Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 26212 пута)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #200 послато: октобар 02, 2017, 08:11:52 поподне »
Пошто смо коментарисали углавном Источну Босну, поставићу статистику становништва из Пописа 1604. године, коју је урадио Ахмед Аличић. Аличић, поготово у послијератном периоду показао се као изразито некритичан, међутим мислим да се у статистику коју је извео не треба сумњати јер је лако провјерљива на основу пописа.

Ситуација за Источну Босну у вези становништва 1604. године је била сљедећа:





Треба имати у виду да је ово попис урађен прије великих кретања становништва након 1689. године. Такође није обухваћен Зворник, Мајевица и Семберија који су се налазили у Зворничком санџаку.

Из пописа се види да је јужни дио Источне Босне, укључујући и Романију био масовно исламизован. Од православног становништва једину већу групацију имамо на подручју Бирча (у влашком статусу) и Осата (гдје има и влаха и ратара).

Уколико има старинаца Срба на подручју источне Босне, могли су опстати на подручју ове двије области, међутим други извори говоре о великом опустошењу ових крајева након ратова 1689. године. То старије православно становништво се исељавало и у западну Србију , још у 18. вијеку, па надаље у 19. вијеку. Било је и исељавања у прекосавске крајеве. Питање је колико га је реално остало до краја 18. вијека када је дошла нова струја са југа.

На страну једностраност, тендециозност и јасна политичка позадина оваквих извора (да се Србима и православцима оспори историјски континуитет на просторима БиХ), овај извор ти чак и као такав не помаже да докажеш оно што тврдиш у овој дискусији.

Кренућу редом. Као прво, становништво ових дијелова Босне је, осим Романије, и до ових последњих ратова било већински муслиманско. Као друго, овај попис доказује (без обзира на проценте) да православно старосједилачко становништво ту постоји и да се може говорити о његовом континуитету. Чак и Романија која јесте доминантно насељена Херцеговцима имала је неколико старосједилачких православних фамилија, а ни по доласку Херцеговаца није било пуно затечених муслимана ту (исто се ради о неколико фамилија). Као треће, овај попис управо доказује да нахије Бирче и Осат биљеже већинске или скоро половичне проценте православног живља. Управо те нахије спадају у простор данашње регије Бирач, за коју ја у овој диксусији тврдим да се културолошко-антрополошки (због већински старосједилачког карактера) разликује од доминантно „херцеговачке“ Романије. У прилог ми иде и генетика јер доказује да у Подрињу и Бирчу постоје разгранати родови који очигледно нису дио херцеговачке етногенеза (попут Аврамијевштака), као и тестирани појединци који се такође не могу везати за Херцеговце. Притом никада нисам спорио да и у тој регији има херцеговачких досељеника.

И на концу, ти си као аргумент користио наводно постојање неких католичких цркава на тим просторима. О постојању таквих цркава нема никаквих материјалних доказа, осим што о томе пишу хрватски извори ради историјског оправдања тзв. Хрватске на Дрини (не видим одакле си друго то могао покупити, јер нигдје друго то нисам читао). С друге стране, постојање живих православних манастира и цркава (све из немањићког и периода прије великих сеоба) на простору источне Босне, попут Тавне, Папраће код Шековића, манастира на Озрену, Добруна итд., теби не значи ништа наспрам неких наводних католичких цркава за које нема никаквих материјалних доказа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #201 послато: октобар 02, 2017, 08:16:17 поподне »
Нису 20%, него је само Р1а 18% на сјеверу Грчке, а и И2а сама је преко 10%. Грчко/становништво јесте постојало и оно је словенизирано и у тим сеобама и дошло заједно са Словенима у наше крајеве. Сјевер Грчке је не само генетски, већ и културно-лингвистички био доминантно словенски, то је тек измијењено у новије вријеме приливом грчких избјеглица из Мале Азије и Турске, па су се Словени утопили у грчку масу и генетски спали на 30-ак процената, што је с обзиром на околности и даље значајан проценат. Прочитај историју и коментариши, умјесто што недостатак знања компензујеш личним дискредитацијама и вријеђањем саговорника.

