Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 26965 пута)

Jelic

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #300 послато: октобар 18, 2017, 04:58:44 поподне »
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

Оно што ме занима је то да ли данас у источној Херцеговини има потомака тих породица које су прешле на православље?

Исто тако ми је нејасно како је требињска бискупсија могла бити католичка ако је основана 200. година пре хумске епископије (хумска епископија је основана 1219. године). Дакле, требињска бискупија је основана 1019. године, а црквени раскол се као што знамо десио 1054. године.
« Последња измена: октобар 18, 2017, 05:06:53 поподне Лука »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7176
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #301 послато: октобар 18, 2017, 05:20:09 поподне »
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan.  Iz XVI i XVII stoljeća imamo prilično pouzdane podatke o prelasku dijela katolika istočne Hercegovine na pravoslavlje.  Ovdje se ne radi o kolonistima već o domaćem stanovništvu.  A Družba Isusova je osnovana 1540. pa ne znam kako su mogli biti misionari u srednjem vijeku.

То није спорно, али то је време пре раскола, а стара граница јурисдикција, која је пролазила кроз српски етнички простор, након раскола нарушена је управо српским опредељењем за Исток. Црквеном политиком Немањића стање на терену је промењено, а стара граница постала је вештачком и свако њено даље одржавање бивало је с временом све усиљеније.


симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #302 послато: октобар 18, 2017, 05:23:52 поподне »
Trebinjska (katolička) biskupija je postojala bar 200 godina prije no što je osnovana Humska episkopija.  Stonska biskupija 300 godina ranije.  U Čičevu kod Trebinja je najkasnije u XIV stoljeću postojao benediktinski samostan. 

Не можемо говорити о католичанству и православљу за период прије раскола, па чак ни до Латинског царства 1204. године., јер све до 13. вијека нема паралелних јурисдикција, Рим држи простор који је и раније држао, Цариград такође. Тако ни требињску епископију не можемо назвати католичком, баш као ни стонску.

Исто тако бенедиктинце не можемо сматрати искључиво католичким редом, што су они касније свакако постали, већ хришћанским монашким редом који се управљао по правилима св. Бенедикта Нурсијског, светитеља и данас поштованог у Православној Цркви. Српски владари су даривали и бенедиктинске манастире (довољно је споменути само онај на Мљету).

Евидентно је да никаква требињска епископија практично не постоји од формирања Хумске епископије у 13. вијеку и да је постојао титуларни бискуп требињско-мркански, одан Риму, који је боравио на острву Мркану код Цавтата,али  суштински без територије.  Касније се спомиње само которски бискуп.

Црквена јурисдикција на том подручју је зависила од политичке власти, па је и превага католици-православни у 14. вијеку зависила од тога које су територије Немањићи држали,а које изгубили. Стон је цар Душан продао 1333. Дубровчанима и то је уједно и био крај православних на Пељешцу, слично се касније десило са Конавлима.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #303 послато: октобар 18, 2017, 05:34:55 поподне »
Оно што ме занима је то да ли данас у источној Херцеговини има потомака тих фамилија које су прешле на православље?

Исто тако ми је нејасно како је требињска бискупсија могла бити католичка ако је основана 200. година пре хумске епископије (хумска епископија је основана 1219. године). Дакле, требињска бискупија је основана 1019. године, а црквени раскол се као што знамо десио 1054. године.

Govorim o kontinuitetu.  Naravno da trebinjska biskupija nije bila "katolička" u doslovnom smislu 997. kad se prvi put pouzdano spominje.  Teško bi uopće bilo govoriti o tom je li katolička ili ne i poslije 1054. a prije 1219.  Nakon 1219. možemo govoriti o pravoslavlju i katoličanstvu u istočnoj Hercegovini jer imamo sukob dvije crkvene hijerarhije.  Već 1265. imamo vijesti da su "šizmatici" opljačkali trebinjskog biskupa.

