Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 258952 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #520 послато: Јул 14, 2025, 12:40:50 поподне »
Сматраш да бараташ са више знања и извора него Опус 4? Толико самопоуздања немају ни читави тимови најзначајнијих института и центара при факултетима (Харвард и МИТ), свака част. Нисам написао да се уздам 100% у то његово истраживање већ да је Ai сумирао доступне податке и на основу тога дао мишљење које овога тренутка сматра највероватнијим, док неке друге доступне тезе не искључује само је написао да за сада нема доказа.

Извини што сам се усудио да претпоставим свој људски начин закључивања уваженом моделу вјештачке интелигенције.

Што се тиче 100% поуздавања, довољно ми је да прочитам твоју реченицу која има форму резолуције

M458 је ушла у Словене са Ла Тене мигрантима са запада. Када се Латенци мешају са Пшеворцима тада и M458 улази у прото Словене. И данас је има повишено само тамо где је било Пшеворске културе док су проценти занемарљиви где је није било, односно код Балта и источно од Винитсије. И M458 није једина.

Узгред, још ми ниси одгворио на два питања која сам ти поставио.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #521 послато: Јул 14, 2025, 12:41:49 поподне »
Можда се нисмо разумели јер сам овде мислио на конкретног прото-Келта - на узорак MX265. Зато нисам ни користио множину прото-Келти. Као одговор на твоје питање ево да цитирам твој недавни пост.

Да, нисам схватио да мислиш на тај узорак.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #522 послато: Јул 14, 2025, 02:30:46 поподне »
Нису били Словени већ прото-Словени.


Хвала на исправци drajeverе. Не шкоди она али и из контекста је јасно о Словијенима којега доба је ријек.
Него имаш ли замјерке по суштини написанога, да препровјерим поставке си и да не блудим мишљу по јаловини.


А невезано с тим, чудим се, што људи не воле дослиједност, па реку прадјед, прашума али зато прото-Словени. Кад је прото- ајмо онда и протодјед, протошума или прадјед, прашума и прасловијени.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #523 послато: Јул 14, 2025, 03:24:34 поподне »

Хвала на исправци drajeverе. Не шкоди она али и из контекста је јасно о Словијенима којега доба је ријек.
Него имаш ли замјерке по суштини написанога, да препровјерим поставке си и да не блудим мишљу по јаловини.


Имам замјерке. Када напишеш "носиоци културе Зарубинци нису били Словијени" или Прото-Словени свеједно, онда треба да напишеш зашто или да даш неки прилично јак аргумент који побија све оно што су практично сви археолози досад закључили о овој култури, а то је да се ради о култури у којој су се Словени иницијално оформили. Ако је твој једини аргумент горе постављена PCA шема, онда мислим да ти је слаб аргумент. Не можеш извлачити тако епохалне закључке на основу једне шеме, која је сама по себи непрецизна, а и ти је тумачиш онако како теби одговара.

Није спорно да Словени поред балтске, имају и неке додатне компоненте које вуку или на Балкан или на централну Европу. При томе је и балтска компонента прича за себе, не ради се о само једној балтској, већ о неколико слојева балтске. Балтска тшинецког поријекла, балтска поморског поријекла, балтска источнобалтског поријекла. А колико још могу бити сложене компоненте које излазе из балтског круга?

Схватам да су PCA шеме визуелно допадљиве, али закључке на основу њих треба извлачити веома опрезно.

Са једне стране ти причаш о блискости са Romania BA, а са друге стране помињеш културу Појанешти-Лукашевка из гвозденог доба, која је иначе археолошка култура Бастарна, везана за јастрофски германски културни круг и која заиста има везе са генезом Зарубињецке културе и етногенезом Словена. О томе сам више пута писао овдје на форуму, помињао и овог Мачинског(колико се сјећам) као и новија археолошка налазишта у Украјини која потврђују ту везу Бастарна (бар археолошку) са раном етногенезом Словена. То је она трећа најмања компонента која је учествовала у етногенези Словена и која је донијела I2-Y3120 међу Словене (бар ја тако мислим). Али то опет није доминантна словенска аутосомална компонента, напротив.

Ето одговорио сам ти, мада сам био рекао себи да више нећу, јер сам схватио да и када ти одговорим, уопште не читаш оно што напишем.    Своје мишљење о етногенези Словена мислим да сам изнио овдје на форуму бар једно десет пута, ако не и више, и ти сад опет постављаш питање са револуционарном тезом Зарубинци нису Словени и шта ја мислим о томе. Искрено, мислим да испаљујеш шта год ти падне на памет, а да сам ја будала што се пецам.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #524 послато: Јул 14, 2025, 07:13:29 поподне »
Да не буде забуне, текст који следи је мој:

Словени нису настали одједном, па да се може рећи како су изненада изронили у Зарубињецкој култури. Ситуација је много сложенија. Да бисмо је разумели, морамо се вратити дубоко у прошлост, све до Срубна културе.

Срубна, по Марији Гимбутас и другим ауторима, чини део балто-словенског индоевропског континуума. У том периоду још не можемо говорити о Словенима као посебном народу, али врло је вероватно да већ можемо говорити о балто-словенима.

