Уопштено о Славенима

[Кековац]

Да, то стоји али нема смисла јер нису саме погребне посуде звонасте, него се урне са остатцима налазе поклопљене другим звоноликим (мада и не знам шта ту подсјећа на звоно, просто други суд као поклопац) судом који стоји наопачке. Зато је такав превод по мени нетачан.
Шта би ти рекао, који назив предаје смисао најбоље?

Можда бисмо ову културу могли да назовемо културом погребних урни са звонастим омотачем, мада ми се допада и Драјверова идеја да се једноставно именује као култура поклопљених погребних урни.

У литератури на немачком језику се ова археолошка литература зове Glockengräbergruppe. Не знам који је назив на енглеском језику.

[ⲥуⲛцⲉ]

Можда бисмо ову културу могли да назовемо културом погребних урни са звонастим омотачем, мада ми се допада и Драјверова идеја да се једноставно именује као култура поклопљених погребних урни.

У литератури на немачком језику се ова археолошка литература зове Glockengräbergruppe. Не знам који је назив на енглеском језику.

Одлично да се слажемо. Предлажем, да етаблирамо назив "култура поклопљених погреба" или "култура поклопљених урни", а литературe ради можемо реферисати (ру. культура подклёшевых погребений).

[НиколаВук]

Одлично да се слажемо. Предлажем, да етаблирамо назив "култура поклопљених погреба" или "култура поклопљених урни", а литературe ради можемо реферисати (ру. культура подклёшевых погребений).

Да, по мом мишљењу је "Култура поклопљених урни" можда и најадекватнији назив. Преводилац Седовљевих дела из "Академске књиге" (поседујем и прочитао сам оба превода) по мени није урадио најбољи посао, на више места се види као да је био у журби да што пре преведе. Називе неких археолошких култура који су већ етаблирани у нашој археолошкој литератури није уопште узимао у обзир него је директно преводио са руског нпр, а има ту и још неких пропуста.

[ⲥуⲛцⲉ]

Што се тиче утицаја Лужичана на Балте могуће је, да постоји одраз у прасловенском језику.
Свагдје гдје прагерманска ријеч почиње с хл* прасловенска би требала с сл* а оба су се развили из праИЕ кл*.


germ <  IE  > slov.
    hl  <  kl  >  sl
hlaus < klaus > sluh (slušati, slovo, slava, slutiti)


Тако исто


haim < kaim > sěmja
horn < krn > srna
halm < kalm > salma > slama
hund < kun > su(ka)
hvait < kvait > svait > svět
ahto < oktem > ostm > osm


При германском hladan (laden, load),  очекивало би се слов. слада, сладати, сласти, но ипак је кентумски облик клада, кладати, класти.
Исто тако имамо клин, климати, кљун, клетва, клопити, клупа а неки коријени имају и кентум и сатем облик клонити / слонити (иако је значење специјализовано), приклучение - случај. Исто су чудни двојни облици čerda i kurdo, 
Не знам који је узрок тој појави. Можда утицај некога кентумскога језика на давни прасловенски, а можда изостављам неке важне факторе. Морам истражити, али за сада биљежим овдје што ми је пало на памет.

[drajver]

Мислим да би се везано за ову причу било добро осврнути на још једну словенску хаплогрупу, R1a-Z280>Z92. Ова грана која је и код Срба присутна у бар два профилисана огранка свакако заслужује посебну тему, али овдје бих хтио да је покушам смјестити у контекст прото-балтске приче и у контекст етногенезе Словена. Нема сумње да је ова грана учествовала у етногенези Словена, али рекло би се у знатно мањој мјери него што је то случај са сестринскоm јој гранom R1a-Z280>CTS1211. Обе ове гране налазимо доста рано  у оквиру тшинецког културног комплекса. Најстарији археогенетички налаз хаплорупе R1a-Z280>Z92 је из средњег бронзаног доба у оквиру комаровске културе (тшинецког комплекса) на подручју западне Украјине, а затим и у касном бронзаном добу на подручја Литваније у оквиру тшинецке културе. Већ сам поменуо да је тшинецки културни комплекс настао миграцијом становништва из прото-балтске зоне ка југу и мијешањем са post-CWC становништвом данашње Пољске и западне Украјине. Рекао бих да и R1a-Z280>Z92 баш као и R1a-Z280>CTS1211 потиче од тих прото-балтских или пре-балтских миграната који су се спуштали јужније. Разлика између ове двије гране би могла да буде у томе да је R1a-Z280>CTS1211 била више концентрисана у западном подручју тшинецког комплекса, а R1a-Z280>Z92 у источном.