Što se tiče sela za koje postoje spomeni prelaska na pravoslavlje u izvorima, 1629. imamo opis prelaska dva sela u Popovu, Dubljana i Dračeva.  Trebinjski biskup Andrijašević to ovako opisuje "uochi anni avanti non havendo havuto il Pastore, che la diffendesse, il Metropolita Scismatico le ha occupate (due chiese) e dementati quasi tutti, si che sole 9 famiglie ancora sono Cattoliche."  Inače je tu ranije bilo 60 katoličkih obitelji i Andrijašević dalje navodi da su mu ove koje su prešle na pravoslavlje javile da su se spremne vratiti na katoličku vjeru ako im biskup osigura trajnog župnika koji će živjeti u tim selima a ne u Ravnom.  Kako im biskup nije mogao ispuniti želju, kaže da su ostali u pravoslavlju.  Tako je i 300 godina kasnije gdje je Dračevo pravoslavno selo a potomci onih 9 obitelji koje su ostale katolici su činili polovicu stanovništva Dubljana.  Andrijašević navodi i da je pravoslavni metropolit(ja mislim da možda misli na igumana Zavale) zaposjeo i katoličke crkve Svetog Ivana Krstitelja u Dračevu i Svetog Stjepana u Dubljanima. 

Mihovil Restić, kasniji trebinjski biskup, opisuje i prelazak katolika na pravoslavlje u kapelaniji Žurovići u izvješću iz 1639.  Tad je u selima Orah, Berojevići, Slavogostići i Kalađurđevići još bilo 14 katoličkih kuća.  Ostali su prešli na pravoslavlje a 300 godina kasnije će u katoličkoj vjeri biti samo rod Radulovića iz Kalađurđevića.  5 godina kasnije kapelaniju posjećuje don Josip Marija Bonaldi iz Zadra, koji kaže da ljudi u tom kraju nisu vidjeli katoličkog svećenika više od 50 godina.  Žale se da nisu imali kog da im podijeli sakramente i da su bili prisiljeni tražiti od pravoslavnih svećenika da ih krste i vjenčaju.  Imaju trošnu crkvu svetog Petra, koja će uskoro biti uništena u potresu 1667. i čije ruševine i danas postoje.  Imaju i crkvu ili kapelu Svete Tekle koja je danas nepoznata.  Bonaldi dijeli pričest i broji 135 osoba dovoljno starih za pričest(preko 10 ili 11 godina).  Navodi i imena i prezimena(u nekim slučajevima samo imena očeva) svih glava domaćinstava.  Prezimena su Dundović, Pišulić, Dadatović, Vukotinović, Carev, Vučetić, Milošević, Radulov, Gunjavac, Oborina, Mikašinović i još nešto drugih.  I ovi ljudi kažu da su prešli na pravoslavlje zbog manjka svećenstva i da ako im se pošalje župnik, spremni su se vratiti.  Kako se to nije dogodilo, u katoličanstvu će ostati samo Radulovići. 

Jelic

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #304 послато: октобар 18, 2017, 05:39:22 поподне »
Govorim o kontinuitetu.  Naravno da trebinjska biskupija nije bila "katolička" u doslovnom smislu 997. kad se prvi put pouzdano spominje.  Teško bi uopće bilo govoriti o tom je li katolička ili ne i poslije 1054. a prije 1219.  Nakon 1219. možemo govoriti o pravoslavlju i katoličanstvu u istočnoj Hercegovini jer imamo sukob dvije crkvene hijerarhije.  Već 1265. imamo vijesti da su "šizmatici" opljačkali trebinjskog biskupa.