Из Срубна културе настаје Чернолеска култура, која представља суштинску трансформацију Срубне под утицајем две различите културне сфере. С једне стране појављује се снажан скитски утицај, вероватно тренутак када међу прото-Словене улазе веровања у нека иранска божанства. С друге стране, присутан је утицај балканско-карпатског културног круга, преко Гава-Холиград групе.

У оквиру Чернолеске културе већ можемо говорити о својеврсним Прото-Прото-Словенима. Потом настаје период од око пет векова током којег Сармати доминирају регионом и својим продорима раздвајају некадашњу велику Чернолеску културу на мање и изоловане културне групе. Те групе остају међусобно изоловане, али и одвојене од Балта. Управо у том раздобљу, а делом и у позној Чернолеској фази пре тога, почиње да се формира лингвистички и културни заметак прото-Словена.

Након опадања скитске моћи, те изоловане групе, на остацима Чернолеске културе, обликују Зарубињецку културу. Ова култура се наслања на Чернолеску, али у њој се већ јасно запажају и дачки, сарматски и германски (конкретно бастарнски) утицаји. У Зарубињецкој култури већ можемо говорити о Прото-Словенима, при чему топонимија више нема корелацију с балтичком (која је у Чернолеској култури још увек била присутна).

Онда Зарубињецка култура почиње да опада услед притиска са две стране. Са запада од стране Пшеворске културе и са источне од Милоград група. Тај културолошки пад, који је уочио и Сунце, кулминира у другом веку када Зарубињецка култура нестаје. Пад се види и у променама керамике, што упућује на утицај и притисак Милоград групе. Рећи да потпуно нестаје би било погрешно јер од ње настаје Кијевска група.

Поставља се питање да ли је Зарубињецка култура припадала у целини балканском (Romania BA) културном кругу. Вероватно није, али као што је већ истакнуто, била је под снажним утицајем култура са Балкана и то у неколико различитих фаза.

Западни сусед Зарубињецке културе била је Пшеворска култура. Неки је сматрају германском, али истина је да је највероватније представљала мешавину Германа, прото-Словена и Балта. Након пада Зарубињецке културе, долази до ширења Пшеворске, а касније и Вилбарске културе на исток. У том процесу долази до мешања ових популација са прото-Словенима из Зарубињецке културе и неким балтичким групама. Тек у том тренутку можемо с правом говорити о Словенима као посебној етничкој заједници. Дакле, тек након другог века.

То потврђују како топонимија, тако и генетска истраживања, али и други археолошки и културолошки подаци. Управо зато и настаје онај утисак као да су Словени пали са Марса,  јер су као етнички и културни ентитет заиста релативно касно изашли на историјску сцену као препознатљива заједница.

Суштински, када говоримо о Словенима, а желимо бити потпуно искрени, морамо признати да је реч о популацији која је настала мешањем више различитих етничких и културних група. Оно што их је све повезивало била је слична економија и заједнички словенски језик, који је можда заиста функционисао као лингва франка тог простора. Тај језик и економска структура били су веза међу етнички разноликим групама, Балтима, источним Германима, Сарматима, Скитима, Трако-Гетима и многим другим.

Укратко, од заједничке балтословенске основе долази до издвајања прото-Словена у оквиру Чернолеске културе. Потпуно одвајање се дешава у периоду пред и током постојања Зарубињецке културе, када су се прото-Словени изоловали и истовремено били под утицајем спољашњих културних струја. Словени као посебна група коначно се формирају у тренутку када долази до уплива Пшеворске културе са запада и неких балтичких група са истока. Отуда и данашњи генетски и културни шарениш, што се види и овде: Зарубињец (R-Z280 + Y3120 + E-V13), Пшеворци (M458, I1 итд.), Милоград (R-Z280) и други. И тако су настали Словени, они који слове, који се разумеју. Остаје само непознаница да ли је сотонска Y3120 ушла са Бастарнима или пак са поменутим Дачанима. И једно и друго је могуће.
. Седов:1. "Формирање словенског етноса било је дуготрајан процес трансформације балто-словенског супстрата, где су трансформирани балтички лингвистички корени, а формиран нови културно-етнички модел услед спољних утицаја (германских, иранских, балканских)." 2. Они су историјски резултат синтезе. Изгубили су балтичке корене да би стекли нови идентитет кроз интеракцију са номадским и панонским светом."
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #525 послато: Јул 14, 2025, 08:11:49 поподне »
R-M458 и словенска етногенеза

R-M458 је ушла у словенске популације кроз укључивање већ постојећих средњоевропских популација током процеса етногенезе Словена. Археогенетски докази откривају да је ова хаплогрупа била присутна у гвозденом добу келтских и германских култура вековима пре словенске етногенезе.

Хронологија

Филогенетски докази показују да се R-M458 формирала пре око 5.000 година према тренутним YFull проценама (formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp), са најранијим потврђеним археогенетским узорком из касног Халштатског периода. Ово претходи словенској етногенези за више од 1.000 година.

Кључни временски и територијални оквири демонстрирају предсловенску путању R-M458:

Пре 5.000 година: Период формирања R-M458 према YFull

6-5. век п.н.е.: Најранији потврђени узорак у касном Халштатском периоду

...