Кључно питање је на који начин, гдје и када је R1a-Z280>Z92 ушла у процесе прото-словенске етногенезе? Прије одговора на ово питање добро би било погледати на ситуацију са прото-балтским културама у гвозденом добу, а које приказује сљедећа карта.



Од горе приказаних прото-балтских култура за етногенезу Словена кључне су биле Култура поклопљених урни на западу и Милоградска култура на истоку. По свом данашњем распореду, чини се да је R1a-Z280>Z92 могла бити доминантна хаплогрупа у Дњепро-двинској балтској култури, али значајно присутна и у културама рецкане керамике и милоградској. Све се ове културе повезују са источним Балтима. Преко милоградске културе R1a-Z280>Z92 је могла ући етногенетски фонд Словена у процесу формирања Зарубињецке културе. Иако удио R1a-Z280>Z92 у прото-словенској етногенези није био значајан, ипак је евидентан, јер R1a-Z280>Z92 налазимо у малим процентима код готово свих словенских народа. Ово може бити збуњујуће ако посматрамо значајно присуство R1a-Z280>Z92 међу данашњим Русима или Белорусима. Заправо су Руси најтипичнија R1a-Z280>Z92 популација. Објашњење је веома просто, источни Словени су у раном средњем вијеку приликом свог ширења према сјеверу апсорбовали и један дио источно-балтских али и финских племена. И управо поједине гране хаплогрупе R1a-Z280>Z92 показују ту тенденцију славизирања одређених група источних Балта. Присуство хаплогрупе R1a-Z280>Z92 већ значајно пада на простору Украјине, али је значајно на простору Русије, Белорусије, источних дијелова Литваније, Латвије, Естоније.

Као што бисмо за нас Србе могли рећи да смо словенско-старобалкански народ, тако бисмо комотно за Русе могли рећи да су словенско-балтско-фински народ. Чини ми се да од свих словенских народа једино су Пољаци и Украјинци, мада ни они не сасвим, најбоље очували словенски hardcore.

[ⲥуⲛцⲉ]

Имали смо чини ми се један узорак из Тшињецке културе који припада хаплогрупи R-M458. Црна Гуја је писао о томе:

Постоји и G25 тога узорка. Најближи је данашњим потомцима тзв. Чуда, Мордве, Карела, Мари и Удмурта. Преносим поруку одавде
https://x.com/Galadhorn/status/1664720664308207616

[Кековац]

Од свих словенских хаплогрупа и даље ми је најмање јасна хаплогрупа R1a-M458. Питање од милион долара јесте- у оквиру које археолошке културе је ова мутација настала? А настала је прије неких 4500-5000 година, значи у периоду раног бронзаног доба.

На основу досадашњих сазнања могло би се навести сљедеће:
- највиши проценти ове хаплогрупе забиљежени су на подручју Пољске, Чешке и источне Њемачке, уз поједине зоне више присутности на истоку Украјине, па и у Русији
- нема је у културама које су повезане са балтичким бронзаним добом, а практично је одсутна код данашњих балтичких народа
- није потврђена нити у културама бронзаног доба на територији централне и источне Пољске и западне Украјине: Ивно, Мержановице, Стрижов, Тшинецка, Комаров, у зонама гдје је касније веома присутна
- најстарији древни узорци хаплогрупе R1a-M458 пронађени су на локалитетима гвозденог доба латенске културе на територији Чешке и јужне Њемачке
- укупни распоред и присуство хаплогрупе ипак се везују за процесе словенске етногенезе

У вези ових најстаријих узорака нисам додуше провјеравао посљедње радове, да ли је ту било неких нових налаза који предатирају ове наведене.
 
Уколико је тачна претпоставка да је R1a-M458 у процесе словенске етногенезе ушла преко културе подклешевих погребенија, а чини ми се да је једино преко те културе и могла ући, онда би требало видјети како се нашла у оквиру те културе.

