Аутор Тема: Језичке зоне српског народа и генетика  (Прочитано 240002 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #380 послато: Октобар 26, 2022, 01:24:42 поподне »
ево оне Окукине дијалектолошке карте (Синиша је урадио границе области за одређене поддијалекте)


Небојша, да ли би могао урадити заједнички пресјек за дијалекте под 9 и 10, тј. торлачке и шопске?

Може и нека детаљнија подјела ако има довољно узорака.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 750
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #381 послато: Октобар 27, 2022, 10:31:16 пре подне »
 И ја још једном да питам оне који се разумеју. Шта је незамењени јат у западној  Србији? Није обележен на Окукиној карти, али је има на Ивићевој. Мислим да га има и у румунском Банату међу Србима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #382 послато: Октобар 27, 2022, 10:51:11 пре подне »
И ја још једном да питам оне који се разумеју. Шта је незамењени јат у западној  Србији? Није обележен на Окукиној карти, али је има на Ивићевој. Мислим да га има и у румунском Банату међу Србима.

То и мене занима. Наводно су Галипољски Срби, који вуку поријекло из Срема или Шумадије, исто користили незамијењени јат. Постоје снимке њиховог језика, али мени то звучи идентично као икавица.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #383 послато: Октобар 27, 2022, 11:20:33 пре подне »
Према енглеској Википедији, јат је био представљен са неким од ова два гласа:

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-open_front_unrounded_vowel
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Near-open_front_unrounded_vowel.ogg

https://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_front_unrounded_vowel
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Open-mid_front_unrounded_vowel.ogg

Овај други глас ми је идентичан као наше "е", само што се изговара дуже.

https://www.babbel.com/en/magazine/the-forgotten-yat-and-other-extinct-letters
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 750
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #384 послато: Октобар 27, 2022, 11:58:10 пре подне »
 Па било је речи раније овде да је нешто између е и и,као неки полуглас,па како се некоме примило. Као неки полуглас. На пример, приметио сам да у Босни не кажу овдје доље, него овде доле. С друге стране, Сјеница се у средњем веку и нешто касније помињала и као Сенице,Сјенеице и чак Синице. Рецимо,  на Златибору Сича Рика, Сјеча Ријека и Сеча Река. Мислим, кад би екавац данашњи слушао тај полуглас личило би му на ,,е,, ијекавцу на ,,ије,,. Претпостављам да је свуда било мешовито, а да је развојем писмености уоквирено по регионима. Не знам, можда нисам у праву, али се слажем да смо ипак требали да сачувамо ,,јат,, у правопису. Можда би нам разлике данас биле мање.

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #385 послато: Фебруар 05, 2023, 11:46:49 пре подне »
И ја још једном да питам оне који се разумеју. Шта је незамењени јат у западној  Србији? Није обележен на Окукиној карти, али је има на Ивићевој. Мислим да га има и у румунском Банату међу Србима.

Мислим да је то онај глас између е и и када Гоца Лазаревић - а чини ми се и Лепа Лукић -  каже пѣсма. Ни песма, ни писма, ни пјесма.
Затворено Е, ако се може тако рећи.
« Последња измена: Фебруар 05, 2023, 11:53:56 пре подне dolinalima »

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #386 послато: Фебруар 05, 2023, 12:03:27 поподне »
Обрати пажњу на глЕдаоцима, лЕтњим, пЕсмом, пЕсма. Мислим да је то незамењени јат. Извињавам се ако грешим.