Халштатска и Латенска култура носиле су R-M458 пре словенске експанзије

Узорак MX265 из касне Халштатске културе у југозападној Немачкој представља најранији потврђени R-M458 доказ. Овај узорак, пронађен близу швајцарске границе, носи анцестралне SNP-ове за све главне R-M458 подлиније (CTS11962, L260) и показује комплексну аутосомалну композицију са значајним балто-словенским компонентама.

Сматраш да бараташ са више знања и извора него Опус 4? Толико самопоуздања немају ни чит ави тимови најзначајнијих института и центара при факултетима (Харвард и МИТ), свака част. Нисам написао да се уздам 100% у то његово истраживање већ да је Ai сумирао доступне податке и на основу тога дао мишљење које овога тренутка сматра највероватнијим, док неке друге доступне тезе не искључује само је написао да за сада нема доказа.

Ево ја сматрам да баратам са више знања од тог Жан Клода Опуса IV, а самопоуздања имам иако нисам ни примирисао Харварду (још увек). Дедер питај препаметног Жан Клода зна ли штогод о древним узорцима poz554 и UKR036.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #526 послато: Јул 14, 2025, 08:15:33 поподне »
Имам замјерке. Када напишеш "носиоци културе Зарубинци нису били Словијени" или Прото-Словени свеједно, онда треба да напишеш зашто или да даш неки прилично јак аргумент који побија све оно што су практично сви археолози досад закључили о овој култури, а то је да се ради о култури у којој су се Словени иницијално оформили. Ако је твој једини аргумент горе постављена PCA шема, онда мислим да ти је слаб аргумент. Не можеш извлачити тако епохалне закључке на основу једне шеме, која је сама по себи непрецизна, а и ти је тумачиш онако како теби одговара.



Драјвер, знаш ме добро и знаш да сам вазда отворен за разуман разговор али молим те да то буде частно и да се уздржиш од своје стратигије емоционалнога бојења аргумената. Моје размишљање подсмјешљиво ословљаваш „епохалним закључком“ да сманипулишеш помислао како сам надмен и дрзак тобоже идући против закључка „практично свих археолога“, а касније цијели мој допринос овому форуму називаш „испаљивењем шта год падне на памет“.


Своја размишљања износим коректно и изричито истичем ако се ради само о мом размишљању: „ја сматрам, да носиоци културе Зарубинци нису били Словијени“ и уз то сам представио, како доликује, основни мотив за такво размишљање.


Тврдиш како су „практички сви археолози“ који су се бавили темом културе Зарубинци у једногласју закључили да су носиоци исте били Словијени.То је неистина.  Постоји велика разноврстност теорија о етничкој припадности носитеља речене културе, а ја бројим најмање осам струја, сви са својим мотивима и основама.
- Почевши од Хвојке са аутохтонистичким праслов. ставом које заснива обредом паљења мртвих
- преко Спицина (синтез Скита и Бастарна)
- националистички обојене борбе њемачке школе која тврди да је речена култура германска (Рајнеке, Такенберга, петерсена, Штампфуса) са совјетском школом која тврди да је аутохтона словијенска (Самојловски, Либеров, Граков, Петренко,Тереножкин) и особитим ставом пољске школе у основи које лежи теорија да су речену културу основали пресељеници из касне Лужичке и Поморске културе, који су по њихову аутохронистичкому ставу Словени, па су том логиком и Зарубинци Словени
- спор по питању је ли Заруб.кул. проистекла из предходне Милоградске или није (Побољ, Третјаков, Даниленко, Мељниковска). По том питању утврђено је да је речена култура веома нехомогена и да милоградски субстрат постоји тек у горњем току Дњепра, док на средњем Дњепру постоји јака скитска обојеност, на западу у Пољесју јако Лужичка. Третјаков је изнио тезу да је Заруб. кул. резултат синтеза старијих мјестних житеља (Милоград) са дошљацима из Лужичке и Дакијским елементима. Ова теорија је наишла не велику прихваћеност упркос недоказивости неких теза.
- спор по питању поријекла фибула иллирскога типа. Каспарова, Фјодоров, Мачински не одричући удио Поморске кул. истичу улогу носилаца Појанешти-Лукапевске кул.
- Шћукин и Јерјоменко из новијега доба указивали су на елементе Јастровске кул. која је по њима била извор латенских елемената у Заруб. Кул. По њима су Јастровци дошли на подручије Дњестра током 3. в. пне.и поистовјећују их с Бастарнима које у то вријеме наводи Ливиј, а појаву иллирских фибула у Заруб. Кул. сматрају посљедицом бастарнских похода на Балкан. Ово је твоја омиљена теорија и уреду је да је подржаваш, али како можеш тврдити, да постоји неки једногласан закључак "практично свих археолога"?
- Опет с њима споре Романковскаја, Годловскиј, Пачкова и низ других истраживача који тврде, да археологијски налази не потврђују учешће Зарубинаца у походима 180-168 на Балкан, те да нема суштинске сличности с Појанешти-Лукашевском кул.као да и у њој самој одсутствују било који иллирски елементи. Што сасвим руши тезу Шћукина о поријеклу иллирских фибула од похода Бастарна. Ова школа истиче да су те фибуле веома лако могле резултирати из додира са Скитима Подњепровја. Развијају теорију да је Заруб.кул. екомско-политички савез трију разних популација милоградске, лижичке и скитске сваки са својом територијом. Пачкова се дотиче бројности и напомиње да је у упоредби с преливањем живља из Средње Европе у Карпато-Дунавски базен током 3. вијека пне. број пресељеника у поднебљу Зарубин. кул. био незначајан.

