Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 26841 пута)

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #320 послато: октобар 18, 2017, 09:37:38 поподне »
Хтио бих окачити још неки од писаних извора који су поменути:

Податак из 1265. године о прогнаном требињском бискупу, Извор: Diplomatički zbornik Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije : Sv. 5: Listine godina : 1256-1272




Документ о св. Петру у Чичеву, извор: Copioso Ristretto degli Annali di Rausa (Ragusa) -Luccari, Giacomo, 1605


симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #321 послато: октобар 18, 2017, 09:43:14 поподне »
Искрено, чисто сумњам да је у 15. вијеку постојао неки католички самостан у Чичеву,а да није поменут у првим турским пописима Херцеговине.

Попис 1468.





Попис 1477.



Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #322 послато: октобар 18, 2017, 10:01:09 поподне »
Искрено, чисто сумњам да је у 15. вијеку постојао неки католички самостан у Чичеву,а да није поменут у првим турским пописима Херцеговине.

Sveti Petar u Polju se ne spominje poslije 1456. i pretpostavlja se da je uništen pri turskom osvajanju tog kraja.  Taj spomen iz 1456. Popović donosi ovako: "kaže [se] kaže da je episkop Mihajlo napustio svoju dijecezu poveravajući je sveštenicima crkve sv. Petra u Čičevu."  Nezamislivo je da bi katolički biskup ostavio dijecezu pravoslavnim svećenicima. 

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #323 послато: октобар 19, 2017, 09:51:04 пре подне »


Đuro Tošić tvrdi da se Ratko, Tvrtkov kapelan koji je imenovan te godine za novog trebinjskog biskupa i da se vratio u Trebinje.  Tošić citira sam sebe ali nemam pristup tom članku pa nisam siguran radi li se o pretpostavci ili dokumentu koji to potvrđuje kojeg je Tošić našao.  U svakom slučaju se spomeni samostana 1401., 1411. i 1456. odnose na samostan koji je tad katolički.

Покушајте. То би требао бити овај чланак Ђ.Тошић, Дубровчанин презбитер Ратко.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #324 послато: новембар 04, 2017, 11:25:42 пре подне »
Еуген Савојски је 1697. године продро у Босну и притом спалио Сарајево и друге градове односно касабе, приликом његовог повлачења највећи део католичког становништва је кренуо за њим, католици који су пошли са Савојским су се населили у Славонију.  У Босни је остало мање од 10 000 католика после те сеобе, а католичко становништво Босне је касније обнављано сеобама из западне Херцеговине. 
Добар део католика из Посавине су досељеници из западне Херцеговине који су Посавину дошли у 19-ом веку.

Тако да нису само Срби долазили из Херцеговине у Босну, него и Хрвати па и муслимани илити Бошњаци.  Херцеговина је вековима била непресушни резервоар људских ресурса који је сеобама обнављао становништво како Босне тако и других крајева. 
У Херцеговини постоји изрека: "Херцеговина цијели свијет насели а себе не расели."

Ако неко мисли да су Срби у Босну дошли из Црне Горе и Херцеговине пре 200-300 година а да су Хрвати и Бошњаци у Босни од кад је сунце почело да греје тај се грдно вара.  Упознао сам доста Бошњака из разних делова Босне који знају да су им преци дошли из Херцеговине пре пар векова најчешће пре око 300 година.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #325 послато: новембар 05, 2017, 03:42:29 поподне »
Еуген Савојски је 1697. године продро у Босну и притом спалио Сарајево и друге градове односно касабе, приликом његовог повлачења највећи део католичког становништва је кренуо за њим, католици који су пошли са Савојским су се населили у Славонију.  У Босни је остало мање од 10 000 католика после те сеобе, а католичко становништво Босне је касније обнављано сеобама из западне Херцеговине. 
Добар део католика из Посавине су досељеници из западне Херцеговине који су Посавину дошли у 19-ом веку.

Тако да нису само Срби долазили из Херцеговине у Босну, него и Хрвати па и муслимани илити Бошњаци.  Херцеговина је вековима била непресушни резервоар људских ресурса који је сеобама обнављао становништво како Босне тако и других крајева. 
У Херцеговини постоји изрека: "Херцеговина цијели свијет насели а себе не расели."

