Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 23364 пута)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 864
  • I-Y4460*
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #20 послато: септембар 27, 2017, 11:15:35 поподне »
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1729
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #21 послато: септембар 27, 2017, 11:19:45 поподне »
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)

:D

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 885
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #22 послато: септембар 27, 2017, 11:26:15 поподне »
И2а1 хаплогрупе је морало бити унутар Римског царства. Све ми се чини да су они били ти који су волели ратоват ;)

http://mojahercegovina.com/rade-likic-sviranje-u-genetske-diple/

I2a M423 L621 L147.2 (или I2-CTS10228 – Динарик Сјевер) – подграна европске палеолитске I2a M423 гране која је присутна у источној Европи најмање 5.000 година (толико је стар I2a M423 скелет недавно откривен на граници Литваније и Бјелорусије, између других скелета R1a). Подгране које су позитивне на I2a M423 L621, а негативне на L147.2 (I2-CTS10228), су нађене искључиво на подручју источне Пољске, Бјелорусије и западне Украјине, што је доказ да је ова грана ту присутна још од бакарног доба. Заједнички предак свих који су позитивни на I2-CTS10228 је живио прије 2.300 година, подграна је имала наглу демографску експанзију, и има данас потомство од 15-20 милиона мушкараца. Највиши проценат заступљености биљежи код јужнословенских народа, али ипак највећи број њених носилаца (80%) живи у источној Европи (Чешка, Пољска, Украјина, Бјелорусија, Русија). Млађа подграна I2-PH908 Динарик Југ, која се издвојила прије 1.850 година, је вјероватно оригинална хаплогрупа српског племена. То наравно не значи да је то "српски ген", јер је значајан број носилаца I2-PH908 остао у источној Европи, тако да је родоначелник племена Срба био вјероватно један од потомака (могуће живио прије око 1.750 година) претка код којег се десила STR мутација са 20 на 19, на маркеру DYS448, што је карактеристика I2-PH908. Иста је настала на подручју југоисточне Пољске и западне Украјине, тј. земље Боики (данас Бојковшчина) коју је Порфирогенит описао као прапостојбину Срба, те је присутна гдје су Срби под притиском Авара мигрирали у 5. вијеку н.е. (Набски или Полапски Срби које је Фредегар описао "Срби на граници са Франачком") – данас западна Чешка и јужна Саксонија. Од њих су Лужани и Милчани – Лужички Срби узели име, јер су с њима били у војном савезу који је крајем 8. вијека формирао кнез Милидух (Валентин Седов - "Словени у раном средњем вијеку"). I2-PH908 је и данас најприсутнија на подручју некадашње Босне, Паганије, Травуније, Захумља, Зете и Рашке, подручја гдје су Срби дошли у 7. вијеку н.е. на позив византијског цара Ираклија и гдје је никла прва српска држава на Балкану. Најприсутнија је код Срба (нпр. код племена као што су Озринићи, Никшићи, Малешевци, итд.), али и код Бошњака из БиХ и Хрвата из јужне Далмације и западне Херцеговине. I2-CTS10228 – Динарик Сјевер, тј. хаплогрупа Србима сродних племена Велегезита, Смољана, Дреговића, Вајунита, Берзита итд. (код којих се није десила мутација на маркеру DYS448), је мигрирала источно, те учествовала у етногенези румунског, бугарског и грчког народа. Код Срба најзаступљенија на Косову и источној Србији, те код племена Љешњана Војинића и Мириловића. Али у јужној и источној Србији (нпр. спроведено је истраживање само за општину Александровац) I2-PH908 Динарик Југ такође биљежи висок проценат (у нивоу српског просјека), што говори о српском карактеру I2a M423 Динарик Југ подгране и равномјерној заступљености I2-PH908 у оквиру средњевјековне српске државе, које је ова хаплогрупа очигледно била кохезиони фактор. Према тестираним рођацима истог презимена и славе, I2-PH908 су вјероватно имали Петар II Петровић Његош, Живојин Мишић и тенисер Новак Ђоковић, који поријекло води из српског племена Озринића Драгојевића. На I2-CTS10228 су позитивни потомак брата од стрица српског вожда Карађорђа, затим Караџић из Дробњака (одакле води поријекло Вук Караџић, отац модерног српског језика), али и потомак брата протестантског реформатора Мартина Лутера.