Популација културе подклешевих погребенија је заправо мјешана популација састављена из двије компоненте. Становништво поморске културе са сјевера Пољске мигрирало је уз Вислу и током гвозденог доба измијешало се са становништвом домицилне лужичке културе, и дало је популацију културе подклешевих погребенија, коју најчешће изједначавају са античким Венедима. Сама поморска култура проистекла је и повезана је са западнобалтским културама (западнобалтски кургани), а из тог круга није могла доћи R1a-M458. Што значи да је R1a-M458 могла бити присутна само у домицилном становништву лужичке културе на територији Пољске. Лужичка култура је у позном бронзаном добу настала на начин да је становништво централноевропске културе тумулуса мигрирало на подручје тшинецке културе. Та популација тумулус културе могла је мигрирати и са блиског подручја западне Пољске, Чешке и источне Њемачке, које тшинецка култура није покривала. Као што сам већ поменуо, на подручју тшинецке културе, која је досад солидно и обухваћена истраживањима, није регистрована R1a-M458 хаплогрупа. Уколико то остане као чињеница, извориште R1a-M458 ће се моћи тражити само у тумулус култури, а даље у уњетичкој и CW култури средње Европе.

Оно што можда чини проблематичним горњи модел, јесте што би подразумјевао значајније географско помјерање свих припадника једне хаплогрупе, без остављања значајнијих острва исте хаплогрупе у средњој Европи. Са друге стране, у прилог горњој конструкцији би ишли рани налази хаплогрупе R1a-M458 у културама које су генетички проистекле из тумулус културе, у првом реду латенској.

Редослијед култура како је R1a-M458 дошла до етногенезе Словена би у најкраћем био сљедећи:

Централноевропски Corded Ware (у оквиру које се појавила R1a-M458)>Уњетичка култура>Тумулус култура (култура гробних хумки)>Лужичка култура>Култура подклешевих погребенија>Зарубињецка култура (култура етногенезе Словена)

Волио бих кад би још неко подијелио своја размишљања или евентуално податке које сам пропустио.

Појавио се на YFull стаблу још један древни узорак који припада хаплогрупи R1a-M458 из Немачке, стар око 2.500 година. У питању је узорак MX265 из Баден-Виртемберга, место Зинген. Ради се вероватно о раним Келтима. Узорак је из старијег рада Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland

[drajver]

Појавио се на YFull стаблу још један древни узорак који припада хаплогрупи R1a-M458 из Немачке, стар око 2.500 година. У питању је узорак MX265 из Баден-Виртемберга, место Зинген. Ради се вероватно о раним Келтима. Узорак је из старијег рада Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland

Да, то је давно тестирани узорак. Помињан је на форуму https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg133922#msg133922

Аутосомално он има балтичке упливе. Могао би лако бити Венед утопљен у Келте.

[Ивица Јовановић]

M458 је ушла у Словене са Ла Тене мигрантима са запада. Када се Латенци мешају са Пшеворцима тада и M458 улази у прото Словене. И данас је има повишено само тамо где је било Пшеворске културе док су проценти занемарљиви где је није било, односно код Балта и источно од Винитсије. И M458 није једина.

[Кековац]

Имамо дакле две хипотезе, према једној је прото-Келт дошао са истока, из области Венеда, коју овде поистовећујемо са ареалом поморске културе. Претпоставља се да се на том подручју већ налазила ова хаплогрупа и да је већи део припадника ове хаплогрупе мигрирао на исток, повлачећи се пред носиоцима пшеворске културе, учествујући тако у етногенези Словена.

Условно говорећи венедска компонента, она која се везује за доминантну хаплогрупу R1a-M458 проистекла је по свему судећи из Поморске културе, чије се подручје у Гвозденом добу види на сљедећој карти.



Германи Пшеворци потиснули су у 3. в. не. становништво Поморске културе источније, на неки начин га гурнули међу Балте. И тако је почео процес словенске етногенезе. Међутим балтско-венедског прожимања је морало бити и током читавог Гвозденог доба, ипак се ради о сусједним популацијама. Ова миграција услијед германског надирања, је само појачала венедски елемент међу балтима и допринијела издвајању нове језичке групе.

Они језички елементи који разликују словенске језике од балтског највјероватније су били генетичко наслеђе ових Венеда. Ако тако гледамо Венеди би језички били најсуштинскији Словени.