Ако неко мисли да су Срби у Босну дошли из Црне Горе и Херцеговине пре 200-300 година а да су Хрвати и Бошњаци у Босни од кад је сунце почело да греје тај се грдно вара.  Упознао сам доста Бошњака из разних делова Босне који знају да су им преци дошли из Херцеговине пре пар векова најчешће пре око 300 година.

Наравно. Има и муслимана који су поријеклом из Црне Горе, знам многе примјере. Неозбиљно је причу о поријеклу сводити на једноставне формулације о Бошњацима и Хрватима као старосједиоцима и Србима досељеницима када је јасно да и међу и једнима и другима и трећима има и старосједилаца и досељеника. Генетика потврђује да има доста Срба из Босне које је немогуће сврстати у јасно дефинисане генетске родове из Црне Горе или Херцеговине. На крају крајева досељеника из Црне Горе као такве је мало, углавном се ради о досељеницима из источне Херцеговине и овог црногорског дијела Херцеговине  који је окупиран од стране Црне Горе 1878. Даље, и сама Црна Гора је насељавана 2-3 вијека прије великих сеоба из тих крајева, тако да јасно је да је миграција било одувијек и у разним правцима, тако да неко и ако је из Црне Горе није ту био прије амеба, већ се и ту доселио однекуд.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #326 послато: новембар 05, 2017, 06:21:27 поподне »