А не знам шта да ти кажем за ово друго, ако су ти заморне, ти немој дискутовати, проста ствар ;)

То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.
« Последња измена: октобар 02, 2017, 08:20:18 поподне Небојша »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #202 послато: октобар 02, 2017, 08:24:16 поподне »
То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.

Ух, не бих ти пожелио бити у кожи кад Српска14 ово прочита. :D

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #203 послато: октобар 02, 2017, 08:30:17 поподне »
Ух, не бих ти пожелио бити у кожи кад Српска14 ово прочита. :D

Ма и то је пуно. ;)

Није то поента, Србе сам навео као Јужнословнески народ, спрам Грка са севера Грчке. Могао сам рећи и Бугари, Хрвати, БиХ муслимани, итд. У Грчкој има сигурно области где иде и толико, али је у глобалу и на већем узорку по регионима, ипак слабија од тога.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #204 послато: октобар 02, 2017, 10:05:27 поподне »
И на концу, ти си као аргумент користио наводно постојање неких католичких цркава на тим просторима. О постојању таквих цркава нема никаквих материјалних доказа, осим што о томе пишу хрватски извори ради историјског оправдања тзв. Хрватске на Дрини (не видим одакле си друго то могао покупити, јер нигдје друго то нисам читао). С друге стране, постојање живих православних манастира и цркава (све из немањићког и периода прије великих сеоба) на простору источне Босне, попут Тавне, Папраће код Шековића, манастира на Озрену, Добруна итд., теби не значи ништа наспрам неких наводних католичких цркава за које нема никаквих материјалних доказа.

Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #205 послато: октобар 02, 2017, 10:14:40 поподне »
Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)

Фрањевци су се дефинитивно у касном средњем вијеку доста "мотали" око Подриња. Изгледа да се католички прозелитизам у тим крајевима интензивира падом Српског царства. Вјероватно још од тад креће идеја о избијању на Дрину, само што се је ту још увијек радило о искључиво вјерским мотивима.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #206 послато: октобар 02, 2017, 10:21:31 поподне »
Постојале су дубровачке колоније током 14. и 15. века у Сребреници, Зворнику и још неким градовима у источној Босни, а с обзиром да су Дубровчани католици, они су имали своје католичке парохије у тим местима и самим тим и цркве. То није никакво измишљање, већ о томе постоје подаци у дубровачком Архиву, које је најстудиозније проучавао Михаило Динић. Да ли је ово довољно да признаш постојање католичких цркви током средњег века у Подрињу, или треба још неки доказ?  :)

Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #207 послато: октобар 02, 2017, 10:29:01 поподне »
То су опет нека истраживања само теби знана. Није R1a 18% ни код Срба, а камоли на северу Грчке. На једином већем истраживању за север Грчке (узорак 191), R1a је око 13%, а I2a око 8%. Слажем се да та је слика данас вероватно нешто другачија него она од пре неколико стотина година.

О собама Словена, па и Влаха, из тих крајева ка Херцеговини нема превише доказа, па то остаје само у домену теорије.

Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејској Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://sr.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.
« Последња измена: октобар 02, 2017, 10:34:23 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #208 послато: октобар 02, 2017, 10:30:33 поподне »
Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.

Чекај, значи сада је и он део неке "антиправославне" завере?  :) Измишљени су сви архивски подаци о католичким парохијама у источној Босни, а дубровачке колоније тамо нису постојале?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #209 послато: октобар 02, 2017, 10:32:56 поподне »
Чувени "дубровачки архив" :). А то што тамо стоје и о вијековима свједоче немањићки манастири, мање је битно.

Јеси ти прочитао ово што је Никола написао? Он ти говори о дубровачким досељеницима у касном средњем вијеку (којих је било, највише као занатлија), а не о некаквом вјековном присуству аутохтоних католика уз Дрину.
Осим тога, какве везе има чак и да је неко католик био у средњем вијеку? Зашто мислиш да га то чини Хрватом и да то даје Хрватима легитимитет да траже границу на Дрини? Идеја изједначавања етничких Хрвата са свим несловеначким јужнословенским римокатолицима јавља се тек у 19. вијеку.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #210 послато: октобар 02, 2017, 10:34:17 поподне »
Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupepe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејско Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.

