Аутор Тема: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196  (Прочитано 8502 пута)

Ван мреже Гвер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #100 послато: јун 01, 2019, 10:37:24 пре подне »
Везано за митологију, имам књигу Арнулфа Краузеа "Келти", синоћ сам је читао, негде ни помена о култу вука међу њима. С обзиром на то да је свет келтских богова и митолошких бића многостран, постоји могућност да је и међу келтским племенима митологија била разноврсна, различита. Али ако су Волки Власи, да ли се тај култ може приписати њима? Не верујем.
О Волкима у овој књизи Арнулф пише: " ВОЛКИ - јужно галско племе настањено око данашњег Тулуза и Нима, кога су 121 г. пре н.е. Римљани покорили и припојили провинцији Галлиа Нарбоненсис". И то је све.

Давно сам читао келтску митологију и сећам се да ми је све било јако чудно и конфузно.
Код Келта је најзначајнији био вепар, медвед и змај. Вепар, боар и медвед - беар су култови (хипер)борејског порекла и по неким тумачењима представљају два горња сталежа (ратнички и свештенички). Нпр. у Браурону хиперборејски култ Ар(к)темиде (она која чува медвеђе светилиште) где су девојке ритуално изигравале медведице. И вук има хиперборејско порекло додуше, Аполон се везује и са вуком. А од Словена највише се Руси повезују са медведом.
Код литванаца постоји име, понекад презиме Вилкас а код мађара Фаркаш или Фаркас, оба значе вук. Скити су исто имали вучје култове.
Мислим да код Словена вук има више хтонско значење али то је само моје лаичко нагађање. Вук, понекад и пас што му углавном дође исто симболизују улаз у подземље, Кербер код Грка и Гарм код Германа, чувари ада. Они су задржали позитивно значење у Хришћанству и Зороастризму (древном Ирану) као помоћници пастира и ноћни чувари док код јевреја и муслимана имају углавном негативан контекст. Ту су занимљиви рани култови попут Назирита који су између осталог били пастири и чија се доктрина једним делом пренела у Хришћанству.

Што се тиче Влаха, цео живот слушам о њима али и даље не знам шта су. Негде сам читао да је име од Велеса одн. Власи су они који су поштовали ово божанство подземља и стоке. У сваком случају, чувени су по афинитету према магији, мистицизму. Ако је истина да су Власи пастири, сточари, онда је врло вероватно да је код њих постојао сличан мистичан култ везан за пса/вука.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #101 послато: јун 01, 2019, 11:30:47 пре подне »
Уместо овога ја бих питао нешто што се већ сигурно зна, које су хаплогрупе заступљене у данашњим Власима у Румунији, Тимочкој крајини и тд. и у којим процентима?
Preko dvije trecine ove nase balkanske grane E-V13, J2b, J2a, J1, R1b, naravno odredjeni SNP-ovi ispod ovih grana.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 446
  • I-PH908
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #102 послато: јун 01, 2019, 12:46:07 поподне »
Ово је већ дискутабилно. Ако су Мађари затекли Влахе, значи ли то да су они били Волки? Видим и на руској википедији да их са њима изједначавају. Е сад, ако су се Волки одржали у бројним Власима тј. ако је то један те исти народ, то би даље значило да ВЕЋЕГ стапања са Словенима није било. Са друге стране, имамо те Бастарне који су потпуно нестали, како?

Можда због куге, или комбинације куге и рата.

Цитат
Антонинијева куга, позната и као Галенова куга, била је епидемија заразне болести која је погодила Римско царство у периоду од 165. до 180. године. Историчари медицине сматрају да је епидемија изазвана великим, или малим богињама. Болест су Римско царство пренели војници који су се борили у рату против Партијског царства. Позната је по дугом трајању и тешким поседицама.
Укупан број преминулих процењена је на 5.000.000 људи.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%B3%D0%B0