Са друге стране имамо теорију да је R1a-M458 имала западније полазиште, међу прецима Келта у Чешкој и Немачкој, да се њиховим ширењем на област пшеворске културе, која је у великој мери заузимала исто подручје као поморска култура, утопила у популацију из које ће се формирати Словени. Ова теорија, за разлику од претходне, претпоставља да су пшеворци били блиски Словенима, а не Германима.

[drajver]

Имамо дакле две хипотезе, према једној је прото-Келт дошао са истока, из области Венеда, коју овде поистовећујемо са ареалом поморске културе. Претпоставља се да се на том подручју већ налазила ова хаплогрупа и да је већи део припадника ове хаплогрупе мигрирао на исток, повлачећи се пред носиоцима пшеворске културе, учествујући тако у етногенези Словена.

Са друге стране имамо теорију да је R1a-M458 имала западније полазиште, међу прецима Келта у Чешкој и Немачкој, да се њиховим ширењем на област пшеворске културе, која је у великој мери заузимала исто подручје као поморска култура, утопила у популацију из које ће се формирати Словени. Ова теорија, за разлику од претходне, претпоставља да су пшеворци били блиски Словенима, а не Германима.

Овако како си написао нити једна од двије теорије не изгледа смислено. Ако си под првом подразумјевао оно што сам ја писао, онда ти морам рећи да никад у контексту М458 нисам писао као прото-Келтима, већ о конкретним археолошким културама. Како прото-Келт може доћи из области Венеда?

Подсјећам на оно што сам релативно скоро писао, очигледно у вјетар.

Од свих словенских хаплогрупа и даље ми је најмање јасна хаплогрупа R1a-M458. Питање од милион долара јесте- у оквиру које археолошке културе је ова мутација настала? А настала је прије неких 4500-5000 година, значи у периоду раног бронзаног доба.

На основу досадашњих сазнања могло би се навести сљедеће:
- највиши проценти ове хаплогрупе забиљежени су на подручју Пољске, Чешке и источне Њемачке, уз поједине зоне више присутности на истоку Украјине, па и у Русији
- нема је у културама које су повезане са балтичким бронзаним добом, а практично је одсутна код данашњих балтичких народа
- није потврђена нити у културама бронзаног доба на територији централне и источне Пољске и западне Украјине: Ивно, Мержановице, Стрижов, Тшинецка, Комаров, у зонама гдје је касније веома присутна
- најстарији древни узорци хаплогрупе R1a-M458 пронађени су на локалитетима гвозденог доба латенске културе на територији Чешке и јужне Њемачке
- укупни распоред и присуство хаплогрупе ипак се везују за процесе словенске етногенезе

У вези ових најстаријих узорака нисам додуше провјеравао посљедње радове, да ли је ту било неких нових налаза који предатирају ове наведене.
 
Уколико је тачна претпоставка да је R1a-M458 у процесе словенске етногенезе ушла преко културе подклешевих погребенија, а чини ми се да је једино преко те културе и могла ући, онда би требало видјети како се нашла у оквиру те културе.

Популација културе подклешевих погребенија је заправо мјешана популација састављена из двије компоненте. Становништво поморске културе са сјевера Пољске мигрирало је уз Вислу и током гвозденог доба измијешало се са становништвом домицилне лужичке културе, и дало је популацију културе подклешевих погребенија, коју најчешће изједначавају са античким Венедима. Сама поморска култура проистекла је и повезана је са западнобалтским културама (западнобалтски кургани), а из тог круга није могла доћи R1a-M458. Што значи да је R1a-M458 могла бити присутна само у домицилном становништву лужичке културе на територији Пољске. Лужичка култура је у позном бронзаном добу настала на начин да је становништво централноевропске културе тумулуса мигрирало на подручје тшинецке културе. Та популација тумулус културе могла је мигрирати и са блиског подручја западне Пољске, Чешке и источне Њемачке, које тшинецка култура није покривала. Као што сам већ поменуо, на подручју тшинецке културе, која је досад солидно и обухваћена истраживањима, није регистрована R1a-M458 хаплогрупа. Уколико то остане као чињеница, извориште R1a-M458 ће се моћи тражити само у тумулус култури, а даље у уњетичкој и CW култури средње Европе.