Što se tiče sela za koje postoje spomeni prelaska na pravoslavlje u izvorima, 1629. imamo opis prelaska dva sela u Popovu, Dubljana i Dračeva.  Trebinjski biskup Andrijašević to ovako opisuje "uochi anni avanti non havendo havuto il Pastore, che la diffendesse, il Metropolita Scismatico le ha occupate (due chiese) e dementati quasi tutti, si che sole 9 famiglie ancora sono Cattoliche."  Inače je tu ranije bilo 60 katoličkih obitelji i Andrijašević dalje navodi da su mu ove koje su prešle na pravoslavlje javile da su se spremne vratiti na katoličku vjeru ako im biskup osigura trajnog župnika koji će živjeti u tim selima a ne u Ravnom.  Kako im biskup nije mogao ispuniti želju, kaže da su ostali u pravoslavlju.  Tako je i 300 godina kasnije gdje je Dračevo pravoslavno selo a potomci onih 9 obitelji koje su ostale katolici su činili polovicu stanovništva Dubljana.  Andrijašević navodi i da je pravoslavni metropolit(ja mislim da možda misli na igumana Zavale) zaposjeo i katoličke crkve Svetog Ivana Krstitelja u Dračevu i Svetog Stjepana u Dubljanima. 

Mihovil Restić, kasniji trebinjski biskup, opisuje i prelazak katolika na pravoslavlje u kapelaniji Žurovići u izvješću iz 1639.  Tad je u selima Orah, Berojevići, Slavogostići i Kalađurđevići još bilo 14 katoličkih kuća.  Ostali su prešli na pravoslavlje a 300 godina kasnije će u katoličkoj vjeri biti samo rod Radulovića iz Kalađurđevića.  5 godina kasnije kapelaniju posjećuje don Josip Marija Bonaldi iz Zadra, koji kaže da ljudi u tom kraju nisu vidjeli katoličkog svećenika više od 50 godina.  Žale se da nisu imali kog da im podijeli sakramente i da su bili prisiljeni tražiti od pravoslavnih svećenika da ih krste i vjenčaju.  Imaju trošnu crkvu svetog Petra, koja će uskoro biti uništena u potresu 1667. i čije ruševine i danas postoje.  Imaju i crkvu ili kapelu Svete Tekle koja je danas nepoznata.  Bonaldi dijeli pričest i broji 135 osoba dovoljno starih za pričest(preko 10 ili 11 godina).  Navodi i imena i prezimena(u nekim slučajevima samo imena očeva) svih glava domaćinstava.  Prezimena su Dundović, Pišulić, Dadatović, Vukotinović, Carev, Vučetić, Milošević, Radulov, Gunjavac, Oborina, Mikašinović i još nešto drugih.  I ovi ljudi kažu da su prešli na pravoslavlje zbog manjka svećenstva i da ako im se pošalje župnik, spremni su se vratiti.  Kako se to nije dogodilo, u katoličanstvu će ostati samo Radulovići.

Хвала на одговору, сад ми је јасније. Изгледа да су породице које су данас православне и које се у наведеним местима означавају као стариначке (по књизи Љуба Михића, "Љубиње са околином") раније биле католичке. Оне које су ту досељене из других места током 18. и 19. века засигурно не спадају у ту групу.
« Последња измена: октобар 18, 2017, 05:43:30 поподне Лука »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #305 послато: октобар 18, 2017, 05:56:48 поподне »
Исто тако бенедиктинце не можемо сматрати искључиво католичким редом, што су они касније свакако постали, већ хришћанским монашким редом који се управљао по правилима св. Бенедикта Нурсијског, светитеља и данас поштованог у Православној Цркви. Српски владари су даривали и бенедиктинске манастире (довољно је споменути само онај на Мљету).