Цитат
Кипријанова куга назив је за пандемију смртоносне заразне болести, највероватније великих богиња, која је погодила подручје тадашњег Римског царства од 250. до око 270. године. Назив је добила по Светом Кипријану који је ову пандемију спомињао у својим списима. Одузела је живот двојице римских царева - Хостилијана 251. и Клаудија Готског 270. Претпоставља се да је ова болест пандемијских размера значајно утицала на бројне проблеме, и кризу друштва којој је било изложено Римско царство у 3. веку.
Претпоставља се, да су се први знаци куге јавили у источном делу Римског царства с краја 240., одакле се болест проширила на Италију 248. године У 251, познато је да је у епидемији страдао Хостилијан (251), римски цар Требонијан Гал (251-253) и Деције Трајан (249-251), који је умро у борби са готским племенаима у Битки код Абрита која је вођена од 250 до 266, на врхунцу епидемије, у којој је до 5 000 људи дневно умирало у Риму.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%B3%D0%B0

Ово у комбинацији са неколико великих битака са Римљанима, а сви знамо колико су Римљани били темељни у уништавању непријатеља, довољно је да се разбије језгро народа. После тога долазе Готи који су могли да повуку део популације источно и јужно. Остатак који није кренуо за Готима и Вандалима могао је само да се утопи у масу R1a и формира прве Склавене.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #103 послато: јун 01, 2019, 01:02:04 поподне »
Што се тиче Влаха, цео живот слушам о њима али и даље не знам шта су. Негде сам читао да је име од Велеса одн. Власи су они који су поштовали ово божанство подземља и стоке. У сваком случају, чувени су по афинитету према магији, мистицизму. Ако је истина да су Власи пастири, сточари, онда је врло вероватно да је код њих постојао сличан мистичан култ везан за пса/вука.

Више пута се писало о пореклу етнонима Влах, Власи, нема везе са Велесом или словенском митологијом (то тумачење није научно и плод је новијих псеудоисторичарских струјања); пошто смо већ више пута о томе говорили, да се не бих понављао, само ћу ископирати научно тумачење порекла тог етнонима са енглеске Википедије:

"The word Vlach/Wallachian (and other variants such as Vlah, Valah, Valach, Voloh, Blac, Oláh, Vlas, Ilac, Ulah, etc.[1]) is etymologically derived from the ethnonym of a Celtic tribe,[5] adopted into Proto-Germanic *Walhaz, which meant "stranger", from *Wolkā-[10] (Caesar's Latin: Volcae, Strabo and Ptolemy's Greek: Ouolkai). [11] Via Latin, in Gothic, as *walhs, the ethnonym took on the meaning "foreigner" or "Romance-speaker",[11] and was adopted into Greek Vláhi (Βλάχοι), Slavic Vlah, Hungarian oláh and olasz, etc.[12][13] The root word was notably adopted in Germanic for Wales and Walloon, and in Switzerland for Romansh-speakers (German: Welsch),[5] and in Poland Włochy or in Hungary olasz became an exonym for Italians.[11][1]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs
https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Ако се мисли на порекло источносрбијанских Влаха, нема ту много мистике, они су потомци досељеничке струје са подручја данашње Олтеније и Мунтеније (Царани) као и Ердеља и румунског дела Баната (Унгурјани) током 18. и 19. века; и о њиховом пореклу се писало на овом форуму на више тема, не би било лоше погледати оно што је писао Мића о становништву села Клокочевац и Мосна у општини Мајданпек:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4257.0

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4042.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #104 послато: јун 01, 2019, 01:48:08 поподне »
Preko dvije trecine ove nase balkanske grane E-V13, J2b, J2a, J1, R1b, naravno odredjeni SNP-ovi ispod ovih grana.
Тих је келтских племена на Балкану било буљук, мислио сам хаплокрупе конкретно Влаха које повезују и Руси и Енглези на википедији са Соловим Волкима а којих само у Румунији има преко 5 милиона:

VLACHS. The Vlach (Vlakh, Wallach) or Ruman race constitutes a distinct division of the Latin family of peoples, Distribution of the Vlach race. widely disseminated throughout south-eastern Europe, both north and south of the Danube, and extending sporadically from the Russian river Bug to the Adriatic. The total numbers of the Vlachs may be estimated at 10,000,000 or 11,000,000. North of the Danube, 5,400,000 dwell in Rumaraa, 1,250,000 are settled in Transylvania, where they constitute a large majority of the population, and a still greater number are to be found in the Banat and other Hungarian districts west and north of Transylvania. Close upon 1,000,000 inhabit Bessarabia and the adjoining parts of South Russia, and about 230,000 are in the Austrian province of Bukovina. South of the Danube, about 500,000 are scattered over northern Greece and European Turkey, under the name of Kutzo-Vlachs, Tzintzars or Aromani. In Servia this element is preponderant in the Timok valley, while in Istria it is represented by the Cici, at present largely Slavonized, as are now entirely the kindred Morlachs of Dalmatia. Since, however, it is quite impossible to obtain exact statistics over so wide an area, and in countries where politics and racial feeling are so closely connected, the figures given above can only be regarded as approximately accurate; and some writers place the total of the Vlachs as low as 9,000,000. It is noteworthy that the Rumans north of the Danube continually gain ground at the expense of their neighbours; and even the long successful Greek propaganda among the Kutzo-Vlachs were checked after 1860 by the labours of Apostolu Margaritis and other nationalists.