http://srdjanmazalica.blogspot.rs/2017/04/21_19.html

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 864
  • I-Y4460*
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Јовановић од Романије

  • Гост
  • *
  • Поруке: 9
  • I2-PH908, род Никшићи
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #24 послато: септембар 27, 2017, 11:28:59 поподне »
Зависи докле гледаш, ако идеш у антику онда си можда и у праву, али ако идеш мало даље до неолита или пелеолита онда мислим да ниси у праву.  ;D



С тим што одреднице Источно, Западно, Сјеверно и Јужно немају никаквог смисла. Ово што је данас источно можда је некад било сјеверно и сл.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1729
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #25 послато: септембар 27, 2017, 11:51:11 поподне »
Највиши проценат заступљености биљежи код јужнословенских народа, али ипак највећи број њених носилаца (80%) живи у источној Европи (Чешка, Пољска, Украјина, Бјелорусија, Русија).

Znao sam za ovo, samo nisam znao da je procenat baš tako visok. :o

Što se tiče PH908, za tu granu se svi otimaju. Hrvati ga prozvaše originalnim "(belo)hrvatskim genom", Srbi "srpskim genom", a Bošnjaci starosedelačkim "ilirskim genom". Zanimljivo mi je čitati takve stvari na raznim forumima. ;D Meni je moja grana postala veoma draga. :-* Neće mi smetati čak i da se u budućnosti dokaže da nije "srpski gen". :)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #26 послато: септембар 27, 2017, 11:58:49 поподне »

Мислим да је етногенеза босанских муслимана подједнако сложена као и етногенеза Хрвата и Срба

[....]

Међутим, ситуација у другим дијеловима Босне и Херцеговина  са муслиманим је много комплекснија. Сјевероисточна Босна је примила велик удио муслиманског становништва из Славоније након 1690. године. У Крајини је у истом периоду било усељеника из Славоније, Лике, Далмације.

Apsolutno. 

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

Ova karta nije bog zna što, ali otprilike pokazuje situaciju oko 1525.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/4/4e/Hrvatska_uo%C4%8Di_Moha%C4%8Dke_bitke.jpg

Prvi defter nakon pada Jajca je onaj iz 1540., ali on je sumarni pa ne možemo suditi o vjerskom sastavu samih naselja.  Ono što možemo vidjeti i što pada u oči je da su svi timari u nahiji, bez iznimke, u rukama muslimana.  Za neke od njih se izričito kaže da su iz Bosne, tj. onog dijela koji prije 1526. nije bio dio Jajačke banovine.  Dalje, osim sela, nabrojani su i neki čiflici s imenima vlasnika.  Opet pada u oči da se uglavnom radi o ljudima koji imaju muslimanska imena očeva.  Ima jedan čiflik Cvitka sina Juraja i jedan Ahmeda sina Milutina, ali velika većina je u rukama muslimana koji nisu novi muslimani.  Ovo je samo petnaestak godina nakon pada Jajca. 

Pomenični popis imamo iz 1562.  Muslimani su već većina u nahiji, iako kršćana ima više nego što će ih biti 1604.  No, opet ne izgleda kao da su muslimani domaći konvertiti.  Ispod su dva sela koja i danas postoje kod Jajca.  Kršćanskih imena očeva je jako malo, 2-3. 

https://s26.postimg.org/h5tuipfu1/image.png

Računajući da je Jajce u osmanskim rukama 25 godina, čini se nevjerojatnim da bi domaći ljudi odmah prešli na islam i kroz 25 godina svi umrli, ostavljajući samo djecu koja su već druga generaciju u islamu.  Jednostavno se čini da je taj kraj ostao prazan zbog dugogodišnjeg ratovanja oko tvrđave Jajce, i da su Turci doveli novo, muslimansko stanovništvo.  Kako se muslimani iz okolice Jajca po ničemu ne razlikuju od onih iz srednje Bosne, izgleda mi logično da su ih naselili iz tih kraja.  Neka indicija da bi ovo bilo istina je u sumarnom popisu 1540.  Posadnici tvrđave Jajce su uživali neke zajedničke timare, tj. njihove prihode, oko grada.  Ti timari su uključivali i dvanaest sela izvan nahije, uglavnom vojnučka i martološka.  Jedno selo je u nahiji Lašva, jedno u nahiji Trijebovo, jedno u nahiji Bobovac a čak devet u nahiji Brod(danas Zenica).  Mislim da je to snažno upućuje na mjesto podrijetla većine muslimanskih doseljenika nahije Jajce.