Što je bilo prije raskola i prije 1219. je posebna priča, to sam i naveo.  Stvar je da se samostan u Čičevu(uz razne druge crkve) spominje u XIV i XV stoljeću.  U ovo vrijeme valjda možemo izričito reći jesu li crkve pravoslavne ili katoličke.  Je li narod pravoslavni ili katolički.  Baš se u slučaju Pelješca vidi da već u XIV stoljeću promjena crkvene jurisdikcije nije samo stvar promjene više hijerarhije.  To je već promjena vjere u pravom smislu.  Kaluđeri su protjerani i stanovništvu je uveden i novi obred i svašta još. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1315
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #306 послато: октобар 18, 2017, 06:18:28 поподне »
Pavo, јеси икада био у Попову? Чудна је то средина,прва линија сукоба. Пуно мјешаних бракова, заједничка гробља и прича са обје стране "ко је превјерио". Хрвати источни штокавци који гуслају по црногорски и славе крсне славе те у пољу празнују православне свеце као завјетне.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #307 послато: октобар 18, 2017, 06:41:11 поподне »
Naravno, sve ove priče o katoličanstvu i pravoslavlju u mješovitim krajevima prije 500 godina su s našeg današnjeg, učenog gledišta.  Kako je sve to doživljavao prost, neuk puk prije 500 godina je nešto sasvim drugo.  Ono malo što znamo o pučkoj pobožnosti iz izvora nam govori da je postojala velika razlika u kršćanstvu viših klasa i običnih seljaka.  Izvještaj fra Blaža iz Graca o stanju katolika u Trebinjskoj biskupiji 1624. je pun žalbi na njihov manjak pobožnosti i razumijevanja crkvenih načela.  I drugi izvještaji o katolici u Osmanskom carstvu iz tog vremena govore o tom da sakramenta drže važnim, a drugih stvari se ili ne pridržavaju ili o njima jednostavno ništa ne znaju.  Ovi izvještaji o prelasku na pravoslavlje upravo to potvrđuju.  Narod samo traži da ih netko ima krstiti, vjenčati i pokopati.  Uopće se ne čine pretjerano vezani za određeni obred, hijerarhiju i takve stvari.  To je u to vrijeme otprilike i granica prodora kršćanstva u svakodnevni život ljudi, kao što nam slučajevi kao fra Blaž pokazuju.  Kršćanstvo tih ljudi se svodi na neke vanjske oznake, pa tako i pripadnost katoličanstvu ili pravoslavlju.  Teško je zamisliti da se išta u svakodnevnom životu ljudi iz Dubljana i Dračeva promijenilo zato što im novo svećenstvo ima brade. 

No, 1633. službeno, a par desetljeća kasnije i stvarno, katolička crkva uvodi svojim vjernicima u Osmanskom carstvu novi kalendar.  Mislim da je ovo velika prekretnica i da nakon toga počinju velike razlike među kršćanskim crkvama.  Katoličko svećenstvo širom Balkana se žali koliko teško je ljudima uvesti novi kalendar.  Oni to doživljavaju kao preobraćenje na neku drugu vjeru, a osmanske vlasti u tom vide pokušaj da se manipulira ili čak izbjegne plaćanje poreza.  Posebno se u osmanskoj Ugarskoj žale da Kalvini vabe narod da prijeđu na njihovu vjeru zbog kalendara.  To je vrlo znakovito u smislu da protestantski propovjednici ne pričaju o sola fide i o predodređenju već o puno jednostavnijoj, svakodnevnoj stvari.  Novi kalendar stvarno mijenja svakodnevicu.  Mijenja ritam života.  Mislim da je nakon 1650. puno veća stvar prelazak s jedne vjere na drugu.  Mislim da nije slučajno da Katolička crkva 50 godina kasnije pušta Žumberčanima da zadrže svoju vjeru bez ikakvih ozbiljnih promjena osim priznavanja Pape i katoličke hijerarhije.  Uvjeren sam da bi samo pitanje kalendara srušilo uniju.  Pa i činjenica da u XVIII stoljeću pravoslavno stanovništvo u Dalmaciji teoretski spada pod grkokatoličkog filadelfijskog nadbiskupa u Mlecima a da nemamo neku ozbiljnu oružanu pobunu vjerojatno govori o tom da je ova pravna fikcija bila neprimjetna na terenu, tj. u svakodnevnom životu vjernika.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #308 послато: октобар 18, 2017, 06:49:23 поподне »
Pavo, јеси икада био у Попову? Чудна је то средина,прва линија сукоба. Пуно мјешаних бракова, заједничка гробља и прича са обје стране "ко је превјерио".