У наставку:
https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Vlachs
« Последња измена: јун 01, 2019, 01:50:50 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #105 послато: јун 01, 2019, 01:58:27 поподне »
У хаплогрупама је кључ. Ако ти данашњи Власи у Румунији немају у великом броју И2 не можемо их сматрати за носиоце наше CTS10228/YP196 групе. Са друге стране Бастране или је покосила куга или су их "прогутали" Словени, трећег објашњења нема.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #106 послато: јун 01, 2019, 02:00:34 поподне »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #107 послато: јун 01, 2019, 02:12:44 поподне »
До сада није 100% разјашњено, зашто Леттонци Немце и Немачку vāci (“Germans”) +‎ -ija, зову.



https://en.wiktionary.org/wiki/Vācija
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #108 послато: јун 01, 2019, 02:14:38 поподне »
Не постоје Власи у Румунији. Румуни јесу Власи, то им је стари средњовековни назив, тј. егзоним, који су они у 19. веку заменили са својим ендонимом, rumân, român. Власи на које се односи ово што пише у енциклопедији Британици из 1911. године, што сте ископирали, су уствари Цинцари како их ми зовемо (егзоним), илити Аромани, Армањи, како они сами себе зову (ендоним), док их Грци и Албанци већином зову просто - Власима. На Балкану постоје четири међусобно сродне, источнороманске (илити "влашке") групе, Дако-Румуни (тј. данашњи Румуни, Молдавци и источносрбијански Власи), Аромуни/Македо-Романи/Цинцари (савремена матица им је простор Епира са грчке и албанске стране), Меглено-Романи (матица им је област Мегленских планина на граници Грчке и Северне Македоније) и Истро-Румуни (истарски Ћићи). Што се тиче "Солових Волка", на ту причу слободно заборавите јер нема никаквог утемељења у реалности, исто као и претпоставка да су Власи добили име по словенском богу Велесу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #109 послато: јун 01, 2019, 03:08:04 поподне »


Летописац Нестор у "Повесть временных лет", за лето 6406 (898) наводи, како Мађари и Половци - горје (Карпати-после Угорско горје) освојише, потом протераше Мађари Волхе и заузеше им земљу и населивши се заједно са Словенима који се предадоше. 

из изнетог, по мом скромном виђењу су горе поменути Волхи потомци Цезарових херкунских Volcae Y3120, који се стицајем околности северније од Угра делом Y4882 и  делимично Y4460 , а јужнo и југоисточно од Угра у I-PH908 развише. А две најстарије гране, - I-Y18331 у Грчој и Y4460 у Тракији и Грчкој, па и за најмлађу I-Z17855 - мада пародокс - Мађаре и Половце невидоше, већмо су тамо још од волшко - келтских дана (279 BC).





У твојем тумачењу датих историјских извора постоји логичка заблуда, на коју желим указати.
Прво ћу преложити на савремени језик тобом приложени навод:

Цитат
Идоше Угри мимо Кијева гором, која се зове сада Угарском. И пришадши к Дњепру сташе шаторима, јер бјеше ходећи (номади) каконо Плавци (Кумани). Пришадши од истока и устријемише се кроз горе велике [које прозваше горе Угарске] и почеше војевати на живуће ту Влахе и Словијене. Јербо сјеђаху ту пређе Словијени, а Власи прихватише земљу словијенску, а после овога Угри прогнаше Влахе и наслиједише земљу ту и сједоше са Словијенима и покорише их пода се.