<a href="https://www.youtube.com/v/-h0W7iZ68CA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/-h0W7iZ68CA</a>
« Последња измена: Фебруар 05, 2023, 10:52:53 поподне НиколаВук »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 750
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #387 послато: Фебруар 05, 2023, 02:18:17 поподне »
Обрати пажњу на глЕдаоцима, лЕтњим, пЕсмом, пЕсма. Мислим да је то незамењени јат. Извињавам се ако грешим.

https://www.youtube.com/v/-h0W7iZ68CA
Мајка ми је од Тамнаве, познајем и доста Ваљеваца итд. Начуљим уши да провалим разлику, али џаба, не иде ми. Можда се некад тако говорило.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2430
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #388 послато: Фебруар 05, 2023, 03:26:58 поподне »
О овом очуваном јату у ваљевском крају пише Лома у "Порекло имена Бранковина и нека запажања о топонимији села". Дочарао је отприлике како се то изговара, није тешко кад је акценат дуг. Пример је савремени изговор топонима "Бȇiли кȁмен" или лајковачко село Степање које је 1787. у једном запису из Бранковине помиње као "во манастирь Стеипану" уместо "Стъпаню".

Ван мреже stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Zetsko-Južnosandžački dijalekat
« Одговор #389 послато: Октобар 22, 2024, 08:51:36 поподне »
Pozdrav dobri ljudi. Odmah da se ogradim, nemojte ovo shvatati na nešto insinuiram/provociram, pitam jer me interesuje. Pročitao sam neka tumačenja koja Zetski dijalekat dovode u vezu sa Albancima, tj da  smo ga od Albanaca preuzeli. Po njima, ovoj teoriji ide u prilog geografska blizina Albanaca kao i to da u krajevima oko plava i Rožaja čiji stanovnici uistinu jesu porijeklom albanci, taj dijalekat je snažno izražen. Takođe smatraju da u oblastima cg đe haplogrupa E dominira( kuči, Vasojevići itd)i koju dobrim dijelom nose albanci da je isto ovaj dijalekat jak. Istina, u Zeti ima dosta slovenskih rodova, ali oni potiču od Ozrinića koji pripadaju istočnohercegovačkom dijalektu.


Zanima me vaše mišljenje o svemu ovome.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Zetsko-Južnosandžački dijalekat
« Одговор #390 послато: Октобар 23, 2024, 09:07:53 пре подне »
Pozdrav dobri ljudi. Odmah da se ogradim, nemojte ovo shvatati na nešto insinuiram/provociram, pitam jer me interesuje. Pročitao sam neka tumačenja koja Zetski dijalekat dovode u vezu sa Albancima, tj da  smo ga od Albanaca preuzeli. Po njima, ovoj teoriji ide u prilog geografska blizina Albanaca kao i to da u krajevima oko plava i Rožaja čiji stanovnici uistinu jesu porijeklom albanci, taj dijalekat je snažno izražen. Takođe smatraju da u oblastima cg đe haplogrupa E dominira( kuči, Vasojevići itd)i koju dobrim dijelom nose albanci da je isto ovaj dijalekat jak. Istina, u Zeti ima dosta slovenskih rodova, ali oni potiču od Ozrinića koji pripadaju istočnohercegovačkom dijalektu.


Zanima me vaše mišljenje o svemu ovome.


Поздрав добри човјече! Зетски говор исто као и говори средње и источне Србије чува старији акцент који се је у Херцеговини премакао на почетак ријечи. Заједно с говорима средње Србије тежи к дјеломичном упрошћењу падежнога система, али заједно с говорима Херцеговине има ијекавски одраз јата и тежи к новом јотовању. Стога генетски чини мост између говора БиХ и Косовскоресавскога. Утицаји албанскога нијесу примјетни освијем спорадично у самом пограничном појасу у живља које је недавно прешло с албанскога на србски.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1229
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #391 послато: Јануар 28, 2025, 02:37:02 поподне »
Стигли смо до најсевернијег поддијалекта косовско-ресавског дијалекта, смедеревско-вршачког.
Као и раније, више тестираних припадника истог рода (презимена) из истог места рачунао сам као једног тестираног. 
Што се оних којима је Београд уписан као место порекла тиче, у статистику сам урачунао само оне којима су унета прецизна места порекла и оне о којима сам на форуму успео да нађем јасне информације које сведоче да су њихови преци на простору Београда и околине живели и пре 1900. године. Они о којима нисам нашао информације на форуму, они који нису оставили податке о пореклу или не знају ништа о даљем пореклу, нису урачунати у статистику.