I Nenad Moačanin kod istraživanja naseljavanja Požeškog sandžaka kroz deftere(ne samo onaj iz 1579.) zaključuje da je muslimansko stanovništvo Požeštine, kao jedino veće kompaktno seosko muslimansko stanovništvo Slavonije, uglavnom nastalo doseljavanjem iz Bosne.  On i tu sredinom XVI stoljeća nalazi dosta osoba kojim su očevi muslimani. 

Defter iz 1604. nalazi čitav kraj zapadno od Une prazan, s muslimanskim posadama kao u Bihaću.  I u Kamengradu su muslimani uglavnom u gradskim naseljima.  Primjećuje se i jako puno mezri, tj. napuštenih sela.  U selu Kijevo imamo 10 kuća muslimana, i za 6 izričito piše da su doseljenici ili djeca doseljenika. 

No još zanimljivije mi je da se iz deftera čini da i katoličko stanovništvo tih krajeva nije starosjedilačko.  Za varoš tvrđave Bihać i tri sela oko nje koja su sredinom XVI stoljeća sigurno katolička, defter kaže da je raja pobjegla i da je država prodala zemlju uz tapiju ali ta sela plaćaju filuriju.  Ovdje možda leži objašnjenje zašto ta sela kod Bihaća čije je stanovništvo smatrano starosjedilačkim govore kao zapadnohercegovački Hrvati, a ne kao lički čakavci.

Ovdje vrijedi spomenuti da u podgrađima Kamengrada i Starog Majdana ima nešto stanovništva koje je katoličko i koje bi moglo biti rudarsko, onaj pojas sela u kojim su Hrvati živjeli prije 1992. od Ljubije do Sanskog Mosta ne postoji.  Selo Sasina, čisto katoličko i često spominjano u kontekstu ostatka srednjvjekovnog saskog stanovništva, je prazna mezra. 

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #27 послато: септембар 28, 2017, 12:06:02 пре подне »
https://www.scribd.com/doc/35584514/Islamizacija-u-BiH


Većinu islamiziranih 1604. predstavljaju raniji pravoslavni vlasi.

Valjda ti je poznato da je ta knjiga krivotvorina.  Da ju nije pisao Nedim Filipović već njegov sin, navodno po očevim rukopisima. 

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #28 послато: септембар 28, 2017, 12:30:07 пре подне »

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

...

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.

Мислим да ипак требамо и случају Средње Босне разликовати два слоја стариначког становништва, оно које је говорило новоштокавском икавицом, и оно које је говорило староштокавском ијекавицом. Староштокавци у Средњој Босни су по свој прилици масовно исламизовани у периоду од 1470. до 1530. године, уз значајне оазе католичког становништва из којих ће касније проистећи Шокци. Искрено, ово становништво ми дјелује најмање покретно,а ако је било пресељавања људи за вријеме Турака, мислим да се ова група највише ширила према сјеверу, Посавини, па није искључено да их је било и међу славонским муслиманима.

Друга група, новоштокавци икавци , који су били стариначко становништво Доњих Краја ( а то је сва долина Врбаса од Бугојна до Бања Луке са Врбањом) , Западних Страна и западне Херцеговине, чини ми се да је била много покретљивија, и добрим дијелом уклопљена у влашки систем. Из ове групе ће касније проистећи католички Буњевци, муслимани Цазинске крајине, Лике и Далмације, али и значајан број крајишких Срба, које ће ијекавизирати доминантнији досељеници из Источне Херцеговине. Ова група, све три вјере, много је значајнија за насељавање простора западно од Врбаса од староштокавске средњобосанске групе.