Jedno su priče, drugo su izvori.  Za Popovo iz izvora znamo da je bar dio pravoslavnog stanovništva između 1500-1600. prešao na pravoslavlje.  Nemamo takve izvore iz ovog vremena za obratnu situaciju.  Imamo i naznake da nisu samo Dračevo i Dubljani bili katolički.  Jugoistočno od njih u Poljicu Popovom, imamo slučaj da Ljubisava kći Miloradova 1474. tuži svog muža Ratka Bijeljića jer ju je istjerao iz kuće "protivno svim kanonima svete rimske crkve."  1452. imamo i ženu iz Vrsinja koja za istu stvar tuži muža, i isto se poziva na zakone svete Crkve. 

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #309 послато: октобар 18, 2017, 07:11:02 поподне »
Što je bilo prije raskola i prije 1219. je posebna priča, to sam i naveo.  Stvar je da se samostan u Čičevu(uz razne druge crkve) spominje u XIV i XV stoljeću.  U ovo vrijeme valjda možemo izričito reći jesu li crkve pravoslavne ili katoličke.  Je li narod pravoslavni ili katolički.  Baš se u slučaju Pelješca vidi da već u XIV stoljeću promjena crkvene jurisdikcije nije samo stvar promjene više hijerarhije.  To je već promjena vjere u pravom smislu.  Kaluđeri su protjerani i stanovništvu je uveden i novi obred i svašta još.

Из доступних извора је видљиво да од 1265. нема присуства требињских бискупа оданих Риму на просторима Требиња. Такође види се да и манастир св. Петра у Чичеву за сво то вријеме није у посједу католика јер 1346. папа тражи од Душана да врати манастир которском бискупу, који су раније српски краљеви одузели и нешто касније да у области Требиња убира десетину коју су некада убирали. То све говори да никаквог ефективног присуства католичке црквене организације на том простору није било.

Да ли се нека врста католичке црквене организације обновила за вријеме Твртка 1377. године, не може се са сигурношћу рећи, јер су извори штури. Зна се титуларне бискупе на острву Мркану, али нема никаквих доказа да су они боравили у Требињу и да је ту било католика. (мада не бих искључио да их је било, питање је само у ком броју).

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1315
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #310 послато: октобар 18, 2017, 07:21:34 поподне »
Jedno su priče, drugo su izvori.  Za Popovo iz izvora znamo da je bar dio pravoslavnog stanovništva između 1500-1600. prešao na pravoslavlje.  Nemamo takve izvore iz ovog vremena za obratnu situaciju.  Imamo i naznake da nisu samo Dračevo i Dubljani bili katolički.  Jugoistočno od njih u Poljicu Popovom, imamo slučaj da Ljubisava kći Miloradova 1474. tuži svog muža Ratka Bijeljića jer ju je istjerao iz kuće "protivno svim kanonima svete rimske crkve."  1452. imamo i ženu iz Vrsinja koja za istu stvar tuži muža, i isto se poziva na zakone svete Crkve.
Има Радачин натпис из Величана који је чисто у духу православне традиције, а настао је у 14. вијеку. Имају радови Љубе Мићевића о поријеклу поповских родова,гдје многи католички родови тврде да су од Риђана, Никшића, Бјелопавлића, од Срба....
А и ако то није везано за тему,познато је а је Љубо Мићевић први ухапшем 1941.године у Попову и бачен у јаму Јагодњачу.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #311 послато: октобар 18, 2017, 07:44:03 поподне »
Има Радачин натпис из Величана који је чисто у духу православне традиције, а настао је у 14. вијеку. Имају радови Љубе Мићевића о поријеклу поповских родова,гдје многи католички родови тврде да су од Риђана, Никшића, Бјелопавлића, од Срба....

Natpis u Veličanima je u selu koje je i danas pravoslavno.  A Mićević rad sam po sebi nije znanstvene prirode niti je pisan kao znanstveno djelo jer ne navodi informatore niti citira što. 

S druge strane imamo matice krštenih i vjenčanih za istočni dio Popova i čitav neumski kraj od 1709. na ovamo.  Od 1620. do 1709. imamo biskupske izvještaje u kojim se navode sela pojedinačno i u kojim se navode rijetki slučajevi prelaska na katoličku vjeru.  Iz 1585. imamo defter koji obuhvaća srednji i istočni dio Popova koji pokazuje da je stanovništvo uglavnom na starim baštinama i da nema ljudi s oznakama prišlac ili došlac.  Nigdje u ovim izvorima nema naznake da je neka velika masa stanovništva došla iz Crne Gore i prešla s pravoslavlja na katoličku vjeru.  I to na posjedima manastira Zavala u vrijeme kad katolička crkva nema dovoljno svećenika za već postojeće katolike.   


