Старо становништво и исламизација у Босни

[Небојша]

Заправо ти католици средње Босне нису говорници истог дијалекта, једни говоре новоштокавским икавским, а други староштокавским ијекавским. Имају и различите миграторне историје и не видим шта би се добило статистиком у којој би сви били убачени у исти кош по вјерском принципу.

О муслиманима Средње Босне смо причали, мада и они су на том простору говорници икавског и источнобосанског. Зато и рекох да се морају дефинисати прво границе области.

[drajver]

Лепо сте објаснили, једино се не бих сложила да се израз опортунизам може употребити за већину обичног народа и разлоге : да се сачува голи живот ( како да се не умре од глади, тако и  неретко због сабље испод врата );  да се сачувају синови у породици; да се сачува част и живот мајки, жена, сестара, ћерки; да се не узнемиравају на разне друге начине... Више је оваквих разлога  код обичног народа  било за прелазак на ислам, него себичних порива који су одлика опортунизма.

Из позиције хришћанске догме свако превјеравање је опортунизам. Не постоји оправдање мијењања вјере из било ког овоземаљског разлога укључујући и губитак живота. Отуд и мучеништво у Цркви. Ислам не признаје прелазак на ислам под принудом већ да би прелазак био валидан сам преобраћеник мора својом вољом да прихвати ислам. Смртна казна постоји само ако се тај исти преобраћеник касније предомисли, па намјери да се врати на претходну вјеру.

Свакако да је прелазак на ислам за вријеме Турака смањивао шансе да вас неко убије, опљачка, силује, али да вас је неко под претњом погубљења тјерао да примите ислам, тога мислим да није било. И то само из разлога што није по шеријату. Е сад ,ако ви прелазите на ислам зато што унапријед калкулишете да ћете проживјети живот са мање ризика и мање гладни, то је већ опортунизам. Не каже се џабе, потурчи се плахо и лакомо.

За земљу Павловића је интересантно да су се баш ту лако исламизовали, обзиром на јасну поруку на гробу Радослава Павловића, па би се баш ту очекивао већи отпор исламизацији или се ту ради ипак о досељеном становништву ?

Земља Павловића судећи по попису из 1604. године јесте била скоро у потпуности исламизована. Натпис који помињете је из периода Курипешићевог пропутовања 1530. године. Немамо преведен неки опширни попис с почетка 16. вијека да видимо какво је стање било у том периоду, али претпостављам да је и тада исламизација већ прилично била ухватила коријена.

[barbarylion]

Да не буде нејасноћа. Говорио сам искључиво о једној нашој подграни која је од друге половине 15. вијека до почетка 18.вијека прошла кроз све три конфесије и да сам то доказо и резултатима тестова и изворима. С тим што не бих искључио могућност да су прије 15.вијека могли бити припадници цркве босанске. Значи само наша подграна и не тврдим да је тако било и са осталима.Надам се да је сад јасно.

Nisam baš siguran koliko je obicnog naroda bilo u crkvi bosanskoj.

[Imoćanin]

Иначе морам да ти кажем, увек ће Срби старе Херцеговине (без обзира на хаплогрупе) бити већи и прави Срби спрам ових покатоличених (њих не можемо гледати као неке ексклузивне Србе), не можеш те ствари ни поредити.

Uopšte ne poredim ustaše sa Srbina ni u kom smislu.
Daleko bilo.

Ne bi se štel puno mešat, ali baš vam rasprava otišla u zanimljiv smjer.

[Ojler]

Ne bi se štel puno mešat, ali baš vam rasprava otišla u zanimljiv smjer.

Јесте без везе и потпуно беспотребно.

[ⲥуⲛцⲉ]

Ne bi se štel puno mešat, ali baš vam rasprava otišla u zanimljiv smjer.

Знаш как ти је, мисли кај очеш, говори кај смеш.

[barbarylion]

Ne bi se štel puno mešat, ali baš vam rasprava otišla u zanimljiv smjer.