Заправо из турских пописа се види тај смјер досељавања. Малкочи су рано исламизована породица поријеклом из Горњег Врбаса (Прусац). Своје посједе су ширили онако како је у Крајини напредовала турска сила. Првобитни посједи су им у Ускопљу и Купресу, међутим са освајањем Сокола у Пливи и Санице код Кључа почетком 16. вијека, добијају нове посједе тамо. На тим посједима пресељавају своје влахе са својих старијих посједа у Купресу. Те влахе је већ дијелом захватила исламизација. И они дакле учествују у етногенези муслиманског становништва.

 

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 864
  • I-Y4460*
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #29 послато: септембар 28, 2017, 12:33:12 пре подне »
Apsolutno. 

No, ima jedna stvar koja mi je jako zanimljiva i koja me dulje kopka.  Nisam siguran jesu li moje slutnje u pravom smjeru, ali ima nekih stvari u defterima i drugim izvorima koje kao da ukazuju da je taj dio srednje Bosne koji sam obilježio na karti služio kao inkubator za dalje širenje muslimana.  Ne mislim na širenje samog islama, već doslovno ljudi.  Islamizacija u Bosni općenito je u najvećem jeku oko 1525. a do 1550. je uglavnom završila, bar u masovnom smislu.

Ova karta nije bog zna što, ali otprilike pokazuje situaciju oko 1525.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/4/4e/Hrvatska_uo%C4%8Di_Moha%C4%8Dke_bitke.jpg

Prvi defter nakon pada Jajca je onaj iz 1540., ali on je sumarni pa ne možemo suditi o vjerskom sastavu samih naselja.  Ono što možemo vidjeti i što pada u oči je da su svi timari u nahiji, bez iznimke, u rukama muslimana.  Za neke od njih se izričito kaže da su iz Bosne, tj. onog dijela koji prije 1526. nije bio dio Jajačke banovine.  Dalje, osim sela, nabrojani su i neki čiflici s imenima vlasnika.  Opet pada u oči da se uglavnom radi o ljudima koji imaju muslimanska imena očeva.  Ima jedan čiflik Cvitka sina Juraja i jedan Ahmeda sina Milutina, ali velika većina je u rukama muslimana koji nisu novi muslimani.  Ovo je samo petnaestak godina nakon pada Jajca. 

Pomenični popis imamo iz 1562.  Muslimani su već većina u nahiji, iako kršćana ima više nego što će ih biti 1604.  No, opet ne izgleda kao da su muslimani domaći konvertiti.  Ispod su dva sela koja i danas postoje kod Jajca.  Kršćanskih imena očeva je jako malo, 2-3. 

https://s26.postimg.org/h5tuipfu1/image.png

Računajući da je Jajce u osmanskim rukama 25 godina, čini se nevjerojatnim da bi domaći ljudi odmah prešli na islam i kroz 25 godina svi umrli, ostavljajući samo djecu koja su već druga generaciju u islamu.  Jednostavno se čini da je taj kraj ostao prazan zbog dugogodišnjeg ratovanja oko tvrđave Jajce, i da su Turci doveli novo, muslimansko stanovništvo.  Kako se muslimani iz okolice Jajca po ničemu ne razlikuju od onih iz srednje Bosne, izgleda mi logično da su ih naselili iz tih kraja.  Neka indicija da bi ovo bilo istina je u sumarnom popisu 1540.  Posadnici tvrđave Jajce su uživali neke zajedničke timare, tj. njihove prihode, oko grada.  Ti timari su uključivali i dvanaest sela izvan nahije, uglavnom vojnučka i martološka.  Jedno selo je u nahiji Lašva, jedno u nahiji Trijebovo, jedno u nahiji Bobovac a čak devet u nahiji Brod(danas Zenica).  Mislim da je to snažno upućuje na mjesto podrijetla većine muslimanskih doseljenika nahije Jajce.

I Nenad Moačanin kod istraživanja naseljavanja Požeškog sandžaka kroz deftere(ne samo onaj iz 1579.) zaključuje da je muslimansko stanovništvo Požeštine, kao jedino veće kompaktno seosko muslimansko stanovništvo Slavonije, uglavnom nastalo doseljavanjem iz Bosne.  On i tu sredinom XVI stoljeća nalazi dosta osoba kojim su očevi muslimani. 