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #312 послато: октобар 18, 2017, 07:50:42 поподне »
Из доступних извора је видљиво да од 1265. нема присуства требињских бискупа оданих Риму на просторима Требиња. Такође види се да и манастир св. Петра у Чичеву за сво то вријеме није у посједу католика јер 1346. папа тражи од Душана да врати манастир которском бискупу, који су раније српски краљеви одузели и нешто касније да у области Требиња убира десетину коју су некада убирали. То све говори да никаквог ефективног присуства католичке црквене организације на том простору није било.

Marko Popović u svom rado u samostanu Svetog Petra u Polju o tom pismu kaže:

"Međutim, iz pisma se ne vidi jasno da li je manastir bio oduzet katolicima i predat pravoslavnima, kao što je to bio slučaj sa manastirom sv. Mihajla na Prevlaci, koji se takođe pominje u istom pismu, ili su samo prihodi od manastira bili uskraćeni kotorskom episkopu. Iz pisma se takođe ne može zaključiti ni kada se to dogodilo, da Ii odmah posle proterivanja trebinjskog episkopa ili kasnije."


Цитат
Да ли се нека врста католичке црквене организације обновила за вријеме Твртка 1377. године, не може се са сигурношћу рећи, јер су извори штури. Зна се титуларне бискупе на острву Мркану, али нема никаквих доказа да су они боравили у Требињу и да је ту било католика. (мада не бих искључио да их је било, питање је само у ком броју).

Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #313 послато: октобар 18, 2017, 08:10:21 поподне »
Marko Popović u svom rado u samostanu Svetog Petra u Polju o tom pismu kaže:

"Međutim, iz pisma se ne vidi jasno da li je manastir bio oduzet katolicima i predat pravoslavnima, kao što je to bio slučaj sa manastirom sv. Mihajla na Prevlaci, koji se takođe pominje u istom pismu, ili su samo prihodi od manastira bili uskraćeni kotorskom episkopu. Iz pisma se takođe ne može zaključiti ni kada se to dogodilo, da Ii odmah posle proterivanja trebinjskog episkopa ili kasnije."


Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.

Прочитао сам Поповићев рад. Треба рећи да  и Шеровић раније и Ђорђе Јанковић нису дијелили Поповићево мишљење да је св. Петар у Пољу заправо св. Петар у Чичеву. Јанковић, такође има потпуно другачију датацију читавог комплекса.

У сваком случају, волио бих видјети оригиналне документе, бар што се тиче ових помена, да видим у ком контексту и како је писано.
« Последња измена: октобар 18, 2017, 08:12:02 поподне симо »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #314 послато: октобар 18, 2017, 08:32:46 поподне »
Прочитао сам Поповићев рад. Треба рећи да  и Шеровић раније и Ђорђе Јанковић нису дијелили Поповићево мишљење да је св. Петар у Пољу заправо св. Петар у Чичеву. Јанковић, такође има потпуно другачију датацију читавог комплекса.

У сваком случају, волио бих видјети оригиналне документе, бар што се тиче ових помена, да видим у ком контексту и како је писано.

Mislim da je to ovo:


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #315 послато: октобар 18, 2017, 08:48:04 поподне »
U svakom slučaju, mislim da se nas trojica tu raspravljamo oko nečeg o čemu se slažemo.  U istočnoj Hercegovini je sigurno bilo i jedne i druge crkve i njihovih vjernika, s varijacijom u brojkama ovisno o dominaciji svjetovnih vladara, kao što Simo veli.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #316 послато: октобар 18, 2017, 08:54:24 поподне »
Da se malo vratimo temi čiji naslov kao da isključuje Hercegovinu.  :P