„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #527 послато: Јул 14, 2025, 08:42:30 поподне »
@Црна Гуја Зашто само зна ли што год? Ајмо и упоредну анализу па ћете ми рећи да ли је погодио штогод:

Питање: Припреми ми извештај о археогенетским узорцима poz554 и UKR036. И уради упоредну анализу.

Uporedna analiza uzoraka poz554 i UKR036

Istraživanja pokazuju da su uzorci poz554 (Poljska, Trzciniec kultura, Srednje Bronzano Doba, SBD) i UKR036 (Ukrajina, Skitska kultura, Rano Gvozdeno Doba, RGD) verovatno pomenuti u nekim nauč. radovima, iako izvori nisu sasvim jasni.

Oba uzorka dele Y-DNK haplogrupu R1a1a1b1a1a, tipičnu za populacije stepa, npr. Corded Ware.

mtDNK se razlikuje: poz554 ima evropsku liniju I1a1a, dok UKR036 ima istočnoevroazijsku C4b, što odražava različite regionalne uticaje.

---

Opšti pregled

* poz554 (Poljska, Trzciniec kultura, SBD)
  Datovan: 1495–1294. p.n.e.
  Pol: M
* UKR036 (Ukrajina, Skitska kultura, RGD)
  Datovan: 773–426. p.n.e.
  Pol: M

Oba uzorka dele gen. osobine, ali imaju jasne kulturološke i geografske razlike.

---

Y-DNK

Oba uzorka su R1a1a1b1a1a, haplogrupa povezana s migracijama stepskih populacija (Corded Ware), što sugeriše zajedničko starije očinsko poreklo.

---

mtDNK

* poz554: I1a1a → evropsko poreklo
* UKR036: C4b → istočnoevroazijsko poreklo

Razlika ukazuje na različite mtDNA linije.

---

Admixture

poz554:

| Komponenta                    | %     |
| ----------------------------- | ----- |
| Yamnaya\_RUS\_Samara          | 57,77 |
| WHG (Western Hunter-Gatherer) | 22,59 |
| TUR\_Barcin\_N                | 19,49 |
| Gambian                       | 0,14  |

→ Mešavina stepskog, lovačko-sakupljačkog i neolitskog poljoprivrednog uticaja, tipično za SBD u Poljskoj. Studije (npr. Chyleński et al. 2023, Juras et al. 2020) ukazuju na patrilokalnost i kontinuitet s Corded Ware grupama.

---

UKR036:

| Komponenta                 | %     |
| -------------------------- | ----- |
| Yamnaya\_RUS\_Samara       | 52,80 |
| TUR\_Tepecik\_Ciftlik\_N   | 23,96 |
| Kura-Araxes\_ARM\_Kaps     | 11,68 |
| Han                        | 5,35  |
| Nganassan                  | 4,15  |
| WHG                        | 1,08  |
| Gambian                    | 0,70  |
| MAR\_Taforalt              | 0,16  |
| IRN\_Shahr\_I\_Sokhta\_BA2 | 0,12  |

→ Kompleksno poreklo: stepski, bliskoistočni, istočnoazijski, uz manje afričke i iranske tragove. Odražava nomadski i multietnički karakter Skita, što potvrđuju Krzewińska et al. (2017), Unterländer et al. (2019).

---

Kulturni kontekst

* Trzciniec kultura (poz554): sedentarna, bazirana na poljoprivredi i metalurgiji, s gen. kontinuitetom od Corded Ware i dodatnim step. uticajem.

* Skitska kultura (UKR036): nomadska konfederacija, miks lokalnog i istočnoevroazijskog porekla, poznata po konjici, ratovanju i trgovini.

---

Metodologija i izvori

Pretraga nauč. radova fokusirana na DNK studije Trzciniec i Skita. Ključni radovi:

* Chyleński et al. (2023)
  „Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry…“ (Nat. Comm.)
  → 91 genoma iz SBD Poljske/Ukrajine, uključuje 62 iz Trzciniec kulture.

* Juras et al. (2020)
  „Mitochondrial genomes from Bronze Age Poland…“ (AJPA)
  → mtDNK 80 ind. iz bronzanog doba u Poljskoj, uključuje Trzciniec.

* Krzewińska et al. (2017)
  „Diverse origin of mitochondrial lineages…“ (Sci. Rep.)
  → mtDNK Skita sa severnog pontskog regiona.

* Unterländer et al. (2019)
  „Shifts in the Genetic Landscape…“ (Curr. Biol.)
  → cele gen. sekvence Skita i drugih stepa populacija.