Dobro, čast izuzetcima? Jel sada okej?
Ovo drugo su fakti, ma koliko neprijatni bili za obe strane.

[Imoćanin]

Знаш как ти је, мисли кај очеш, говори кај смеш.

I na to jedan gemišt ;-)

[Imoćanin]

 Jasno sam rekao davno da je pisac napravio neoprostivu grešku miješanjem vojnuka i vlaha, i da mu je rezonovanje što se tiče srednje Bosne utemeljeno na tome. Ovom podrobnijom analizom napisanog se vidi da to jeste slučaj.
 Obogaćeno drugim greškama i potpunim nerazumjevanjem kategorija kojima se barata, vojnučkog i vlaškog statusa i organizacije.

Evo, samo da nadopunim ovo sa jednim citatom iz ovog rada.

Hatidža Čar-Drnda. "Demografsko kretanje, socijalni i konfesionalni sastav stanovništva u visočkoj nahiji". Prilozi za orijentalnu filologiju 41:195-252.

str.203

“Kao posebna kategorija stanovnika ove nahije popisani su vojnuci i akindžije. Vojnuci, odnosno rezerve vojnuka, pojavljuje se u visočkoj nahiji u devetoj deceniji 15. stoljeća. Bili su u statusu zavisnog zemljoradničkog stanovništva i nisu uživali nikakve ekonomske povlastice. Nisu živjeli u džematima, niti imali svoga starješinu. Također, nije evidentirano postojanje sveštenih lica.

Ovaj prostor naselili su najvjerovatnije sa zadatkom da ožive opustjela sela i da uspostave ekonomiku, a došli su iz krajeva u kojima su živjeli kao stanovnici sa izgrađenim iskustvom u obradi zemlje. Oni se i dalje označavaju kao vojnuci, ali među njima nema ni staleške ni socijalne diferencijacije u odnosu na drugo zemljoradničko stanovništvo. Iz historije znamo da su vojnuci izjednačavani sa drugim zemljoradničkim stanovništvom i da su njihove povlastice dokidane onda kada osmanska država nije imala potrebu za njihovim uslugama.

Kod ove kategorije stanovnika uočljivo je rano prihvačanje islama. Godine 1485. među evidentiranim vojničkim stanovništvom nalazilo se 20% muslimanskih stanovnika, a 1489. oko 40%. Na osnovu vlastitih imena, kao i imena njihovih očeva, teško je utvrditi kojoj su ranijoj konfesionalnoj zajednici pripadali. Katastarski popisi bosaskog sandžaka iz 15. st. na osnovu kojih je profesor N. Filipović tvrdio da su u kraju oko Visokog naseljeni pravoslavni Vlasi sa popovima ne potvrđuju ovu tezu i na osnovu ovog izvornog materijala ne mogu se donositi ovakvi zaključci.”

Autorica nam čak za jednu veću grupu vojnuka iz sela Podastinje navodi njihova imena:

Alija, sin Milana
Milanko, sin Marka
Malko, sin Marka
Đuro, sin Martinov
Jerolim, sin Dimitrija
Radin, sin Matijaša
Jaki, sin Vlatka
Ivan, sin Vladića
Pavinko, sin Milobrada,
Veselin. sin Tomaša
Andrija, sin Milobrada
Luka, sin Veselina
Ivko, sin Mihovila,
Antun,sin Živka
Milin, sin Živka
Andrija, sin Ivka
Milko, sin Živka
Cvitko, sin Milivoja,
Jurje, sin Pavela
Božidar, sin Pavala
Dragić, sin Jaki
Đurko, sin Milina
Đuko, sin Milića,
Jurko, sin Vladka
Milko, sin Petrija
Pavko, sin Vukca
Mihovil, sin Jakova

[Zor]

 Обратио сам пажњу на муслиманско живље Сјевероисточне Босне, из дефтера Зворничког санџака, све је јасно: доминира влахадија  тј. власи Смедерева, онда вјероватно спахије дубље из Рашке и источније (чак до Анадолије).