Оно што можда чини проблематичним горњи модел, јесте што би подразумјевао значајније географско помјерање свих припадника једне хаплогрупе, без остављања значајнијих острва исте хаплогрупе у средњој Европи. Са друге стране, у прилог горњој конструкцији би ишли рани налази хаплогрупе R1a-M458 у културама које су генетички проистекле из тумулус културе, у првом реду латенској.

Редослијед култура како је R1a-M458 дошла до етногенезе Словена би у најкраћем био сљедећи:

Централноевропски Corded Ware (у оквиру које се појавила R1a-M458)>Уњетичка култура>Тумулус култура (култура гробних хумки)>Лужичка култура>Култура подклешевих погребенија>Зарубињецка култура (култура етногенезе Словена)

Волио бих кад би још неко подијелио своја размишљања или евентуално податке које сам пропустио.

[drajver]

Што се тиче овог горе поста Ивичиног, његових пар паушално написаних реченица које називаш хипотезом, нисам ни желио да одговарам, јер оно што је написано пада већ на првој логичкој степеници, хронологији, јер је помјерање поморских племена према истоку наступило и прије него је латенска култура могла допријети до тих простора, да не говоримо да између њих и временски и просторно стоји пшеворска култура. Присутност M458 међу словенском популацијом, узимајући у обзир и разноврсност и бројност, се свакако не може објаснити са неким мањем бројем латенских миграната (а и за ту миграцију апсолутно никаквих доказа нема). Да не говоримо да ни археолошки за тако нешто нема никаквих показатеља. Подсјећам на Гавритухинову изјаву коју сам такође постављао овдје на теми:

РО: Дакле, постоји нека врста келтског супстрата?

Гавритукхин: Зарубињецка култура има веома индиректну везу са Келтима. Ако можемо рећи да је на југу суседне пшеворске културе било правих Келта, у зарубињецкој култури тога није било. Ово је тзв латенизована култура, односно келтски (латенски) утицај се у њој осећа само посредно. Али то не значи да је тамо било Келта. Мора се рећи да је зарубињецка култура најисточнија и најудаљенија латенизована култура од света Келта. Ово је огромна култура, чија се територија протеже стотинама километара. Обухвата три велике локалне варијанте и неколико малих, које су имале различите подлоге. Уопштено говорећи, мора се рећи да је, по правилу, формирање археолошке културе прилично сложен процес повезан и са миграцијама и асимилацијом. Формирање и карактер зарубињецке културе је дискутабилно питање, али сваки специјалиста ће потврдити да Келти (директни носиоци латенске културе) нису учествовали у њеном формирању.

[Ивица Јовановић]

У праву је, није било значајног померања на исток већ су је Словени асимиловали на постојећем месту (Пољска, Чешка, Словачка, источна Немачка) током своје експанзије.

R-M458 и словенска етногенеза

R-M458 је ушла у словенске популације кроз укључивање већ постојећих средњоевропских популација током процеса етногенезе Словена. Археогенетски докази откривају да је ова хаплогрупа била присутна у гвозденом добу келтских и германских култура вековима пре словенске етногенезе.

Хронологија

Филогенетски докази показују да се R-M458 формирала пре око 5.000 година према тренутним YFull проценама (formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp), са најранијим потврђеним археогенетским узорком из касног Халштатског периода. Ово претходи словенској етногенези за више од 1.000 година.

Кључни временски и територијални оквири демонстрирају предсловенску путању R-M458:

Пре 5.000 година: Период формирања R-M458 према YFull

6-5. век п.н.е.: Најранији потврђени узорак у касном Халштатском периоду

век п.н.е.: Потврђен узорак R-L1029 у Латенској култури

Пре 2.000-3.000 година: Главна демографска експанзија R-M458 подлинија

Филогенетско датирање открива главне експанзионе догађаје током последња три миленијума.

Халштатска и Латенска култура носиле су R-M458 пре словенске експанзије

Узорак MX265 из касне Халштатске културе у југозападној Немачкој представља најранији потврђени R-M458 доказ. Овај узорак, пронађен близу швајцарске границе, носи анцестралне SNP-ове за све главне R-M458 подлиније (CTS11962, L260) и показује комплексну аутосомалну композицију са значајним балто-словенским компонентама.