Spec. ID-ovi uzoraka (poz554, UKR036) nisu uvek eksplicitno pomenuti, ali kulturološki i vremenski okviri sugerišu da su deo pomenutih datasetova, naročito Chyleński et al. (2023) za poz554 i Krzewińska et al. (2017) za UKR036. Prefiks „poz“ često označava uzorke datirane u Poznanjskom radiokarbonskom labu.

---

Poređenje i uvidi:

* Zajednička Y-DNK haplogrupa ukazuje na iste očinske korene u stepskim migracijama.
* Divergentna mtDNK ukazuje na lokalne žen. linije i regionalne uticaje.
* Skitska kultura pokazuje znatno veći admixture spektar, dok Trzciniec kultura ostaje više evropski profilisana.

Zaključak: Ovi uzorci ilustruju gen. dinamiku evropskog stepa i šire regije, pokazujući kako kulturni, geogr. i migracioni faktori oblikuju različite genealoške i admixture profile. Iako su oba uzorka očinski povezana, razlike u mtDNK i admixture profilima osvetljavaju složenost istorijskih populacionih procesa.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #528 послато: Јул 14, 2025, 08:45:37 поподне »

Драјвер, знаш ме добро и знаш да сам вазда отворен за разуман разговор али молим те да то буде частно и да се уздржиш од своје стратигије емоционалнога бојења аргумената. Моје размишљање подсмјешљиво ословљаваш „епохалним закључком“ да сманипулишеш помислао како сам надмен и дрзак тобоже идући против закључка „практично свих археолога“, а касније цијели мој допринос овому форуму називаш „испаљивењем шта год падне на памет“.

Извини, сунце, у праву си, пренагло сам реаговао. Али заиста и даље мислим да не читаш оно што напишем.

Своја размишљања износим коректно и изричито истичем ако се ради само о мом размишљању: „ја сматрам, да носиоци културе Зарубинци нису били Словијени“ и уз то сам представио, како доликује, основни мотив за такво размишљање.


Тврдиш како су „практички сви археолози“ који су се бавили темом културе Зарубинци у једногласју закључили да су носиоци исте били Словијени.То је неистина.  Постоји велика разноврстност теорија о етничкој припадности носитеља речене културе, а ја бројим најмање осам струја, сви са својим мотивима и основама.
- Почевши од Хвојке са аутохтонистичким праслов. ставом које заснива обредом паљења мртвих
- преко Спицина (синтез Скита и Бастарна)
- националистички обојене борбе њемачке школе која тврди да је речена култура германска (Рајнеке, Такенберга, петерсена, Штампфуса) са совјетском школом која тврди да је аутохтона словијенска (Самојловски, Либеров, Граков, Петренко,Тереножкин) и особитим ставом пољске школе у основи које лежи теорија да су речену културу основали пресељеници из касне Лужичке и Поморске културе, који су по њихову аутохронистичкому ставу Словени, па су том логиком и Зарубинци Словени
- спор по питању је ли Заруб.кул. проистекла из предходне Милоградске или није (Побољ, Третјаков, Даниленко, Мељниковска). По том питању утврђено је да је речена култура веома нехомогена и да милоградски субстрат постоји тек у горњем току Дњепра, док на средњем Дњепру постоји јака скитска обојеност, на западу у Пољесју јако Лужичка. Третјаков је изнио тезу да је Заруб. кул. резултат синтеза старијих мјестних житеља (Милоград) са дошљацима из Лужичке и Дакијским елементима. Ова теорија је наишла не велику прихваћеност упркос недоказивости неких теза.
- спор по питању поријекла фибула иллирскога типа. Каспарова, Фјодоров, Мачински не одричући удио Поморске кул. истичу улогу носилаца Појанешти-Лукапевске кул.
- Шћукин и Јерјоменко из новијега доба указивали су на елементе Јастровске кул. која је по њима била извор латенских елемената у Заруб. Кул. По њима су Јастровци дошли на подручије Дњестра током 3. в. пне.и поистовјећују их с Бастарнима које у то вријеме наводи Ливиј, а појаву иллирских фибула у Заруб. Кул. сматрају посљедицом бастарнских похода на Балкан. Ово је твоја омиљена теорија и уреду је да је подржаваш, али како можеш тврдити, да постоји неки једногласан закључак "практично свих археолога"?
- Опет с њима споре Романковскаја, Годловскиј, Пачкова и низ других истраживача који тврде, да археологијски налази не потврђују учешће Зарубинаца у походима 180-168 на Балкан, те да нема суштинске сличности с Појанешти-Лукашевском кул.као да и у њој самој одсутствују било који иллирски елементи. Што сасвим руши тезу Шћукина о поријеклу иллирских фибула од похода Бастарна. Ова школа истиче да су те фибуле веома лако могле резултирати из додира са Скитима Подњепровја. Развијају теорију да је Заруб.кул. екомско-политички савез трију разних популација милоградске, лижичке и скитске сваки са својом територијом. Пачкова се дотиче бројности и напомиње да је у упоредби с преливањем живља из Средње Европе у Карпато-Дунавски базен током 3. вијека пне. број пресељеника у поднебљу Зарубин. кул. био незначајан.