Defter iz 1604. nalazi čitav kraj zapadno od Une prazan, s muslimanskim posadama kao u Bihaću.  I u Kamengradu su muslimani uglavnom u gradskim naseljima.  Primjećuje se i jako puno mezri, tj. napuštenih sela.  U selu Kijevo imamo 10 kuća muslimana, i za 6 izričito piše da su doseljenici ili djeca doseljenika. 

No još zanimljivije mi je da se iz deftera čini da i katoličko stanovništvo tih krajeva nije starosjedilačko.  Za varoš tvrđave Bihać i tri sela oko nje koja su sredinom XVI stoljeća sigurno katolička, defter kaže da je raja pobjegla i da je država prodala zemlju uz tapiju ali ta sela plaćaju filuriju.  Ovdje možda leži objašnjenje zašto ta sela kod Bihaća čije je stanovništvo smatrano starosjedilačkim govore kao zapadnohercegovački Hrvati, a ne kao lički čakavci.

Ovdje vrijedi spomenuti da u podgrađima Kamengrada i Starog Majdana ima nešto stanovništva koje je katoličko i koje bi moglo biti rudarsko, onaj pojas sela u kojim su Hrvati živjeli prije 1992. od Ljubije do Sanskog Mosta ne postoji.  Selo Sasina, čisto katoličko i često spominjano u kontekstu ostatka srednjvjekovnog saskog stanovništva, je prazna mezra. 

Ja nekako iz ovog slutim da je svo stanovništvo zapadno od Vrbasa doseljeno i da nema starosjedilaca među ijednim od tri naroda.
Па тако је то некако. Када су османлије преузеле власт масама су владали преко њихових старих владара тако што су им дали нову улогу, сада са султаном на врху. То преузимање нове "функције" је подразумијевало размјештање а Богами и исламизацију. И тако је почело ;)
Ево пјесме једног сарајевског Ујгура: https://www.youtube.com/v/X6wmtxnGfWw
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 617
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #30 послато: септембар 28, 2017, 01:03:38 пре подне »
 Бошњаци у Средње Босне јесу у високом проценту старосједиоци. Из дефтера се види висока стопа исламизације у 16. вијеку, ту и тамо по предисламским именима носиоца старих баштина по многим селима се види да је стариначки елемент ту јако присутан.

 Има ту и неких прича о "Анадолији", али многа од њих једноставно не могу се узимати за озбиљно. Мада у Поуњу је Карановић за гомилу тамошњих родова узео да су "Анадолци", могуће да има, јер то подручје јесте било испражњено о чему је Паво говорио на другом форуму. нпр. има овај Пашагић G1, за њих се мислим код Карановића каже да су Анадолци, треба видјети која је то подграна код њега.

 То се мене тиче јер су моји са мајчине стране муслимани из средње Босне, баш кад Паво спомиње попис пред Мохачку битку 1526. ја ту видим тројицу или четворицу спахија који су у вези с тим родом, а занимљиво видим ту и једног хришћанског тимарника који треба да је повезан са мном по мушкој линији. :) Није баш тачно да су сви исламизирани, мада јесте велики дио. Док је Османско царство било у успону могло се наћи хришћанских тимарника, који опет јесу у великом дијелу потицали из војнучког миљеа.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #31 послато: септембар 28, 2017, 05:07:13 пре подне »
Priča o Anadolcima ima neki korijen u smislu da se iz deftera vidi da je Pounje stvarno naselilo muslimansko vojničko stanovništvo.  Ono naravno nije bilo iz Anatolije, kao što ni u najranijem defteru sandžaka Bosna iz 1469. ne nalazimo timarnike Anadolce već iz Bugarske, iz Srbije, općenito iz krajeva blizu Bosni koji su već ranije pod Osmanlijama.  Moje neko nagađanje bi bilo da su posade uglavnom bile iz bliskih krajeva, kao Kamengrad ili Jajce.  Naravno, tu bi moglo biti ljudi čiji preci su stvarno prije 700 godina živjeli u Maloj Aziji pa potomci postupno selili na zapad vojnim poslom.  Među stotinjak posadnika Bihaća 1604. su samo dva nova muslimana, što je i logično.  Posada tvrđave su ljudi od znanja i zanata.  Ne možeš samo lokalne seljake učiniti muslimanima i dati im da rukuju topom ili prave oružje. 