 Ту старинаца тешко да има, можда код католика да има (од кад су ови нпр. из Хусина, јер јесте било нешто мало католичких старинаца на тим просторима остало). Јер је усљед борби Османлија и Мађара је сјеверосток опустио. А онда ничу као гљиве влашка насеља, код којих убрзо и долази до исламизације.

 Генерално са изузетком Средње Босне (сјеверно до Врандука, Завидовићи су већ власи), потенцијално знатног дијела источне Босне, горњег тока Неретве (који нису мигранти), као и нешто екстра ратара Херцеговине (јер је код ратара било више исламизације), остали Бошњаци муслимани из Босне су врло слични Србима православцима кроз исламизирани влашки елемент који је бројчано и јачи.

 Ко би рекао, Тузла и околина дошла махом из Србије.

 У ствари ти власи су изнијели доста османских освајања. Са изузетком исламизираних из Средње Босне који су се населили око Јајца, освајање цијеле Крајине, сјевероистока је одрађено активношћу влашких група (може се рећи и православних). Затим освајања преко Саве сасвим сигурно..

 Треба рећи и да је удио "мађарског елемента" нешто пренапухан, наиме многи од тих муслимана у Мађарској су били и досељеници из Босне, и јужнијих крајева..

[Atlantische]

Генерално са изузетком Средње Босне (сјеверно до Врандука, Завидовићи су већ власи), потенцијално знатног дијела источне Босне

Шта под овим подразумеваш и како то образлажеш?

[Malesevic]

У ствари ти власи су изнијели доста османских освајања. Са изузетком исламизираних из Средње Босне који су се населили око Јајца, освајање цијеле Крајине, сјевероистока је одрађено активношћу влашких група (може се рећи и православних). Затим освајања преко Саве сасвим сигурно..

Мислим да Вам је ово ипак пренатегнута теза. Тај влашки фактор (у класном, не у етничком смислу) играо је улогу у османлијским освајањима утолико што је једним делом обезвеђивао логистику, обезбеђивао границу и вршио диверзије (отимање стоке и робња, паљење села, складишта и сл.) на непријатељској територији. Она класична териротијална освајања вршила је регуларна османлијска војска јер је за такво нешто имала једноставно довољан број војника и довољну снагу. Ни онда ни данас једна мања група војника не може на дуже стазе да упадне у непријатељску територију, да је освоји и дугорочно се одржи на њој. Тога ако је и било, ради се о мањим територијалним изузецима.

[Бирач95]

Здраво! Занимљива расправа, нарочито око Срба средњег Подриња. Читао сам једно етнографско дјело, чини ми се из 50их година, мислим да је писац муслиман. Углавном, пишући о поријеклу тог народа, рекао је да су досељеници из Херцеговине, да крај који су населили нису ни сматрали Босном до 19. вијека, говорећи да Босна почиње од Кладња.
Заборавио сам како се дјело зове, можда овдје неко зна.

Што се тиче музике, кажу да шаргија није била толико заступљена у Бирчу до 50их година, али то не знам поуздано.

[dons]

Мислим да Вам је ово ипак пренатегнута теза. Тај влашки фактор (у класном, не у етничком смислу) играо је улогу у османлијским освајањима утолико што је једним делом обезвеђивао логистику, обезбеђивао границу и вршио диверзије (отимање стоке и робња, паљење села, складишта и сл.) на непријатељској територији. Она класична териротијална освајања вршила је регуларна османлијска војска јер је за такво нешто имала једноставно довољан број војника и довољну снагу. Ни онда ни данас једна мања група војника не може на дуже стазе да упадне у непријатељску територију, да је освоји и дугорочно се одржи на њој. Тога ако је и било, ради се о мањим територијалним изузецима.