Било је већинских словенских, али и већинских грчких села пре досељавања Анадолаца. Није баш тако црно-бело, и нису Словени били никаква апсолутна већина, већ се етничка структура пре свега може замислити као један мозаик. Било је и доста муслиманског становништва, односно правих Турака. То да су Словени били апсолутна већина у северној Грчкој до доласка Анадолаца је неистина коју шире великомакедонски националисти.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #211 послато: октобар 02, 2017, 10:39:43 поподне »
Чекај, значи сада је и он део неке "антиправославне" завере?  :) Измишљени су сви архивски подаци о католичким парохијама у источној Босни, а дубровачке колоније тамо нису постојале?

Па зашто се не би могле фалсификовати такве ствари?  С друге стране, нема никаквих материјалних трагова и остатака католичких цркава и храмова. Вјерујем да је било Дубровчана, па и да је за њих био организован неки вид вјерског живота, али с обзиром на недостатак материјалних доказа и непостајање никаквог аутохтоног католичког живља тамо, јасно је да је домаће становништво било православно, о чему свједоче немањићки манастири и цркве присутне у цијелој тој регији. О католичком карактеру источне Босне ја сам први пут чуо од неких хрватских историчара, а други пут овдје на овом форуму. Нигдје више.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #212 послато: октобар 02, 2017, 10:39:54 поподне »
Генетика северне Грчке

E1b - 20,5%

R1a - 18%

I2a - 16%

J2 - 15%

R1b - 13%

I1 - 5,5%

G - 4,5%

J1 - 2,5%

I2b - 1%

Погледај овде  www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Све до 1923. године то јест до размене становништва између Грчке и Турске у северној Грчкој скоро да није било Грка, а становништво је било словенско и влашко, у Егејско Македонији Словени су били већина а у Епиру Власи, било је и доста Муслимана али и они су углавном било словенског и влашког порекла, за време Османске владавине Солун је имао јеврејску већину.
1923 године у је дошло око 1 200 000 Грка углавном из Анадолије и мање из источне Тракије, они су насељени углавном у северној Грчкој  https://srse.wikipedia.org/wiki/Размјена_становништва_између_Грчке_и_Турске

Данашњи Грци из северне Грчке су мешавина анадолских Грка и грцизираних Словена и Влаха.

Линк није исправан. А и увек је добро видети извор информације. Стицајем околности сам у потрази за J2b1 доста гледао истрживања за Грчку и знам да на некима од њих, на мањем узорку (око 50 тестираних), R1a иде и до 20%. Ово истраживање за север Грчке је свеобухватно (Тракија + Македонија), а притом је и узорак највећи, скоро 200 испитаника. Зато мислим да представља неко реално стање данас.

Као што рече Никола, да је те компоненте било, било је, да је била доминантна, сигурно није. Одразило би се то некако и данас, што није случај. А и питање је да ли су тим истраживањем обухватили касније досељене анадолске Грке. Углавном тестирају људе који су бар три генерације на том простору. То је неко опште правило по анонимним студијама, мада има изузетака, наравно.

Упитне су генерално те собе с југа. Дохватили смо се теме, а нисмо ни сигурни колико је конкретно та подграна R1a тамо присутна. Ригел је пронашао у неком симболичном проценту. Више ми је занимљив онај један наш YP4278 из југоисточне Србије са предањем о пореклу "из Грчке".

То додуше не мора да значи да је из Грчке Грчке, већ из неких јужнијих крајева, можда област данашње БЈРМ, или евентуално са севера Грчке, што би већ могло бити интересантно.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #213 послато: октобар 02, 2017, 10:41:53 поподне »
Било је већинских словенских, али и већинских грчких села пре досељавања Анадолаца. Није баш тако црно-бело, и нису Словени били никаква апсолутна већина, већ се етничка структура пре свега може замислити као један мозаик. Било је и доста муслиманског становништва, односно правих Турака. То да су Словени били апсолутна већина у северној Грчкој до доласка Анадолаца је неистина коју шире великомакедонски националисти.