Što se tiče srednje Bosne, baš sam stigao s posla i malo pročešljao nahiju Lašva.  Ona se podudarala s austrijskim kotarom Travnik, osim što mi se čini da sela na Vlašiću nisu bila dio.  To je manje više današnja općina Travnik, Novi Travnik osim sela na krajnjem jugu, i Vitez.  Muslimani su ovdje iznad 95%.  Od oko 130 nemuslimana, 26 ih je u varoši samog Travnika.  Čini mi se da je svo nemusliansko stanovništvo katoličko, zbog visokog postotka kalendarskih imena, a pogotovu oblika kao što su Antol, Bartol, Lorin, Gašpar.  Kao što brojke pokazuju, ovog katoličkog stanovništva ima samo u tragovima.  7-8 sela, od koji su većina u samo 2.  Par sela nisu ubicirana, a ova koja jesu se gotovo sva nalaze sjeverno od rijeke Lašve.  Sva su u dolini rijeke Bile, uz današnji put Kotor Varoš-Travnik.  U većini sela je samo 5-6 domaćinstava katolika, pa čak i onim gdje su katolici većina.  Sela su na jednom prostoru, ali nisu doslovno jedna kraj drugih. 

Stotinjak kuća katolika bilo je dovoljno da postoji župa koja je pokrivala čitavu nahiju.  1623. se spominje kao župa koja pripada samostanu u Fojnici.  1630. imamo i podatke o broju krizmanih u župi, koji iznosi 284.  Već 1650. je manje krizmanih, 167, ali ove brojke se ne mogu uzeti kao svo odraslo stanovništvo jer zbog veličine župe i činjenice da bi biskup krizmu dijelio na jednom mjestu, mnogi vjerojatno nisu došli. 

Bolje podatke imamo iz 1675. kad biskup Olovčić navodi 870 katolika u župi Lašva.  Nakon svih ratova 1687-1737., u Lašvi je ove druge godine gotovo 2000 katolika.  Najviše ih je u Gučoj Gori gdje je i 1604. bilo šest kuća katolika i gdje bi župnik i držao misu, no primjećuju se katolici u mnogim selima koja su 1604. potpuno muslimanska.  Doseljavanje katolika iz Hercegovine i Dalmacije će dovesti do tog da omjer muslimana i katolika koji je 1604. godine bio 95-5, postane 1910. 45-55.  Tristo godina kasnije, katolici su većina u nahiji Lašva. 

Zanimljivo je i kako će se promijeniti sastav nekih naselja.  1604. katolici žive u brdima dok su sela uz Lašvu muslimanska.  Kasnije je to obratno.  Paklarevo je 1604. isključivo muslimansko selo sa stotinjak kuća dok je 300 godina kasnije najveće katoličko selo u čitavoj srednjoj Bosni.  U nekim selima u kojim ima katolika 1604. ih nema 1879., kao u Višnjevu i Suhom Dolu.  U Preočicu i njenu mahalu Toloviće je kasnije naseljeno pravoslavno stanovništvo pa je omjer bio pola-pola, a 1604. to je čisto muslimansko selo koje je oslobođeno poreza jer izrađuju kamene kugle za topove tvrđava u sandžaku. 

Ja pretpostavljam da je muslimansko stanovništvo prorijedio rat, kao i bolesti koje idu s ratnim događanjima.  To mi se pogotovu čini zbog tog što je najviše stradalo stanovništvo uz prometnice.  Ako ćemo među Hrvatima tog kraja tražiti potomke onih katolika iz 1604., Gabrići iz Balića(Novi Travnik) bi mogli biti starosjedioci.  Bilo ih 3 kuće 1743., a u selu Bučići(Balići su mahala Bučića) je 1604. bilo par katoličkih kuća.  Ilića je na 1743. na Gučoj Gori bilo 7 kuća, a 1991. ih uopće nije bilo 1991.  Slutim da su kao razgranat rod dobili nova prezimena po odvojcima.  Stojaka je 3 kuće 1743. a 1991. ih je stotine u nekoliko sela.  I Sunarića ima dosta 1743. a bilo ih je nešto i 1991.