5А. СМЕДЕРЕВСКО-ВРШАЧКИ ПОДДИЈАЛЕКАТ





Узорак: 122


I2-Y3120    31.15%
I2-PH908    18.85%
Север    12.30%

E-V13    18.85%
E-Z1057    6.56%
E-Y37092    0.82%
E-Z5017    7.37%
E-Z5018    4.10%

R1a-Z282    10.66%
R1a-Z280    8.20%
R1a-M458    2.46%

I1-M253    8.20%
I1-P109>FGC22045    4.92%
I1-P109>FGC21792     0.82%
I1-Z58>Y3560    2.46%

R1b-M269    8.20%
R1b-Z2705    3.28%
R1b-Y99503     0.82%
R1b-U152     0.82%
R1b-U106     2.46%
R1b-PF7563    0.82%

J2b-Z534    6.56%
J2b-M205   0.82%
J2b-M205>Y22059    4.10%
J2b-M241>L283  1.64%

J2a-M410    3.28%

N2-FT182494    3.28%

G2a-PF3345    2.46%

J1-ZS9949    1.63%

E-M34    1.63%

E-V12    0.82%

I2-L38    0.82%

R1a    0.82%

G1-M342  0.82%

L-L595    0.82%


I2-Y3120

Предвиђене и потврђене подгране код дела тестираних I2-PH908:
I2-FT14506>FT190799, I2-FT14506>Y56203, I2-FT14506>Y56203>Y134578, I2-FT16449>Y126296.
Присутне подгране Севера:
I2-Z17855>FT20796, I2-S17250>Y4882, I2-S17250>Y4882>A1328>FT109402.

E-V13

Подгране E-Y37092:
E-Y126722.
Подгране E-Z5017:
E-CTS9320>Z17107>Z38456, E-CTS9320>Z16988>Z13591, E-CTS9320>PH1173>Y7168, E-CTS9320>Y20805, E-Z19851>A18844>FT104106 .
Подгране E-Z5018:
E-L241, E-S2972>A7135, E-S2972>A7135>Y128213.

R1a-Z282

Подгране R1a-Z280:
R1a-Y2902, R1a-Y2902>Y3226, R1a-Y2613>YP6098, R1a-Z92>YP270, R1a-Z92>YP617, R1a-L1280>YP6343, R1a-YP4278, R1a-YP237>YP951, R1a-YP237>YP5997.
Подгране R1a-M458:
R1a-L1029.


Кратак преглед и закључак:

- I2-Y3120 је испод српског просека захваљујући ниском проценту подгране I2-PH908, док су северни огранци натпросечно заступљени.
- E-V13 је умерено изнад просека, а присутне су и неке за наше просторе ређе гране E хаплогрупе, тако да цела хаплогрупа E прелази 20% у овој области.
- R1a-Z282 испод просека, са најнижим процентом у оквиру косовско-ресавског дијалекта. Доминира подграна R1a-Z280.
- I1-M253 је у оквиру просека, овде ипак доминира I1-FGC22045 што није случај на простору браничевско-великоморавског и копаоничко-жупског поддијалекта. Код неколико тестираних из Смедерева и околних општина јужно од њега присутна је хаплогрупа I1-Z58>Y3560.
- R1b-M269 натпросечно заступљена, најприсутније подгране су R1b-Z2705 и R1b-U106.
- J2b, J2a, G2a и J1 су у оквиру просека.
- N2-P189.2 се јави! Ово је једина област у оквиру косовско-ресавског дијалекта у којој је (за сада) присутан генетички род Бањана.

Генетичке слике сва три преостала поддијалекта косовско-ресавског дијалекта међусобно су ближе једна другој него што је генетичка слика смедеревско-вршачког поддијалекта блиска иједној од њих.Чини се да је смедеревско-вршачком поддијалекту од свих у оквиру косовско-ресавског дијалекта најближи косовско-метохијски поддијалекат, а најудаљенији копаоничко-жупски.
Може се рећи да је област смедеревско-вршачког поддиjaлекта у генетичком смислу прелазна област између браничевско-великоморавског поддијалекта на југу и банатско-поморишког поддијалекта шумадијско-војвођанског дијалекта на северу, што и одговара њеном географском положају.