ИСЕЉАВАЊЕ СОКОЉАНА
Некад је на овој стени изнад манастира Светог Николаја постојао Соко Град, турска тврђава коју ни једна војска није могла да освоји. Све до 1862. године, када је између Србије и Турске потписан споразум о предаји града Србији и пресељавању муслиманског становништва у Босну. Многи братуначки муслимани су потомци оних који су те 1862. из Соко Града прешли Дрину и населили се у Босни. А како је то пресељавање изгледало, прочитајте у овом тексту...
Царски ферман о исељавању муслимана из градова није одмах извршен. Порта је одуговлачила са слањем упута своме комесару, Али-беју, у Београду. На интервенцију српске Владе, потписан је протокол о раду мешовите српско-турске комисије. Протокол су потписали у Београду: Али-беј, са турске и Илија Гарашанин, министар иностраних послова, са српске стране.
У Протоколу је назначено да се прво исели и поруши град Ужице а потом Соко. Комисија је кренула 24. септембра 1862. године из Београда, са осам кола, а у Ужице стигла сутрадан у 15 часова. У комисији су били: са српске стране, Гаврило Јеремић, члан Државног савета, Алекса Пачић, терџоман у Министарству иностраних послова, потпуковник Жабара, кнежев ађутант и командант вароши, геометар и други, а са турске стране, поред Али-беја, још геометар Неџин-беј и више официра инжињераца.
Муслимани Ужичани сељени су из Ужица, преко Бајине Баште, у Босну. Последњи муслиман пресељен је крајем септембра. Још у току селидбе рушен је турски део вароши.
После завршеног посла у Ужицу, комисија је 3. октобра, преко Ваљева и Крупња, кренула у Соко, где је стигла 5. октобра, радосно дочекана од околног српског становништва.
Још за време боравка комисије у Ужицу, портин комесар Али-беј послао је у Соко двојицу одличника, Ахмед-бега и Абдул-ефендију, да увере Сокољане да им султан жели добро и да их приволи на мирно исељење из Сокола.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #327 послато: новембар 05, 2017, 06:22:11 поподне »
О дочеку емисара у Соколу читамо из тадашње штампе:
... Сокољани дочекаше ова два човека скупљени сви у граду. Најпре опалише два топа а после са засуканим рукавима лате се ножева, те се тако одазваше гласницима мира. Ахмет-бег и Абдул-ефендија једва се спасише од раздражених фанатика утекавши мудиру у конак.
Али-беј, дознавши за пропалу мисију Ахмед-бега и Абдул-ефендије, посла поново другу делегацију да би убедио Сокољане да напусте Соко. И ова делегација се одмах врати необављеног посла. Комисију известише: "Да Сокољани неће ни да чују за цара а камоли за неке чиновнике његове. Захтевају да сам султан лично дође у Соко и да им каже пошто их је продао Власима".
Дописник "Видовдана" из Подриња пише 8. октобра да у Соколу постоје две стране у односу на сеобу. Прва хоће да се потчини ономе што је одлучила Конференција и друга, која неће нипошто да напусти Соко. Ова друга страна је преовладала и са исуканим јатаганима сатерала неколицину противника у град. Почеше се спремати за пружање отпора, уздајући се у помоћ Сакара и Зворника, који су били надалеко чувени као гнезда лоповима и разбојницима и са којима је Соко био у свези преко стена по планини Јагодњи.
У међувремену су Сокољани послали трочлану депутацију у Београд, код паше, да им он да одговор да ли да се селе у Босну. Паша им рече да се морају подврћи одлуци Конференције и Царског фермана да се иселе из Србије. Ова делегација вратила се у ноћи 8/9. октобра и известила Сокољане шта им је паша одговорио и да се морају иселити. Ујутро, пусте телала по чаршији да објави да свако понесе цареву пушку, да је преда и да се може одмах селити. Неки од Сокољана пођу да се селе, али их у томе спречи руља на чијем су челу били Суљ-ага, Салко Зајимовић и Мухамед Сулијагић, коловође странке која је била против сеобе. Они, са својим истомишљеницима, исуканим јатаганима сатераше у град оне који се са њима нису слагали и ставише их у град под стражу. У ноћи је из Сокола побегао главни коловођа Салко Зајимовић са породицом.
У међувремену, Сокољанима је стигла, трећа по реду, делегација на челу са Салиман-агом из Сребренице. Успели су да убеде девет фамилија да се тог дана иселе. Делегација је иначе говорила да ће пасти у немилост код цара, који се тако милосрдно и здушно брине о њима. После тога, петнаестак најтврдокорнијих Сокољана побоја се немилости цареве и преко ноћи побеже у Босну. Сутрадан, 12. октобра, опалише два топа, којима обзнанише свету да су спремни да се иселе. Најзад је кренула сеоба!
О току сеобе нешто више се зна из штампе. Тако, дописник "Видовдана" пише 15. октобра да већ има три дана како се Сокољани селе преко Дрине:
Остало их је још доста, а већина се забавља продајом имања и свога мала. Сокољане исељавају власти уз помоћ народа и неколико стотина коља. Јуче је (14. октобар) испраћен један транспорт од 60 фамилија, већином кадуна а с њима су били и две хоџе познате по својој притворности и лагања у записима које даваше болесницима и тако од њих новац измамише. Ове хоце по имену Мула Мујо и Тепеделин, чим стадоше јеменијом на босанску земљу падоше доле на ћилиме и узеше авдес, иа рекоше:
"Валах и билах, зло је! Кад пусти цар и свих седам краљева да нас Милошевић отера 12 сахати од нашег Сокола, ето га сутра да нас тера 17 конака до у шам".
У извештају од 20. октобра читамо:
Селење Сокољана иде своме крају. Женскиње и сва чељад пребачена су у Босну. Остало је још неколико фамилија. Турци неће за собом да оставе ни цреп од суда из којег је јео. Хиљаду коња преносе им непрестано ствари, жељно пабирче трулу дрвенарију, дрвене кашике и судове, па шта више ни једну бундеву неће да оставе у њиви. Они мисле да тиме чине пакост а не знају какав трошак чине своме цару. По уредби плаћа се за коњски товар пет гроша, а у товару не сме бити више од 40 ока терета.
После преноса тикава и бундева, почела се преносити храна и џебана. Добављено је шест стотина коња из Округа ужичког и толико из Ваљевског округа. Из Сокола је 21. октобра пренето четири стотине пушака, које су Турци пре ослобођења покупили у народу. Многи од стараца познали су своје оружје, које су плачући изљубили. Забележен је и пренос већег броја пијука којима су Сокољани копали шанчеве око града и у њему.
Сокољани су сељени у Босну. Транспорти су се кретали путем низ реку Грачаницу до њеног ушћа у Дрину а затим су скелом пребацивани у Босну. Сваки транспорт пратио је војни одред, који је био одговоран за сигурност живота и имовине Сокољана.
Упоредо са сеобом Сокољана, селили су се и муслимани из околних села. Почетком новембра исељен је и последњи Сокољанин.
(Из књиге Соко Град, Миливоја Васиљевића)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1060
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #328 послато: новембар 05, 2017, 07:48:05 поподне »
Наравно. Има и муслимана који су поријеклом из Црне Горе, знам многе примјере. Неозбиљно је причу о поријеклу сводити на једноставне формулације о Бошњацима и Хрватима као старосједиоцима и Србима досељеницима када је јасно да и међу и једнима и другима и трећима има и старосједилаца и досељеника. Генетика потврђује да има доста Срба из Босне које је немогуће сврстати у јасно дефинисане генетске родове из Црне Горе или Херцеговине. На крају крајева досељеника из Црне Горе као такве је мало, углавном се ради о досељеницима из источне Херцеговине и овог црногорског дијела Херцеговине  који је окупиран од стране Црне Горе 1878. Даље, и сама Црна Гора је насељавана 2-3 вијека прије великих сеоба из тих крајева, тако да јасно је да је миграција било одувијек и у разним правцима, тако да неко и ако је из Црне Горе није ту био прије амеба, већ се и ту доселио однекуд.
  Српска 14 прећера га: "и овог црногорског дијела Херцеговине који је окупиран од стране Црне Горе 1878."   Ако имаш проблем са  Црногорцима, остави Црну Гору( из 19. вијека) на миру.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #329 послато: новембар 05, 2017, 08:06:47 поподне »
  Српска 14 прећера га: "и овог црногорског дијела Херцеговине који је окупиран од стране Црне Горе 1878."   Ако имаш проблем са  Црногорцима, остави Црну Гору( из 19. вијека) на миру.

Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором. Да се разумијемо, лично немам чак ништа ни против националних Црногораца и Дукљана, људи само гурају своју причу, али ми смета кад се Србима у Српској и Србији намеће црногорска митоманија.
« Последња измена: новембар 05, 2017, 08:15:01 поподне Српска14 »

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1060
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #330 послато: новембар 05, 2017, 08:14:54 поподне »
Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором.

 До сад  се знало за  окупацију и анексију  Босне и Херцеговине од Аустро Угарске.  О томе се писало и учило. Ниђе нијесам нашао да се писало  о окупацији Црне Горе тих подручја.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #331 послато: новембар 05, 2017, 08:22:39 поподне »
До сад  се знало за  окупацију и анексију  Босне и Херцеговине од Аустро Угарске.  О томе се писало и учило. Ниђе нијесам нашао да се писало  о окупацији Црне Горе тих подручја.

"Технички" није, али се многи Срби тих крајева осјећају изигранима и са овог аспекта то тако доживљавају. Народ Херцеговине (па чак нажалост и моји преци) су погрешно гледали у ту Црну Гору као некакав "српски Пијемонт".

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7169
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #332 послато: новембар 05, 2017, 08:49:09 поподне »
Нема заиста потребе посезати за оваквим терминима. Оно што је урађено 1878. године било је сасвим по вољи тог народа и колико је још народа остало несрећно преко тих граница јер нису постали део Кнежевине Црне Горе. Шта је било касније, а нарочито после 1941-1945. године, не можемо називати црногорском окупацијом. Тако да скрећем пажњу да се овакве квалификације убудуће неупотребљавају.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #333 послато: новембар 05, 2017, 08:50:58 поподне »
"Технички" није, али се многи Срби тих крајева осјећају изигранима и са овог аспекта то тако доживљавају. Народ Херцеговине (па чак нажалост и моји преци) су погрешно гледали у ту Црну Гору као некакав "српски Пијемонт".