Među Bošnjacima stare rodove vjerojatno treba tražiti među većim današnjim rodovima.  1991. je u Krpeljićima bilo 497 osoba s prezimenom Grabus od ukupno 583 popisana Muslimana u selu.  Krpeljići su na popisu 1604. mahala Guče Gore.  U Podovima koji su isto odmah do Guče Gore su Kasumovići 433/867.  U Dubu, koji je opet u dolini Bile o kojoj sam pričao, je rod Fuško 372/961.  S druge strane Lašve u Sinokosu su Perende 315/416.  Ima još rodova kojih je preko 200 u jednom selo.  Trake u Preočici, Varupe u Divjakama, Zolote u Brajićima.  Zanimljivo je da među ovim rodovima ima dosta onih kojim prezimena nisu patronimici i uopće nemaju nastavak -ić.  Svi ovi rodovi žive dalje od Lašve, u brdima, jer na Lašvi bošnjačkog stanovništva ni nema puno. 






симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #32 послато: септембар 28, 2017, 08:29:40 пре подне »
Карановићеве наводе о Анадолцима у Поуњу не треба пуно узимати у обзир. Они нису засновани на неком пописном или архивском материјалу, већ на "предањима" самих муслимана. У то вријеме, муслимани у Босни су са поносом истицали везе са Турском и Анадолом, сваки други облик идентитета је био слабо развијен, отуда и те приче да су "од Анадола". Карановић је вјероватно записао оно што је чуо.

Поуње, Банија, Кордун, Лика, с обзиром да су били на граници, неколико пута су мијењали своје становништво. По попису из 1604. године види се да је Поуње прије доласка Турака, а Турци су га освојили у другој половини 16. вијека, било увелико депопулисано. То је, рецимо, различито од ситуације у Средњој и Источној Босни,Херцеговини гдје се види да је главнина становништва остала на мјесту. Можда је то због оног "Босна шаптом паде", без веће борбе. Да је и у Босни бар неко вријеме постојала граница по којој се ратовало и она би била депопулисана.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #33 послато: септембар 28, 2017, 08:41:03 пре подне »
Valjda ti je poznato da je ta knjiga krivotvorina.  Da ju nije pisao Nedim Filipović već njegov sin, navodno po očevim rukopisima.

Да, књига је писана постхумно, али ипак је на "линији" његових других радова; нпр. "Власи и успостава тимарског система у Херцеговини". Нисам примијетио неке битне разлике!

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #34 послато: септембар 28, 2017, 08:43:17 пре подне »
Нaкoн oвиx иcпиcaниx peдoвa, пocтaвљa ce питaњe штa je paзлoг тoликoj и тaкo бpзoj иcлaмизaциjи, oчиглeднo cтapиничкoг, cтaнoвништвa cpeдњe Бocнe. Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"... Влaдapи Бocнe cу oдaвнe вeћ у xpишћaнcкoм кpужooку, пa caмим тим и cтaнoвништвo.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1729
  • Y-DNA: I2-PH908* | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #35 послато: септембар 28, 2017, 09:05:33 пре подне »
Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"...

Али се не може ни занемарити.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 830
  • R1b
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #36 послато: септембар 28, 2017, 09:35:00 пре подне »
Цитат
Да, књига је писана постхумно, али ипак је на "линији" његових других радова; нпр. "Власи и успостава тимарског система у Херцеговини". Нисам примијетио неке битне разлике!

Управо тако. Наравно да Филиповић, или ко год да је састављао спис није имао резултате днк тестирања, па отуд и писање Власи великим словом. Не верујем да је тај састављач био злонамеран, већ је само дипломатски, по мерилима ондашњег степена сазнања, избегао да користи реч Срби.

Ђурђев и Филиповић који су највише писали на ту тему, јасно закључују да је влашки катун прерастао у племена у неким областима, или се распадао тзв "седентаризацијом". У оба случаја становништво је прешло у статус раје, најкасније до пописа 1604. То је и јасан разлог за општу исламизацију, која је донекле заобишла само племенске области.