Ово што ти наводиш је више расправа о генези Зарубињецке клутуре, а не о атрибуцији исте као предачке за Словене, о чему је и било ријечи. Реаговао сам на твоју изричиту реченицу "Зарубинци нису били Словијени",а о томе да јесу постоји ипак консензус савремених археолога. Зато сам и додао да јесу били Прото-Словени, тј. преци Словена. Како је настала сама Зарубињецка култура је већ друга прича и ту вјерујем да може бити различитих мишљења.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #529 послато: Јул 14, 2025, 09:15:00 поподне »
@Црна Гуја Зашто само зна ли што год? Ајмо и упоредну анализу па ћете ми рећи да ли је погодио штогод:

Питање: Припреми ми извештај о археогенетским узорцима poz554 и UKR036. И уради упоредну анализу.

Uporedna analiza uzoraka poz554 i UKR036

Istraživanja pokazuju da su uzorci poz554 (Poljska, Trzciniec kultura, Srednje Bronzano Doba, SBD) i UKR036 (Ukrajina, Skitska kultura, Rano Gvozdeno Doba, RGD) verovatno pomenuti u nekim nauč. radovima, iako izvori nisu sasvim jasni.

Oba uzorka dele Y-DNK haplogrupu R1a1a1b1a1a, tipičnu za populacije stepa, npr. Corded Ware.

mtDNK se razlikuje: poz554 ima evropsku liniju I1a1a, dok UKR036 ima istočnoevroazijsku C4b, što odražava različite regionalne uticaje.

---

Opšti pregled

* poz554 (Poljska, Trzciniec kultura, SBD)
  Datovan: 1495–1294. p.n.e.
  Pol: M
* UKR036 (Ukrajina, Skitska kultura, RGD)
  Datovan: 773–426. p.n.e.
  Pol: M

Oba uzorka dele gen. osobine, ali imaju jasne kulturološke i geografske razlike.

---

Y-DNK

Oba uzorka su R1a1a1b1a1a, haplogrupa povezana s migracijama stepskih populacija (Corded Ware), što sugeriše zajedničko starije očinsko poreklo.

---

mtDNK

* poz554: I1a1a → evropsko poreklo
* UKR036: C4b → istočnoevroazijsko poreklo

Razlika ukazuje na različite mtDNA linije.

---

Admixture

poz554:

| Komponenta                    | %     |
| ----------------------------- | ----- |
| Yamnaya\_RUS\_Samara          | 57,77 |
| WHG (Western Hunter-Gatherer) | 22,59 |
| TUR\_Barcin\_N                | 19,49 |
| Gambian                       | 0,14  |

→ Mešavina stepskog, lovačko-sakupljačkog i neolitskog poljoprivrednog uticaja, tipično za SBD u Poljskoj. Studije (npr. Chyleński et al. 2023, Juras et al. 2020) ukazuju na patrilokalnost i kontinuitet s Corded Ware grupama.

---

UKR036:

| Komponenta                 | %     |
| -------------------------- | ----- |
| Yamnaya\_RUS\_Samara       | 52,80 |
| TUR\_Tepecik\_Ciftlik\_N   | 23,96 |
| Kura-Araxes\_ARM\_Kaps     | 11,68 |
| Han                        | 5,35  |
| Nganassan                  | 4,15  |
| WHG                        | 1,08  |
| Gambian                    | 0,70  |
| MAR\_Taforalt              | 0,16  |
| IRN\_Shahr\_I\_Sokhta\_BA2 | 0,12  |

→ Kompleksno poreklo: stepski, bliskoistočni, istočnoazijski, uz manje afričke i iranske tragove. Odražava nomadski i multietnički karakter Skita, što potvrđuju Krzewińska et al. (2017), Unterländer et al. (2019).

---

Kulturni kontekst

* Trzciniec kultura (poz554): sedentarna, bazirana na poljoprivredi i metalurgiji, s gen. kontinuitetom od Corded Ware i dodatnim step. uticajem.

* Skitska kultura (UKR036): nomadska konfederacija, miks lokalnog i istočnoevroazijskog porekla, poznata po konjici, ratovanju i trgovini.

---

Metodologija i izvori

Pretraga nauč. radova fokusirana na DNK studije Trzciniec i Skita. Ključni radovi:

* Chyleński et al. (2023)
  „Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry…“ (Nat. Comm.)
  → 91 genoma iz SBD Poljske/Ukrajine, uključuje 62 iz Trzciniec kulture.

* Juras et al. (2020)
  „Mitochondrial genomes from Bronze Age Poland…“ (AJPA)
  → mtDNK 80 ind. iz bronzanog doba u Poljskoj, uključuje Trzciniec.

* Krzewińska et al. (2017)
  „Diverse origin of mitochondrial lineages…“ (Sci. Rep.)
  → mtDNK Skita sa severnog pontskog regiona.

* Unterländer et al. (2019)
  „Shifts in the Genetic Landscape…“ (Curr. Biol.)
  → cele gen. sekvence Skita i drugih stepa populacija.

Spec. ID-ovi uzoraka (poz554, UKR036) nisu uvek eksplicitno pomenuti, ali kulturološki i vremenski okviri sugerišu da su deo pomenutih datasetova, naročito Chyleński et al. (2023) za poz554 i Krzewińska et al. (2017) za UKR036. Prefiks „poz“ često označava uzorke datirane u Poznanjskom radiokarbonskom labu.