Не, гледали су потпуно правилно.
Е сад, то што је данашња ЦГ знатно другачија... то није нико могао да предвиди пре 150 година.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 646
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #334 послато: новембар 05, 2017, 09:03:52 поподне »
Немам ја лични проблем ни са ким, али политички, национални и регионални термин Црногорац ми је подједнако далек као и термин Бошњак, Македонац или Хрват. Што се тиче окупације то нисам ја измислио, тако то осјећају и многи истински Срби из старе Херцеговине чији преци никада не би пристали да буду дио Црне Горе да су знали на шта ће све то изаћи. Стара Херцеговина је српска земља и историјски нема везе са Црном Гором. Да се разумијемо, лично немам чак ништа ни против националних Црногораца и Дукљана, људи само гурају своју причу, али ми смета кад се Србима у Српској и Србији намеће црногорска митоманија.

Хвала Богу да се у нечему ја и ти сложимо! Ако је тачна дукљанистичка псеудонаучна бљувотина да Црногорци, тј. Цетињани никад нису били Срби (а наравно да су били), онда је свако ширење црногорске државе изван четири нахије заправо била узурпација српског етничког простора, а сваки злочин који су Цетињани тамо починили (Данилово силовање попадија по Бјелопавлићима, Похара Куча итд.) заправо је злочин на расној основи почињен над српским народом од стране другог народа. То треба рећи овим дукљанским усташама кад оптужују Србе како су "окупирали Црну Гору". Јер све до тридесетих година прошлог вијека, није постојао Црногорац, Брђанин или Херцеговац који се није сматрао Србином.
Херцеговци и Брђани се нису припојили Црној Гори да би били Црногорци у етничком смислу нити да би се клањали култу подловћенске српске државности, већ зато што им је то била прва слободна српска држава. Логично је да су тежили уједињењу са географски блиским Црном Гором, а не са неком далеком српском територијом.

Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.
« Последња измена: новембар 05, 2017, 09:06:34 поподне Одисеј »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #335 послато: новембар 05, 2017, 09:07:54 поподне »
Хвала Богу да се у нечему ја и ти сложимо! Ако је тачна дукљанистичка псеудонаучна бљувотина да Црногорци, тј. Цетињани никад нису били Срби (а наравно да су били), онда је свако ширење црногорске државе изван четири нахије заправо била узурпација српског етничког простора, а сваки злочин који су Цетињани тамо починили (Данилово силовање попадија по Бјелопавлићима, Похара Куча итд.) заправо је злочин на расној основи почињен над српским народом од стране другог народа. То треба рећи овим дукљанским усташама кад оптужују Србе како су "окупирали Црну Гору". Јер све до тридесетих година прошлог вијека, није постојао Црногорац, Брђанин или Херцеговац који се није сматрао Србином.
Херцеговци и Брђани се нису припојили Црној Гори да би били Црногорци у етничком смислу нити да би се клањали култу подловћенске српске државности, већ зато што им је то била прва слободна српска држава. Логично је да су тежили уједињењу са географски блиским Црном Гором, а не са неком далеком српском територијом.

Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.

Е управо то што и ја мислим си опширније образложио.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1252
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #336 послато: новембар 05, 2017, 09:32:12 поподне »
Иначе, црногорска митоманија је рођена међу војвођанским Србима у 19. вијеку, који су, не знајући какво дивљаштво, анархија и међуплеменска сатирања владају у подловћенској Црној Гори, то подручје у свом романтичарском заносу оковали у звијезде и у прози и у поезији. Војвођански Срби су први дошли на ту луду идеју да су Црногорци плавокрвна супериорна раса унутар српског етноса, што су послије обилато експлоатисали потоњи Петровићи - књаз Данило, војвода Мирко и краљ Никола, како би сачували власт и привилегије.
Управо је то црногорско надсрпство изродило дукљанско усташтво. Јер кад ти сматраш да си расно супериоран у односу на друге припаднике твог народа, однарођење од њих је само питање времена и успјешности идеолошких манипулација.
Не бих тај романтичарски став тадашњих војвођанских Срба називао ''лудилом'' и гледао га као негативну појаву.