Ово све се што је писано односи се на врло стар период, који и нема превише везе с пореклом данашњег становништва БиХ. Исламизација данашњег становништва БиХ није проучена . Знамо рецимо, да се у Босни тек 1858. године  бедни хришћански сељаци масовно исламизирају. Има лепа студија Авда Сућеске о тимарима у Рогатичком кадилуку у 19. веку. Према тим подацима, целокупно православно становништво свеже је досељено из племенске српске области (за то сваког дана добијамо потврде генетским тестовима). За муслиманско има нејасноћа колико их уопште има и откад су ту.

Волео бих да видим неку озбиљну студију о пореклу данашњег муслиманског становништва БиХ, значи не оног из 1604, досад нисам нашао ништа слично.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #37 послато: септембар 28, 2017, 09:41:05 пре подне »
Волео бих да видим неку озбиљну студију о пореклу данашњег муслиманског становништва БиХ, значи не оног из 1604, досад нисам нашао ништа слично.
Pa danasnji Bosnjaci iz sjeveroistocne Bosne npr. su mahom porijeklom iz Hercegovine,Srbije (Uzice najvise),i Slavonija.Upravo u proslogodisnjem istrazivanju za tuzlanski kanton I2-PH908 je 47 % a grane od R1a 22 %

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #38 послато: септембар 28, 2017, 09:44:25 пре подне »
Нaкoн oвиx иcпиcaниx peдoвa, пocтaвљa ce питaњe штa je paзлoг тoликoj и тaкo бpзoj иcлaмизaциjи, oчиглeднo cтapиничкoг, cтaнoвништвa cpeдњe Бocнe. Пpичa o бoгумилcтву ми нe "пиje вoду"... Влaдapи Бocнe cу oдaвнe вeћ у xpишћaнcкoм кpужooку, пa caмим тим и cтaнoвништвo.

Није тема за Романију, али ето .........!

Хм, каквог год да је била карактера "Црква босанска". Она није била дио Српске православне цркве, што нужно подразумијуева одређене разлике. С друге стране Средњовјековна Босна је била, посебно централни дио, подручје интензивног дјеловања мисионара, скоро искључиво фрањеваца. (Виктор Новак их зове "ујацима") Након османског освајања, рекао бих да започиње офанзива Српске православне цркве. Њени центри су Османском царству, дакле под контролом. Власи су у огромној већини православци.

С друге стране Срећко Ђаја у својој књизи "Конфесионалност и националност у Босне и Херцеговине", на више мјеста употребљава термин неетабилирино католичанство и рекатолизација. Погледајте на стр. 48. шта пише када говори о конфесионалној карти босанскохерцеговачког пучанства:
"У осталој Босно и западној Херцеговини сеоско становништво је прије османског освајања било рекатолицизирано мисионарским дјеловањем босанских фрањеваца, које је трајало дуже од једног стољећа, те коначно насилним разбијањем Босанске цркве."

Покојни Дубравко Ловреновић је често употребљавао израз "осцилирајућа вјерска вага Котроманића".

Дакле. један фактор је сигурно привилегован положај муслимана (нових) у Османском Царству, а други недовољана "организациона чврстина" постојећих вјерских заједница.

Најјача исламизација је централна Босна, дакле подручје под непосредном управом Котроманића. Два дијела Херцеговине су већ "другачија прича". Нема тамо масовне исламизације; тј ради се о појединачним случајевима.

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #39 послато: септембар 28, 2017, 09:52:13 пре подне »
Најјача исламизација је централна Босна, дакле подручје под непосредном управом Котроманића. Два дијела Херцеговине су већ "другачија прича". Нема тамо масовне исламизације; тј ради се о појединачним случајевима.

Занимљиво је да постоје нека подручја гдје је долазило до појачане исламизације. Мислим да је неко помињао разлику у масовној исламизацији у нахији Благај у Херцеговини у односу на околне нахије. Не могу сад да нађем ко је о томе писао. Могло је дакле бити и неких уско локалних прилика које су погодовале исламизацији.