Било је али они су били у мањини у односу на Словене, Влахе и Турке (исламизирано локално становништво и Јуруци).

Већина Грка у северној Грчкој су Анадолци плус грцизирани Словени и Власи (у задњих 100 година), гомила топонима у северној Грчкој почиње са нео (нови) зато што су Анадолци пренели много топонима из Анадолије наравно са префиксом нови, исто тако на стотине словенских топонима је грцизирано.

Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
« Последња измена: октобар 02, 2017, 10:44:29 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #214 послато: октобар 02, 2017, 10:45:29 поподне »


Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Добро, рекли смо да на еупедији мало "клепају" проценте, извлаче неку средину, по општем нахођењу. Мислио сам на конкретна истраживања. Тај и тај регион, толико људи, итд. Па црно на бело. Ово је у рангу са "ја мислим да има толико". ;)

Углавном се слажемо да би на северу морало бити појачане словенске генетике, што се види и кроз I2a/R1a.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #215 послато: октобар 02, 2017, 10:45:49 поподне »
Па зашто се не би могле фалсификовати такве ствари?  С друге стране, нема никаквих материјалних трагова и остатака католичких цркава и храмова. Вјерујем да је било Дубровчана, па и да је за њих био организован неки вид вјерског живота, али с обзиром на недостатак материјалних доказа и непостајање никаквог аутохтоног католичког живља тамо, јасно је да је домаће становништво било православно, о чему свједоче немањићки манастири и цркве присутне у цијелој тој регији. О католичком карактеру источне Босне ја сам први пут чуо од неких хрватских историчара, а други пут овдје на овом форуму. Нигдје више.

Знаш како, није се баш ни копало да би могло децидирано да се тврди како не постоје материјални докази њиховог присуства. Треба разликовати ситуацију када је нешто непознато услед недостатка истраживања, и када нешто заиста не постоји након спроведених археолошких ископавања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #216 послато: октобар 02, 2017, 10:48:38 поподне »
Било је али они су били у мањини у односу на Словене, Влахе и Турке (исламизирано локално становништво и Јуруци).

Већина Грка у северној Грчкој су Анадолци плус грцизирани Словени и Власи (у задњих 100 година), гомила топонима у северној Грчкој почиње са нео (нови) зато што су Анадолци пренели много топонима из Анадолије наравно са префиксом нови, исто тако на стотине словенских топонима је грцизирано.

Ево сад је исправан www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Знам ја за то, али ти кажем да стање није било баш такво каквим га представљају ВМРО-вци, да Грци малтене на том простору нису постојали док нису дошли Анадолци; дакле ниједан етникум није имао неку апсолутну већину, већ је стање било врло хетерогено, и разликовало се од микрорегије до микрорегије...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #217 послато: октобар 02, 2017, 10:49:29 поподне »
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #218 послато: октобар 02, 2017, 10:54:00 поподне »
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)
Па Дубровчани нису били аутохтоно становништво у развијенијим местима са којима су трговали, чим су Дубровчани ...немој да се плашиш :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #219 послато: октобар 02, 2017, 10:57:22 поподне »
Ја само чекам кад ће се на овом форуму почети тврдити да су српски манастири на Космету заправо изворно католичко-албански, с обзиром да се већ приписује католички карактер кроз историју неоспорно православним крајевима источне Босне.

Ајде мало онда да причамо и о Црвеној Хрватској, о Зети и Дукљи које (за разлику од Подриња и источне Босне) заиста јесу биле католичке ;)

Мењаш тезе. Ја сам ти само указао да су католичке цркве током средњег века у источној Босни постојале, и да је то документовано. Нисам нигде написао да су оне тамо одвајкада, пре Срба, да су хрватске, итд. То је твој условни рефлекс када се неко дотакне те теме, очигледно.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.