---

Poređenje i uvidi:

* Zajednička Y-DNK haplogrupa ukazuje na iste očinske korene u stepskim migracijama.
* Divergentna mtDNK ukazuje na lokalne žen. linije i regionalne uticaje.
* Skitska kultura pokazuje znatno veći admixture spektar, dok Trzciniec kultura ostaje više evropski profilisana.

Zaključak: Ovi uzorci ilustruju gen. dinamiku evropskog stepa i šire regije, pokazujući kako kulturni, geogr. i migracioni faktori oblikuju različite genealoške i admixture profile. Iako su oba uzorka očinski povezana, razlike u mtDNK i admixture profilima osvetljavaju složenost istorijskih populacionih procesa.

Све је поменуо осим чињенице да су оба узорка R1a-M458, и да су оба старија од узорка из Сингена, додуше овај из околине Кијева је датиран у практично исти период, па би се пре могао сматрати савремеником узорка из Сингена. Не верујем да Жан Клод има уграђену сујету па да намерно изостави поменуту чињеницу да би прикрио своје нетачне тезе из претходног есеја који си поставио, пре ће бити да не уме да анализира BAM фајлове, што је код расправа о древним узорцима огромна рупа у знању.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #530 послато: Јул 14, 2025, 09:43:11 поподне »
Наравно да не може отворити бам фајл. Али ако је штогод јавно доступно.... Највећа предност је брза упоредна анализа различитих радова, који чак не морају бити ни на истим језицима (енглески, руски, кинески паралелно). Сматра се да је Перплексити још бољи али много би било још 200 или 300 долара месечно.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #531 послато: Јул 14, 2025, 09:45:49 поподне »
Да додам да има могућност анализе маркера ако су у ексел табели.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #532 послато: Јул 14, 2025, 09:47:43 поподне »
Све је поменуо осим чињенице да су оба узорка R1a-M458, и да су оба старија од узорка из Сингена, додуше овај из околине Кијева је датиран у практично исти период, па би се пре могао сматрати савремеником узорка из Сингена. Не верујем да Жан Клод има уграђену сујету па да намерно изостави поменуту чињеницу да би прикрио своје нетачне тезе из претходног есеја који си поставио, пре ће бити да не уме да анализира BAM фајлове, што је код расправа о древним узорцима огромна рупа у знању.

Поменуо је "Жан Клод Опус IV" да "Oba uzorka dele Y-DNK haplogrupu R1a1a1b1a1a, tipičnu za populacije stepa, npr. Corded Ware."

Та ISOGG ознака R1a1a1b1a1a кореспондира, барем према овом Wikipedia чланку, чак и млаћој подграни L260, низводно од R1a-M458.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #533 послато: Јул 14, 2025, 10:27:53 поподне »
Поменуо је "Жан Клод Опус IV" да "Oba uzorka dele Y-DNK haplogrupu R1a1a1b1a1a, tipičnu za populacije stepa, npr. Corded Ware."

Та ISOGG ознака R1a1a1b1a1a кореспондира, барем према овом Wikipedia чланку, чак и млаћој подграни L260, низводно од R1a-M458.

Може бити да заиста означава грану L260, али то је опет нетачно, јер су оба поменута узорка негативна на ту грану. Ове ISOGG ознаке су одавно превазиђене услед своје непрактичности, ради прецизности устаљена пракса је да се уз кровну хаплогрупу користи конкретан SNP који је именујући за одређену грану.


Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #534 послато: Јул 14, 2025, 10:35:14 поподне »
Може бити да заиста означава грану L260, али то је опет нетачно, јер су оба поменута узорка негативна на ту грану. Ове ISOGG ознаке су одавно превазиђене услед своје непрактичности, ради прецизности устаљена пракса је да се уз кровну хаплогрупу користи конкретан SNP који је именујући за одређену грану.

Слажем се у потпуности, и мени је несхватљиво да се у научним радовима и даље масовно користе те ISOGG oзнаке.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #535 послато: Јул 14, 2025, 10:41:40 поподне »
Да додам да има могућност анализе маркера ако су у ексел табели.

Ево баш овај рад из ког је поменути узорак UKR036 има међу допунским материјалима ексел табелу са очитаним SNP-овима са Y хромозома (табела s2), не знам како то промаче Жан Клоду.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adr0695


Да се надовежем на своју претходну поруку, уђох после једно пет година на сајт ISOGG да проверим ком нивоу одговара ознака R1a1a1b1a1a, и гле чуда, у питању је баш M458. Дакле Јеан Цлауде је технички навео тачну хаплогрупу, али очигледно није имао довољно знања да повеже да је R1a1a1b1a1a=М458, јер у супротном не би онако охоло изјавио да је најстарији М458 узорак онај из Сингена.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #536 послато: Јул 15, 2025, 11:31:56 пре подне »
Ивицину понашању нема оправдања. Укаљао је свој образ овдје, што ми је веома жао.


Тачно је да постоји одређена арроганција старјешина у дружству, али то је сасвим природан начин очувања квалитета или нека врста испита.