На основу сличности имена Волки и прасловенскога облика Влах које гласи валхъ* и које су етимоложшки заиста везане, ти поистовјећујеш та два. При том се не ради о самоназвању, а о назвању туђином или exonim-ом. Власи које словјенски језик назива тако, себе називају ријечију Roman, што ће рећи Римљанин.
Називање Римљана Власима посљедица је тога, да Словијени нису сами ступили у додир с Римљанима, но су их друг другу представили Готи. То је происходило одприлике овако:



Из Повијести временних љет или љетописа Нестора:

Цитат
По мнозех же времянех сели суть Словени по Дунаеви, где есть ныне Угорьска земля и Болгарьска...

После много година сјели су Словијени по Дунаву, гдје је сада земља Угарска и Бугарска (у то вријеме Бугарска је била сјеверно од Дунава, у данашњој Влашкој.)

Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от Скуф, рекше, от Козар, рекомии Болгаре и седоша по Дунаеви…

Словијенскому племену, којега рекосмо, живућу на Дунаву, придоше од Скита, то јест од Хазара, такозвани Бугари и сједоше по Дунаву...

В си же времяна быша и Обри, иже ходиша на Ираклия царя и мало его не яша. Си же Обри воеваху на Словенех, и примучиша Дулебы, сущая Словены, и насилье творяху женам Дулебьским.

У ова времена бише и Авари, који ходише на Ираклија цара и замало га не ухватише. Ови Авари војеваху на Словијене и примучише Дулебе, који су Словијени и насиље твораху женама дулебским. (Дулеби живијаху по Бугу и гдје ће касније настати Волхињ).

Волхом бо нашедшем на Словени на Дунайския, и седшем в них и насилящем им, Словени же ови пришедше седоша на Висле.

Јер су Власи наишли на Словијене на Дунавске и поселивши се међу њих насиловали им, Словиијени ови придоше на Вислу и сједоше тамо.

Дакле, ту видимо, да су и када су Власи пришли на простор севернога Подунавља. У даљњем ћу показати историјски извор, који показује, да ти власи нису били никакви келтски Волки, но закључите сами, одакле су.

Цитат
Чудеса св. Димитрија:

[Вождь аваров] призвал к себе все звериное племя славян — ибо весь народ был тогда ему подчинен — и, смешав их с некоторыми варварами других племен, приказал всем выступить против богохранимой Фессалоники. Это было, возлюбленные, самое большое войско, какое можно видеть в наши времена...

....поднялся народ славян, бесчисленное множество, состоявшее из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, ваюнитов, верзитов и других народов. Прежде всего они решили изготовить суда, выдолбленные из одного дерева, и, вооружившись опустошить всю Фессалию и острова вокруг нее и Эллады еще и Кикладские острова, и всю Ахайю, Эпир и большую [часть] Иллирика и часть Асии сделать безлюдными, как сказано, множество городов и провинций. они намеревались поселить их в городе после [его] захвата.

Как вы знаете, христолюбцы, вначале мы рассказали частично о славянах или о том, кого звали Хацон, и об аварах. И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных.

Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев.  И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга к бегству.

Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу, по существовавшему обычаю рода поставил над ними архонта по имени Кувер.

Који то народ има смјешан словјенско- романски генофонд, живи сјеверно од Дунава на простору са словијенским топоинимима и хидронимима?

Уколико нетко треба превод с русскога, нека каже, превест'ћу.
« Последња измена: јун 01, 2019, 03:15:37 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #110 послато: јун 01, 2019, 03:20:55 поподне »
Сунце, свака част на овом meme-у. Поучно и духовито. :D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #111 послато: јун 03, 2019, 06:19:28 поподне »
Археолог Карл Шумахер 1905 г. сматра, да се на ширем подручју Баден-Вирттемберга и Алзаса па до средњег Рајна на основу гробне керамике лако да препознати континуитет - од раног до почетка позног Ла Тен (La Tene I-III, 450-150 BC) - Волкa Тектосага.



Karl Schumacher, 1905; Vorgeschichtliche Funde und Forschungen, hauptsächlich in Westdeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schumacher
« Последња измена: јун 03, 2019, 08:52:32 поподне Amicus »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #112 послато: јун 03, 2019, 08:48:25 поподне »
Археолог Карл Шумахер 1905 г. сматра, да се на ширем подручју Баден-Вирттемберга и Алзаса па до средњег Рајна на основу гробне керамике лако да препознати континуитет - од раног до позног Ла Тен  (La Tène I -III, 450-1 BC)  - Волкa Тектосага.