Јасно је да тамошњи Срби тога доба свакако нису могли као што ми данас можемо да добијамо информације са других крајева света малтене истог тренутка када оне изађу у јавност. Тада је писана и усмена реч, често у непровереном или додатно измењеном облику путовала данима у друге крајеве Црне Горе, а камоли на јужну границу тадашњег Аустријског царства.

Рекао бих да се код њих тај романтичарски поглед на Црну Гору и све оно што је бивало везано за тај етнички простор српског народа најпре јављао из потребе тражења некаквог узора за наставак борбе против унијаћења, очувања српске културе и православља.

Наравно, такав поглед нису имали само ка Црној Гори, већ и ка Херцеговини, не заборавимо да су финансирали и српске устанике између 1875-77.

Одосмо ван теме, уколико има заинтересованих за наставак дискусије, предлажем да се отвори нова тема везана за овај феномен.
« Последња измена: новембар 05, 2017, 09:35:26 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #337 послато: децембар 26, 2017, 09:26:29 пре подне »
Не може упориште идентитета данашњих муслимана у Босни и Рашкој области бити хришћанска средњовјековна Босна, кад су се они као културно-вјерска група, заметак нације, оформили тек у 17. и 18. вијеку, у периоду кад те хришћанске краљевине није било већ двјесто година. Упориште њиховог идентитета може бити само ислам и културни обрасци из њега проистекли, и заједнички проживљена историјска искуства као што су она из ратова у 19. и 20. вијеку.

Симо,
зашто не и 16. век? Ако си мислио на чињеницу да је потребно времена да би нешто сазрело, генерално се слажем, али моменат конверзије је важан. Нејасан ми је догађај у Јајцу који Муслимани помињу - масовна конверзија становништва, предвођеног босанском властелом, а нисам сигуран ни да ли мисле на 15. или 16. век? Ако је тачно да је босанска властела водила главну реч и прихватила конверзију на једном конкретном сабору, то је онда формативни елемент првог реда и за рају, и за настајаћу муслиманску заједницу. Уосталом, колико год оваквих конверзија по Босни било, и без обзира да ли су подстицане од властеле, ради се о преломним тачкама уласка у нову веру, и важне су колико и потоње сазревање заједнице.

ps
Ако, пак, неки мисле да постоји бојазан да бисмо датирањем Муслимана као заједнице у 15. или 16. век  постигли хронолошки спој са средњевековном Босном, само бих цитирао тебе када кажеш да 'упориште њиховог идентитета може бити само ислам'...али ислам, који су они прихватили у једном преломном чину којим се одричу свог дотадашњег начина живота.
« Последња измена: децембар 26, 2017, 09:36:02 пре подне dko »

симо

  • Гост
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #338 послато: децембар 26, 2017, 10:07:20 пре подне »
Симо,
зашто не и 16. век? Ако си мислио на чињеницу да је потребно времена да би нешто сазрело, генерално се слажем, али моменат конверзије је важан. Нејасан ми је догађај у Јајцу који Муслимани помињу - масовна конверзија становништва, предвођеног босанском властелом, а нисам сигуран ни да ли мисле на 15. или 16. век? Ако је тачно да је босанска властела водила главну реч и прихватила конверзију на једном конкретном сабору, то је онда формативни елемент првог реда и за рају, и за настајаћу муслиманску заједницу. Уосталом, колико год оваквих конверзија по Босни било, и без обзира да ли су подстицане од властеле, ради се о преломним тачкама уласка у нову веру, и важне су колико и потоње сазревање заједнице.

ps
Ако, пак, неки мисле да постоји бојазан да бисмо датирањем Муслимана као заједнице у 15. или 16. век  постигли хронолошки спој са средњевековном Босном, само бих цитирао тебе када кажеш да 'упориште њиховог идентитета може бити само ислам'...али ислам, који су они прихватили у једном преломном чину којим се одричу свог дотадашњег начина живота.