На мапи је приказано да се смедеревско-вршачким поддијалектом говори на Врачару, Савском венцу,  Старом граду, Палилули и Чукарици.  Урбани део Београда говори шумадијско-војвођанским дијалектом, то је градски "трејдмарк".

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14352
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #392 послато: Јануар 28, 2025, 02:59:42 поподне »
На мапи је приказано да се смедеревско-вршачким поддијалектом говори на Врачару, Савском венцу,  Старом граду, Палилули и Чукарици.  Урбани део Београда говори шумадијско-војвођанским дијалектом, то је градски "трејдмарк".

Ове поделе су мислим рађене на основу Окукиних мапа (Српски дијалекти), које су креиране махом почетком 20. века. С обзиром да ове области јесу примале доста становништва из јужних и југоисточних области, тада је дијалекат могуће био ближи смедеревско-вршачком. Данас је превладао шумадијско-војвођански.

Можда је најправилније рећи да су југоисточне области града неки микс ова два дијалекта, док су Новобеограђани типични говорници шумадијско-војвођанског. Ово су већ локалне поделе и субјективни слух. ;)

Чини ми се да ће и у Црној Гори временом превладати зетско-рашки дијалекат. Вероватно зато што је престоница на том подручју, а сви наши крајеви су мање-више осуђени на неку врсту централизације. Тако данас имамо Старохерцеговце који говоре практично зетско-рашким и сличне примере.


Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1229
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #393 послато: Јануар 28, 2025, 03:28:35 поподне »
Данас су код Срба ефективно доминантна три дијалекта. Источно-херцеговачки у Републици Српској, Зетско-рашки у Црној Гори и Шумадијско-вojвођански у Србији. Док је стање преко Дрине одувек било у корист  И-Х дијалекта, као у Црној Гори З-Р где опет И-Х  неће  нестати, с друге стране  у Србији  Ш-В добрано потискује друге говре. Мени данас млади Смедеревци и Крагујевчани па чак и Нишлије звуче као да су са Сењака,  Бановог брда или барем Миљаковца.  Моћ медија пре свега, па онда школства је више него очита.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14352
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #394 послато: Фебруар 08, 2025, 08:51:15 поподне »
Пресек за подручје источнохерцеговачког (уже западноцрногорског) и зетско-рашког дијалекта на простору Црне Горе. Резултати са 23andMe.




ИСТОЧНОХЕРЦЕГОВАЧКИ (УЗОРАК 107)

I2-M423/Y3120 = 41.1%
I2-Y3120>S17250 = 25
I2-Y3120>S17250>PH908>Z16983 = 1
I2-M423 = 10
I2-CTS5966 = 1
I2-Y3120>Z17855 = 7

N = 10.3%
N2-P189.2 = 11

E = 8.4%
E-V13 = 9

I1 = 8.4%
I1-P109 = 8
I1-M227 = 1

R1b = 7.5%
R1b-U152 = 3
R1b-U152>L2 = 2
R1b-U106>L48 = 1
R1b-U106>L48>Z326 = 1
R1b-Z2103>CTS9219 = 1

G2a = 6.5%
G2a-L497>L42 = 4
G2a-M406>L14 = 3

R1a = 5.6%
R1a-M417 = 1
R1a-Z280>CTS1211>CTS3402 = 3
R1a-M458>L1029>YP417 = 2

J2b = 5.6%
J2b-M205 = 6

J2a = 4.7%
J2a-M92 = 4
J2a-L70 = 1

L = 1.9%
L-M349 = 2


ЗЕТСКО-РАШКИ (УЗОРАК 139)

E = 30.9%
E-V13 = 43

I2-M423/Y3120 = 23.7%
I2-Y3120>S17250 = 18
I2-Y3120>S17250>PH908>Z16983 = 2
I2-M423 = 5
I2-CTS5966 = 1
I2-Y3120>Z17855 = 7