Karl Schumacher, 1905; Vorgeschichtliche Funde und Forschungen, hauptsächlich in Westdeutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schumacher
Сол, то стоји и није спорно. Но волео бих, да се осврнеш на нашу текућу тему, везу volcae - власи, и на представљену аргументацију, па да сумирамо ту ствар.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 446
  • I-PH908
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #113 послато: јун 03, 2019, 08:55:57 поподне »
Сунце, свака част на овом meme-у. Поучно и духовито. :D

Boriwoy the Wend!

Оплаках!  ;D
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #114 послато: јун 05, 2019, 12:32:17 поподне »
Сол, то стоји и није спорно. Но волео бих, да се осврнеш на нашу текућу тему, везу volcae - власи, и на представљену аргументацију, па да сумирамо ту ствар.

изгледа да се са етнонимом " Власи"  условно речено догодила  - контаминација и контроверза (Confusion with Vlachs) у протеклих 1500. година. Наиме под Власима се могу сматратии осим Волке, Волхи, Волохи и туркијски Blaci Блаки, Балаци, Balak, Balaq, Bulaq ....during the Huns migration to Europe "also came the Blacs, the Bulgars and the Vandals. For from that Greater Bulgaria come the Bulgars, who are beyond the Danube near Constantinopl..аnd Bulgaria and lesser Hungary), which is the same word as Blac but the Tatars do not know how to pronounce (the letter) B, and from them come those who are in the land of Assan (i.e. the Vlachs in the Second Bulgarian Empire). They call both of them Iliac, the former and the latter".

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs



Blaci у суседству Магне Хунгарије

Зато читајући "Чудеса Св. Димитрија" стичем утисак, да се о народу- "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" управо о Блаци-ма ради.  То би такође важило и за трансилванијског вођу Gelou-а (quidam blacus). У овом (туркијском) контексту ваља подсетити, да се и Бугарска у средњем веку Влахија звала

племе или народ које бих могао довести у везу са прикарпатским Волкима (Volcae) су галицијски Болоховцы- словенско племе непознатог порекла. Занимљиви су ми и Бродници


https://ru.wikipedia.org/wiki/Болоховцы
https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhoveni
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берладники
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #115 послато: јун 05, 2019, 08:35:09 поподне »
Бураз Сол, u почетку ми се свидела идеја око Келта као што и признах али знаш, немамо ми везе са Власима. Јеси ли некад слушао Влахе? Ја нема шансе да их разумем. :) Занимљиво ми је шта је наш историчар Сима Ћирковић писао о њима:

Iz dokumenata od 13. do 15. stoleća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljaju kao ‘druge’, različite od sebe. . . Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju ’Zakon Vlahom’, nasuprot kojemu stoji ‘Zakon Srbljem’. Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom ‘Srbin da se ne ženi u Vlahe’ (1330).


Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #116 послато: јун 06, 2019, 02:39:17 пре подне »
изгледа да се са етнонимом " Власи"  условно речено догодила  - контаминација и контроверза (Confusion with Vlachs) у протеклих 1500. година. Наиме под Власима се могу сматратии осим Волке, Волхи, Волохи и туркијски Blaci Блаки, Балаци, Balak, Balaq, Bulaq ....during the Huns migration to Europe "also came the Blacs, the Bulgars and the Vandals. For from that Greater Bulgaria come the Bulgars, who are beyond the Danube near Constantinopl..аnd Bulgaria and lesser Hungary), which is the same word as Blac but the Tatars do not know how to pronounce (the letter) B, and from them come those who are in the land of Assan (i.e. the Vlachs in the Second Bulgarian Empire). They call both of them Iliac, the former and the latter".