Сјећам се, када сам ја приступио бесједишту, да је мој израз и архаичан дух језика изазвао немало ругла и подсмијеха, али хвала људскому разуму, та се бура смирила и полако сам успио разумом, трудом и смиреношћу саградити одређен углед и одобравање. Подјебавање јест непријатно, али оно је један поуздан метод одвраћања друштва од потенцијално штетних ствари и брани неко већ валидовано језгро. Треба времена и стрпљења, да се дружство увјери, да је одређена иновација користна или у најмању руку да није штетна. Вјештачка интеллигенција јест користно оруђе за брзу обраду велике количине података и неко успостављање коррелација али оно још није добро за логичко повезивање узрока и посљедице и ако му се слијепо вјерује, може се лако обрести у заблуди.
« Последња измена: Јул 15, 2025, 11:34:08 пре подне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #537 послато: Јул 15, 2025, 01:27:45 поподне »
Ивицину претерану реакцију не бих коментарисао, жао ми је што ће га доста људи памтити по овој објави, а не по ранијим аргументованим дискусијама на разним другим темама. Само бих демантовао навод да ја банујем људе са форума, нисам део уредништва форума и немам ту могућност. Ако неко заиста три пута размишља пре него ми одговори, нека то буде размишљање око тога да ли су му ваљани аргументи, а не из страха да ли ће зли Гуја да га банује, јер неће и не може.

Што се тиче спрдње на рачун Жан Клода, сматрам да је била сасвим оправдана. У последње време све је више случајева, и на нашем и на другим форумима које пратим, где појединци у жељи да воде равноправну дискусију о темама о којима имају мало или нимало знања, посежу за АИ ботовима, сматрајући да на тај начин добијају приступ неком неприкосновеном знању и непогрешивим информацијама. Да ме неко не схвати погрешно, и то "експрес" знање је боље од одсуства било каквог знања, али мора се водити рачуна и о ограничењима вештачке интелигенције, чији потенцијал заиста јесте огроман, али која очигледно није још увек достигла ниво људског аналитичког размишљања и логичког закључивања, што је Жан Клодов пример савршено илустровао.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #538 послато: Јул 15, 2025, 03:55:58 поподне »
Подједнако стар узорак као и узорци MX265 из Зингена у Немачкој и UKR036 из Медвина у Кијевској области у Украјини је и узорак UKR153 из Николајевске области у Украјини. Не припада хаплогрупи R1a-M458 као претходно поменута два узорка MX265 и UKR036, али припада још једној грани хаплогрупе R1a која се често среће код данашњих припадника словенских народа, а то је хаплогрупа R1a-Z280>CTS1211. Овај узорак је додат на YFull стабло у подграну https://www.yfull.com/tree/R-FT226960/. Његова старост је одређена на 746–401 cal BCE. Аутозомално је близак данашњим источним и северним Европљанима:

Цитат
The dataset includes two individuals that have been tentatively associated with Greeks of the Hellenistic period (Table 1 and data S1). One of the individuals (392 to 206 cal BCE; UkrEIA_Antiquity_Greeks?_1) has the highest affinity with Southern Europeans, but the other (746 to 401 cal BCE; UkrEIA_Antiquity_Greeks?_2) is most similar to Northern and Eastern European individuals (including modern Ukrainians) (Figs. 3C and 4 and figs. S1, S2C, S3, and S4).

UkrEIA_Antiquity_Greeks?_2 је заправо тај узорак UKR153.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #539 послато: Јул 16, 2025, 02:25:59 поподне »
Да се вратим на дискусију о хаплогрупи R1a-M458. Поред узорака poz554 из бронзаног и UKR036 и MX265 из раног гвозденог доба треба поменути и узорке из позног гвозденог доба и антике:

I25524 латенски узорак из околине Естергома у Мађарској, ниво R1a-M458
I13780 латенски узорак из Прага у Чешкој, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>FGC2608>CTS11962>L1029(>YP263>Y18892>YP5269)
CSK-137 сарматски узорак из области Чонград у Мађарској, ниво R1a-M458>PF7521
PCA0002 велбарски узорак из Ковалевка у Пољској, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>FGC2608>CTS11962
PCA0457 велбарски узорак из Чарновка у Пољској, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>FGC2608>CTS11962>L1029
NKL-7 сарматски узорак са крајњег североистока Мађарске, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>FGC2608>CTS11962>L1029>YP4848
PCA0054 велбарски узорак из Ковалевка у Пољској, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>L620>YP1337
PCA0496 велбарски узорак из Прушча Гдањског у Пољској, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>L620>YP1337
MDH-82 сарматски узорак из Бачке-Мале Куманске области у Мађарској, ниво R1a-M458>PF7521>Y2604>FGC2608>CTS11962
CGG106795 старогермански узорак из Данске, ниво R1a-M458

Овакав временско-географски пресек тренутног стања археогенетских узорака хаплогрупе R1a-M458 иде једино у прилог сценарију према којем се преци данашњих припадника ове хаплогрупе нису удаљавали током гвозденог доба из подручја Пољске, Чешке и Мађарске, где је ова хаплогрупа и данас најприсутнија, нарочито имајући у виду филогенетску блискост већине савремених и овде набројаних узорака. Истини за вољу, већина ових узорака, ако не и сви, нису радиокарбонски датирани.