Kakva je bila uloga statusnih Vlaha u stogodišnjim napadima na Ugarsku/Hrvatsku? Počev od  krbavske bitke  1493 pa da bitke kod Siska 1593? i koje konfesije , geografskog porijekla  i socijalne pozadine su bili ti akindžije, vojnuci, martolozi i ostali? Ako ima neko stručan da objasni hvala.

[Malesevic]

Kakva je bila uloga statusnih Vlaha u stogodišnjim napadima na Ugarsku/Hrvatsku? Počev od  krbavske bitke  1493 pa da bitke kod Siska 1593? i koje konfesije , geografskog porijekla  i socijalne pozadine su bili ti akindžije, vojnuci, martolozi i ostali? Ako ima neko stručan da objasni hvala.

Била је пресвега логистичко-диверзантска. С једне стране дуж границе са Краљевинама Хрватском и Славонијом насељавано је становништво у влашком статусу, које је имало за циљ да обезбеђује границу од упада са друге стране, а и да врши упаде на другу страну, пали имовину, врши заробљавање и убиства поданика непријатељске државе, пали залихе жита, одводи стоку и сл. С друге стране, још битнија је била логистичка подршка јер су влашка насеља уживала пореске олакшице, али су као обавезу морале да обскрбљују османлијску војску и њеним походима на Угарску.

Конфесија је углавном била православна, али је било и других. Географско порекло је било разно. Поред словенског живља у ове сврхе с коришћене татарске као и Влашке (нпр. данашњи Ћићи у Истри) групације, па и саме Османлије које су пресељаване из унутрашњости Османског царства. Што се социјалне позадине словенског живља (понајвише српског) тиче, биће да се ту понајвише радило о групама које су имала влашки статус и пре доласка Османлија. Како је време одмицало, овај статус је постао толико атрактиван да су читава села тражила да добију овакав статус. Имамо пример из Славоније где је неколико села прешло без икакве борбе под контролу Османлија у замену за добијање влашког статуса.

[dons]

Ako su ti vlasi Srbi  bili na turskoj strani, kako onda oni u  vojnoj krajini? Od tih ili nekih drugih doseljenika?Ili su mjenjali stranu
Zašto onda epske pjesme   sve govore o borbi protiv Turaka ako su ovi bili tad na turskoj strani

[Небојша]

Ako su ti vlasi Srbi  bili na turskoj strani, kako onda oni u  vojnoj krajini? Od tih ili nekih drugih doseljenika?Ili su mjenjali stranu
Zašto onda epske pjesme   sve govore o borbi protiv Turaka ako su ovi bili tad na turskoj strani

Упадало се са турских територија, то је и историјски забележено. Али те иницијалне сеобе и покретање ка западу ишло је са Турцима. Као тзв. мартолози (војници и сточари). Да ли би ико уопште могао у том периоду српских сеоба на запад да се шета тек тако кроз царство које је било на врхунцу моћи (15, 16. век), а да Турци то не контролишу, одобре.

Добар пример тих пребега са турске на аустријску територију у Крајини су лички Усорци. Они негде из Крбаве (тада Турска) прелазе у околину Оточца (Аустрија). Касније су неки аустријски генерали писали како су они међу најхрабријим крајишницима што их има у својим редовима. Више конкретно о тој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=364.0

Епске песме су нешто друго, оне се преносе са колена на колено и Турци су ту постављени заувек као универзални непријатељ. Нормално је да ће се касније у свим српским областима певати о томе.