Познато ми је да је вијек масовне исламизације управо 16. вијек, међутим све до краја 16. вијека, па и већег дијела 17. вијека, тешко да можемо говорити о стварању посебног "националног" идентитета код муслимана. У том периоду они још увијек живе у мијешаним насељима са својим хришћанским рођацима, свјесни су веза са њима, често их воде са собом и у војне походе, носе своје стара племенска презимена.  У 16. вијеку не можемо говорити о два одвојена идентитета, већ само о исламизираном дијелу једног истог идентитета.

Из тог разлога сам нагласио 17. вијек, кад те везе коначно пуцају и кад муслимани српског језика, почињу да формирају одвојену групу, утемељну управо на негацију свих веза са ранијим сународницима. 18. вијек сам споменуо због укључивања у ову групу и неких других популација попут исламизованих брдско-малисорских племена. Њихова исламизација је прилично касно отпочела, а преко српског језика су укључени у муслиманско-бошњачки корпус.

Наравно могли би то протегнути и на 19. вијек кад се настоји укључити у ту групу и неке мање групације на Косову и Метохији (Горанци) па и у Македонији. Ту долазимо до чињенице да је други обједињујући фактор бошњачко-муслиманске групације поред ислама био и српски језик.

Спој са средњовјековном Босном у том смислу не постоји: исламизација је захватила веома танак слој становништва у 15. вијеку, већину муслимана на подручју Босне и Херцеговине у 15. вијеку чине већ исламизовани појединци из централних, источних и јужних балканских области, што се јасно види из турских пописа тог периода.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #339 послато: децембар 26, 2017, 11:51:43 пре подне »
Познато ми је да је вијек масовне исламизације управо 16. вијек, међутим све до краја 16. вијека, па и већег дијела 17. вијека, тешко да можемо говорити о стварању посебног "националног" идентитета код муслимана. У том периоду они још увијек живе у мијешаним насељима са својим хришћанским рођацима, свјесни су веза са њима, често их воде са собом и у војне походе, носе своје стара племенска презимена.  У 16. вијеку не можемо говорити о два одвојена идентитета, већ само о исламизираном дијелу једног истог идентитета.

Из тог разлога сам нагласио 17. вијек, кад те везе коначно пуцају и кад муслимани српског језика, почињу да формирају одвојену групу, утемељну управо на негацију свих веза са ранијим сународницима.

Фокусирање на 'национални' идентитет Муслимана, и трагање за настанком тог идентитета, скреће пажњу са вере као примарне чињенице  саме по себи. По традиционалном поимању, сама чињеница исламске вере твори посебну заједницу у односу на невернике.
Јер, кад кажеш да један век касније Муслимани 'почињу да формирају одвојену групу утемељену на негацаији свих ранијих веза са сународницима' јавља се логично питање - а како се то десило, ако никакав нови елемент није уведен од 16. века на овамо, осим константне категорије времена? Другим речима, опет се морамо вратити на чин конверзије, то јест, клица која је посејана у 16. веку, уродила је плодом раздора тек у каснијим вековима.

Питање конкретног, регионалног порекла је, чини ми се, кључно за идентитет у Босни. Ако већина Муслимана потиче из средње Босне, и ако је њихов идентитет био базиран бар делимично на босанској цркви, они већ тад не прирадају српском (духовном) корпусу. Исто као што католици (у Босни) после раскола 1054, и после 1204 и католичког напада на Цариград, не припадају истој духовној заједници са православцима. То су тачке прелома на основу којих се временом дефинишемо. Ако је Стефан Немања прогонио богумиле, апсолутно не можемо да говоримо о заједници православних Срба и богумила у средњевековној Босни и Херцеговини.

Али, ја сматрам да су Муслимани издали сопствене крстјанске (или номинално, католичке) традиције када су конвертирали на ислам. Говорим, дакле, о Муслиманима који нису прелазили са православља на ислам. Ако је тачно да је властела у Јајцу била приморана да преломи заставе пред султановим представником, онда се ради о издаји сопственог идентитета...при том ме не интересује да тај идентитет вежем за Србе, ако се ради о подручју средњевековне босанске државе које нема упориште у светосавској цркви.

У једноме се слажем, временом су се разлике продубиле. То и јесте моја поента...да би се продубиле, потребан је био моменат диференцијације, конверзије, инцијације.