Napravio sam kartu katoličkih župa u Bosni(izričito bez Hercegovine i bez Livna, Glamoča i Kupresa) prema zadnjem biskupskom izvještaju pred Veliki Rat.  Biskup đakovačko-bosanski Nikola Olovčić je 1675. obišao svoju biskupiju i popisao sve župe, njihov broj katolika i broj onih kojim je podijelio krizmu.  Zapisao je i imaju li u župama crkve koje su još u službi.  Precizne granice župa nije moguće odrediti jer ne donosi podatke o naseljima, ali ih je moguće otprilike locirati.  Crkve sam obilježio kružićima a samostane kvadratićima.

https://s1.postimg.org/1tfk2niq59/Zupe1675.png

Izvan ovih područja obilježenih na karti, katolika sredinom XVII stoljeća nije bilo. 



Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1315
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #317 послато: октобар 18, 2017, 09:03:45 поподне »
U svakom slučaju, mislim da se nas trojica tu raspravljamo oko nečeg o čemu se slažemo.  U istočnoj Hercegovini je sigurno bilo i jedne i druge crkve i njihovih vjernika, s varijacijom u brojkama ovisno o dominaciji svjetovnih vladara, kao što Simo veli.
Моје неко размишљање је да су католици продрли на сјеверни обод Попова,а православни на јужни. Сјеверо исток је доминантно православни, југозапад католички. Појас од Завале до Дврснице је мјешан. То је на јужном ободу. Западно одатле све католици,источно православци. На сјеверном ободу католике имамо у Дубљанима,затим у вали према Љубињу у селима Прхиње, Струјићи, Котези те западно нешто мало у Чавшу и Орашју.Даље на запад је већ Храсно, а на истоку сјеверног обода су само православни.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #318 послато: октобар 18, 2017, 09:23:49 поподне »
Моје неко размишљање је да су католици продрли на сјеверни обод Попова,а православни на јужни. Сјеверо исток је доминантно православни, југозапад католички. Појас од Завале до Дврснице је мјешан. То је на јужном ободу. Западно одатле све католици,источно православци. На сјеверном ободу католике имамо у Дубљанима,затим у вали према Љубињу у селима Прхиње, Струјићи, Котези те западно нешто мало у Чавшу и Орашју.Даље на запад је већ Храсно, а на истоку сјеверног обода су само православни.

Pravio sam nekad davno kartu domaćinstava u Popovu prije stotinjak godina. 

https://s1.postimg.org/1dz6idc0yl/Popovo2.png

Sjeverno od Trebišnjice su katolici prije 1700. živjeli samo u Dubljanima.  Od Čavša do Dola su naseljeni kasnije.  To u stvari vrijedi za sve sjeverno od Hrasna.  U stolačkom kraju nije bilo katolika oko 1650.  Velja Međa je u izvještajima s početka XVII stoljeća najsjevernije katoličko selo u Popovu.  Još 1732. je samo par katoličkih kuća u Dolu i 4 u Čavšu.  U Kotezima pa i u Dvrsnici nema katolika.  Isto tako ni u XVII stoljeću ni 1732. još nema Misita i onog drugog pravoslavnog roda čije ime sam zaboravio u Kijev Dolu.  Oni su tad još živjeli u Bobanima. 

Ali zato 1732 ima muslimana i u Dubljanima i u Čvaljini gdje ih kasnije nema.  1585. su u Čavšu 3/4 muslimani, 1/3 u Orašju, 1/4 u Mišljenu, i gotovo 1/2 u Kotezima.  Pretpostavljam da su oni jako stradali 1687-1717. i da je zato iz donjeg dijela Popova naseljeno katoličko stanovništvo po tim mjestima.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #319 послато: октобар 18, 2017, 09:31:16 поподне »
A ovo je kotar Ljubinje prema službenom popisu 1910.

https://s1.postimg.org/61ahdbpelp/Ljubinje.png

Naravno, tu i Mišljen ima katoličku većinu, ali oni su još skoriji doseljenici.  Nakon 1879. kad su iselili muslimani koji su na Mišljenu još 1895. bili većina.