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs



Blaci у суседству Магне Хунгарије

Зато читајући "Чудеса Св. Димитрија" стичем утисак, да се о народу- "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" управо о Блаци-ма ради.  То би такође важило и за трансилванијског вођу Gelou-а (quidam blacus). У овом (туркијском) контексту ваља подсетити, да се и Бугарска у средњем веку Влахија звала

племе или народ које бих могао довести у везу са прикарпатским Волкима (Volcae) су галицијски Болоховцы- словенско племе непознатог порекла. Занимљиви су ми и Бродници


https://ru.wikipedia.org/wiki/Болоховцы
https://en.wikipedia.org/wiki/Bolokhoveni
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берладники
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulaqs
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бродники

Сол, није контаминација колико конфузија, то јест стапање и то на основу разних традиција преписивања докумената, којих се не схвата сваки елемент.
Грци су првобитно бету читали као б и на латински се тако и преписивало. Али у једно доба Грци су почели бету читати као в, али на литински се бета јиш увек преводила као б, а не као в.
Тако су грци реч влах коју су чули у Словена писали с помоћу писмена бета, а европљани с грчкога преписали blaci. Руси су јужнословенско влах прилагођавали себи као волох, а пољаци то преписивали на латински као boloc те помешали с градом Болехов, који су исто писали као Bolohov.

Углавном, када се каже бугарски власи мисли се на румуне из покрајине Влашка к на аромуне, а када се каже угарски власи мисли се на румуне из Трансилваније. Заиста Словени Власима само Римљане који себе зову Романима. Чине то јер су им Германи рекли "глеajте, ово су ви Валхи" јер су Германи тако било кога ко говори неким романским језиком, као и Валонце. Германи су тако чинили, јер су у оно време, када су срели Волке, ови већ били Римљани и прешли на романски језик. Није тада нико знао за генофод; припадност народа одређивала се по језику и слуху.

Ја се слажем, да је далеки предак трећине Срба и доброга дела других Словена, јер више I2a има у северним но у јужним Словенима, древном старином дошао с прелепе Рајне. Не верујем, да се он прво Г
германио, па као герман и ето баш Бастарн пословенио, и не верујем, да се је уобће радило о неким већим миграцијама народа, но је то био више сасвим изолован случај пословењења појединца, који је говорио неким раним предтечом келтоиталскога или пракелтскога. Оно га што не мисле заговорници бастарнске теорије је, да на том простору нису били само Германи Бастарни, но и Готи и Готи су имали културан утицај на Словене, а с тим Готима су били удружени и Бастарни и заједно с њима и пошли даље и носили свој генофонд у западну Европу и Италију. Чак и када би се тамо нашло словенских I2a грана, било би веројатније, да је то остатак словенских робова или војника међу Германима, него самих чистих Германа. Веројатно има по Италији неких мешавина и I1 Z63 као и германских R1b i R1a грана, но исто тако и словенских R1a и I2a.
Ради експеримента узмимо, да су Словени упили у себе све Бастарне, што нису, упили би онда не само I2a ако би тај био у њих, но и остале германске хаплотипове, јер на крају крајева Бастарни су били Германи, нису ли?
Тим би сви словенски народи или бар они с повишеним уделом I2a требали имати и делити сви неке типично германске подгране I1 i R1b. А је ли то случај?

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 446
  • I-PH908
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #117 послато: јун 06, 2019, 05:41:23 пре подне »
Зар нису Пеукини и Бастарни стигли до Црног мора 400-500 година пре доласка Гота и у то време већ били словенизирани? Осим тога, не мора значити да су Готи имали и R1b међу собом.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #118 послато: јун 06, 2019, 08:53:34 пре подне »
Ја се слажем, да је далеки предак трећине Срба и доброга дела других Словена, јер више I2a има у северним но у јужним Словенима, древном старином дошао с прелепе Рајне. Не верујем, да се он прво Г
германио, па као герман и ето баш Бастарн пословенио, и не верујем, да се је уобће радило о неким већим миграцијама народа, но је то био више сасвим изолован случај пословењења појединца, који је говорио неким раним предтечом келтоиталскога или пракелтскога. Оно га што не мисле заговорници бастарнске теорије је, да на том простору нису били само Германи Бастарни, но и Готи и Готи су имали културан утицај на Словене, а с тим Готима су били удружени и Бастарни и заједно с њима и пошли даље и носили свој генофонд у западну Европу и Италију. Чак и када би се тамо нашло словенских I2a грана, било би веројатније, да је то остатак словенских робова или војника међу Германима, него самих чистих Германа. Веројатно има по Италији неких мешавина и I1 Z63 као и германских R1b i R1a грана, но исто тако и словенских R1a и I2a.
Ради експеримента узмимо, да су Словени упили у себе све Бастарне, што нису, упили би онда не само I2a ако би тај био у њих, но и остале германске хаплотипове, јер на крају крајева Бастарни су били Германи, нису ли?
Тим би сви словенски народи или бар они с повишеним уделом I2a требали имати и делити сви неке типично германске подгране I1 i R1b. А је ли то случај?