[barbarylion]

Ako su ti vlasi Srbi  bili na turskoj strani, kako onda oni u  vojnoj krajini? Od tih ili nekih drugih doseljenika?Ili su mjenjali stranu
Zašto onda epske pjesme   sve govore o borbi protiv Turaka ako su ovi bili tad na turskoj strani

Nisu svi nužno bili u turskoj službi, ima raznih primera tu, mnogo je slučajeva gde bi porodice koje su se sukobljavale sa Turcima baš zbog toga prelazile u Vojnu Krajinu.
Bilo je slučajeva gde bi uglavnom samo jedan član bio u nekom vojnom odnosu npr Martolog, međutim to nije značilo mnogo kada nije bilo značajnijih sukoba u tom periodu, početkom Austrijsko-turskih ratova većina tih ratnički sposobnih ( a, po svemu što znamo iz izvora, najsposobnijih ratnika i kasnije krajišnika) je mahom prelazila na Au stranu. To nisu bili nikavi pouzdani turski saveznici, već ljudi kojima je rat bio zanimanje, i koju su kako se kasnije ispostavilo čekali prave trenutke da se oslobode Turaka( a kasnije i Au-gara itd).
Ne radi se tu o nikakvim lažima, ili netačnim navodima u našim epskim pesmama, takve stvari su bile potpuno normalne, na kraju krajeva samo deo Krajišnika ima taj razvojni put od Martologa do Graničara.
Pa Hrvat( mada to nije sigurno šta je bio, al ajde) je doveo Turke u Bosnu. Hoću da kažem da to nije nikada bilo crno-belo, na kraju krajeva ti bivši Martolozi su kasnije bivali najbolji ratnici protiv Turaka.

I nisu samo Srbi bili kako kažeš " ns turskoj" strani, već apsolutno svako ko se nalazio unutar turskih tj osmanskih granica, uključujući i rimoktolike ( deo danšnjih Hrvata itd), ni u Crnoj Gori nije bilo ništa drugačije, međutim ljudi, mahom početnici ne mogu da shvate kontekst vremena, a propaganda radi svoje i potencira te razne gluposti kojima se uglavnom gleda da se Srbi ( u ovom slučaju) dodatno ospore.

[barbarylion]

Što se tiče onih prvih Srba koji su radili kod Turaka u polju, bili bavili se stocarstvom ili poljoprivredom, veruj me da ni jedan od tih nije nije ostao u srpskom etničkom korpusu.
Obzirom da su tako rano završili u rimokatoličkom okruženju, verovatno su već XY generacija Hrvati.

[Небојша]

Nisu svi nužno bili u turskoj službi, ima raznih primera tu, mnogo je slučajeva gde bi porodice koje su se sukobljavale sa Turcima baš zbog toga prelazile u Vojnu Krajinu.

Вероватно да нико овако није дошао у Крајину, или је реч о појединачним случајевима. Треба се добро информисати о српским сеобама на запад, а пробати побећи од епа. Те приче да је неко убио Турчина па побегао у Крајину су највећим делом плод маште. То је типично за неки каснији период и то више за простор Црне Горе, мада је спорадичних случајева било свуда.

Главнина Срба се на запад покреће управо са Турцима у 16. веку. И није реч о неким појединачним сеобама, оне су по свој прилици биле масовне и ти људи су већ били организовани посредством влашког статуса. Као што написах, није ту било простора за толику хајдучију и слободно шеткање царством у том раном периоду. Касније се тек крајишки Срби са турских територија Западне Босне и Далмације пребацују у Лику, Банију, Кордун и даље.

Дакле колико год били непријатељи, да није било Турака и њихових освајања, Срби се никада не би вероватно обрели у Крајини, не би имали разлога да се померају на запад, нити би могли доћи на земљиште које је већ било заузето. Ово треба одвојити од Велике сеобе Срба из 17, и 18. века (са Косова и Метохије, итд), када се силом прилика након турско-аустријских ратова становништво сели на простор Хабзбуршке монархије.

Što se tiče onih prvih Srba koji su radili kod Turaka u polju, bili bavili se stocarstvom ili poljoprivredom, veruj me da ni jedan od tih nije nije ostao u srpskom etničkom korpusu.
Obzirom da su tako rano završili u rimokatoličkom okruženju, verovatno su već XY generacija Hrvati.

На шта тачно мислиш? Шта је са свим оним данашњим Србима који су у Босни и под Турцима буквално 400 година.