R1b = 10.1%
R1b-M269 = 1
R1b-L23 = 3
R1b-U152 = 1
R1b-U152>L2 = 1
R1b-Z2103>CTS9219 = 8

R1a = 9.4%
R1a-M512 = 2
R1a-M417 = 3
R1a-Z280>CTS1211>CTS3402 = 3
R1a-Z280>CTS1211 = 1
R1a-M458>L1029>YP417 = 4

J2a = 7.2%
J2a-M92 = 8
J2a-L26 = 1
J2a-L70 = 1

Q = 4.3%
Q-M378 = 2
Q-M378>L245 = 1
Q-M378>L245>Y2209 = 2
Q-M378>L245>Y2209>Y2225 = 1

I1 = 3.6%
I1-P109 = 3
I1-Z63>Y13946 = 2

J1 = 3.6%
J1-CTS5368 = 3
J1-CTS15 = 2

J2b = 2.9%
J2b-M241 = 1
J2b-M241>L283 = 1
J2b-M241>L283>Z638>Z631 = 2

I2-M223 = 2.2%
I2-M223>P78 = 1
I2-M223>P78>S25733 = 2

G2a = 0.7%
G2a-L30>PF3296 = 1

L = 0.7%
L-M22>M349 = 1

I2-L38 = 0.7%
I2-L38>S2606 = 1


Морам да кажем да сам мислио да се Старохерцеговци више тестирају на 23andMe, али су их, пре свега Брђани, ипак претекли. Изненадила ме сопствена табела. На први поглед, рекло би се две различите државе, а заправо исти народ. Ово је можда и најбољи пример, од свих српских крајева, колико оштра разлика може бити у областима суседног дијалекта. У томе јесте драж миграција и днк порекла.

Слика западноцрногорског поддијалекта се од Крајине разликује практично само у проценту R1a (у Крајини је има знатно више). Разлог за то је, што осим појединих грана R1a-M458, већина крајишких R1a, по свему судећи, води порекло из Босне, Рашке и Старог Влаха.

Слика зетко-рашког дијалекта подсећа природно на генетичку слику Срба из Рашке области.

Узорак за обе области прелази 100 и могло би се рећи да су резултати прилично очекивани с обзиром на заступљеност појединих племена.





Ван мреже шуљин џула

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 146
  • Ј1a2a2 PF7264-PF7263 ZS 4393 ZS 9949
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #395 послато: Јул 16, 2025, 01:18:52 поподне »
 ВАЉЕВО и околина имају најчистији говор у Србији.

Ван мреже AC

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #396 послато: Август 09, 2025, 03:57:32 поподне »
Da li neko zna da li je zetsko-raski dijalekat na severu Kosova dosljacki ili ne? Da li se tako pricalo oduvek tu ili je doslo do promena zbog migracija? Deluje mi neprirodno geografski.

Ван мреже Игњатовић

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #397 послато: Август 11, 2025, 05:40:23 поподне »
Da li neko zna da li je zetsko-raski dijalekat na severu Kosova dosljacki ili ne? Da li se tako pricalo oduvek tu ili je doslo do promena zbog migracija? Deluje mi neprirodno geografski.
На неким картама је на северу Косова(Ибарска долина),зетско рашки дијалекат на некима је косовско ресавски.Мени лично говор Лепосавића,Косовске Митровице,Звечана доста ближи говору Куршумлије,Рашке,Блаца него Беранама.Зетско-рашки је углавном у Ибарском Колашину,претпостављам да је дошао у тај крај из Црне Горе и Рашке области.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1229
Одг: Језичке зоне српског народа и генетика
« Одговор #398 послато: Мај 11, 2026, 06:19:24 поподне »
Приметио сам  скоро на терену  да мапа Шумадије коју је колега НУки креирао малтене прати границу И-Х и Ш-В дијалекта на територији Чачка и Горњег Милановца. Дотад нисам обраћао пажњу.