Оно што је слабост у твојој хипотези је хронологија. Ако је родоначелник Y3120 код каснијих Словена заиста дошао током раног или средњег бронзаног доба (око 1900-1800. п.н.е.), његово потомство би имало више времена да се размножи и да се гране испод Y3120 у још већој мери издиференцирају, на знатно већем простору. Овако испада да је тај родоначелник имао само једног сина, па тај син исто тако једног сина, и тако све до друге половине 1. миленијума старе ере када је један од њих напрасно "одлучио" да има по десетак или више синова и да је време да се издвоје из 1500-годишње изолације негде у Карпатима и да "населе свет". Не кажем да је такав сценарио немогућ, али је ипак мање вероватнији од доласка у сеоби током друге половине 1. миленијума п.н.е. Друга ствар, ми немамо прецизније податке о генофонду Гота, колико су имали I1, колико R1b, колико других хаплогрупа, какав је био састав њихових подграна итд. За сад је изгледно да им је доминантна или барем једна од доминантнијих грана била I1-Z63, која је код Срба врло разноврсна и по бројности код I1 грана је одмах иза дробњачке P109, која је опет резултат founder effect-a током зрелог средњег века. Осим Гота, ову грану су могли у доброј мери да носе и Бастарни, те је барем део ње, кроз одређене подгране, могао на Балкан доћи и са Словенима. Тиме се решава недоумица "упијања" хаплогрупа које су биле присутније код Источних Германа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Келтско племе Волки као носиоци CTS10228/YP196
« Одговор #119 послато: јун 08, 2019, 01:38:47 поподне »
Бураз Сол, u почетку ми се свидела идеја око Келта као што и признах али знаш, немамо ми везе са Власима. Јеси ли некад слушао Влахе? Ја нема шансе да их разумем. :) Занимљиво ми је шта је наш историчар Сима Ћирковић писао о њима:

Iz dokumenata od 13. do 15. stoleća vidljivo je da Srbi Vlahe, potomke starosjedilaca, doživljaju kao ‘druge’, različite od sebe. . . Sigurno je da se položaj i režim za njih određuju posebnim propisima, koji se nazivaju ’Zakon Vlahom’, nasuprot kojemu stoji ‘Zakon Srbljem’. Isto tako je sigurno da državna vlast nameće segregaciju, najrječitije iskazanu propisom ‘Srbin da se ne ženi u Vlahe’ (1330).

Штета Владимире, што ти се ова тематика више не допада :-[ (потенцијано би требала бити у 5 најпопуларнијих :))

У контексту горњег цитата из "Душановог закона" напоменуо бих, да је хаплогрупа србске средњевековне елите и даље непозната, као што нема рационалног објашњења различите расподеле I2a и R1a на простору ex-YU и шире.

скромно сматрам да је грана I-PH908 настала на Балкану, и да се могу као део ново створеног "народа" Сермезијанаца  "смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным" (Чудеса Св. Димитрија, 7.стол.) поистоветити.

Afew decades before that, after the siege of Thessalonike by the Avars and Slavs in 617, in 619, the Khagan made a truce with Byzantium, after which the Avars deported large numbers of the Roman population to Pannonia, settling them at first, probably, in the territory of Pannonia Sirmiensis. Afterwards, they moved this population across the Danube into the region of the middle and lower parts of the Tisa Valley. This Christian Roman population, called Sermesians after their first settlement in Pannonia, whose centre was Sirmium  lived together with the Avars,Bulgarians and other nations. Later, the Khagan of the Avars proclaimed as their leader Kuber, the fourth son of the Bulgarian Khan Kuvrat. Kuber’s Bulgarians and Sermienses had, on few occasions, defeated the Avars,which were settled to the north of them. ....


https://www.academia.edu/37458722/I._Popović_Bronze_Flagon_from_Pntes_with_an_Inscription_from_the_29th_Pslam_of_David_Бронзани_крчаг_из_Понтеса_Pontes_са_натписом_из_29._Псалма_Давидовог_
« Последња измена: јун 08, 2019, 01:40:22 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