Узорак I13780 из Латенске културе из 3. века п.н.е. у Чешкој потврђено носи R-L1029, downstream линију M458. Овај контекст келтског гвозденог доба демонстрира да су R-M458 подлиније већ биле диверзификоване и присутне у Средњој Европи 200-300 година пре словенске етногенезе. YFull тренутно држи овај узорак као базални L1029.

Многе потенцијално релевантне културе бронзаног и гвозденог доба практиковале су кремацију, што ствара значајне празнине у археолошком запису.

Западноевропска дистрибуција

Географски образац дистрибуције открива највише модерне фреквенције у централној и јужној Пољској (30%+), са значајним присуством кроз Средњу Европу али одсуством западно од реке Рајне. Ова дистрибуција, комбинована са древним узорцима из Немачке и Чешке, сугерише да се R-M458 проширила из средњоевропског језгра.

Модерни обрасци фреквенције показују R-M458 као „углавном словенску”, али са важним предсловенским присуством:

Пољска: 30%+ у централним/јужним регионима

Чешка/Словачка: 10-20%

Немачка: Виша у источним регионима (Лужички Срби), опада према западу

R-M458 је изузетно ретка код модерних балтичких популација, што додатно подржава хипотезу о њеној средњоевропској дистрибуцији.

Демографска експанзија пратила је словенско културно формирање

Анализа модерне дистрибуције указује на словенску популациону експанзију, што се слаже са главним експанзионим догађајима R-M458. Ова хронологија сугерише да је хаплогрупа прошла кроз драматичну демографску амплификацију током словенске етногенезе.

Интеграција R-M458 у словенске популације:

Модел келтско-германске интеграције предлаже да је R-M458 представљала аутохтоне средњоевропске популације у Халштатској и Латенској култури које су поступно интегрисане у експандирајуће словенске групе.

R-M458 представља предсловенски демографски супстрат у Средњој Европи који је инкорпориран у експандирајуће словенске популације. Уместо да је настала са словенском експанзијом, ова хаплогрупа је већ била присутна у гвозденом добу келтских (Латенска) и германских (Вилбарска) култура.

Најранији потврђени докази указују на касну Халштатску културу као један од најранијих контекста где је R-M458 била успостављена, праћен њеним присуством у Латенској култури 3. века п.н.е. и Вилбарској култури 1-4. века н.е. према Stolarek et al. (2023). Драматична демографска експанзија током словенске етногенезе трансформисала ју је у претежно словенску линију.

Истраживање демонстрира да је словенска етногенеза укључивала културну и лингвистичку асимилацију постојећих средњоевропских популација, а не комплетну демографску замену, са R-M458 као генетским маркером овог сложеног процеса интеграције.

Висока учесталост R-M458 у словенским узорцима и модерна дистрибуција (највиша у централној Пољској) показују да су постојећи носиоци ове хаплогрупе (потомци Латенске културе средње и источне Европе) масовно прихватили словенски идентитет. Укупан број извора: 20 (Claude Opus 4 research)

[drajver]

Висока учесталост R-M458 у словенским узорцима и модерна дистрибуција (највиша у централној Пољској) показују да су постојећи носиоци ове хаплогрупе (потомци Латенске културе средње и источне Европе) масовно прихватили словенски идентитет. Укупан број извора: 20 (Claude Opus 4 research)

Не знам да ли ово пишеш ти, или наводиш однекуд, ако наводиш ред би био да ставиш под наводнике и даш извор.

Неколико питања:
- ако су латенци мигрирали у централну Пољску и донијели R1a-M458, а то је могло бити само у 4-3. вијеку пне, како је R1a-M458 завршила у источној Украјини и западној Русији, гдје у неким регионима достиже пољске проценте?

- ако је извориште R1a-M458 у латенској култури, како је нема у значајном проценту нити у једној популацији  која је проистекла из те културе, Французима, западним Нијемцима, Швајцарцима, сјеверним Италијанима, Британцима, уопште западним Европљанима?

[Ивица Јовановић]

Није мој текст, то је Claude Opus 4 истражио на основу доступних му радова и текстова a на основу наредбе да истражи могуће порекло M458 у контексту етногенезе Словена ( и да претпоставку наизвеснијег пра-порекла). То је само једна од теорија али је он сматра најрелевантнијом на основу дубоке анализе до сада доступних података и радова. Одговор и резиме истраживања након питања да истражи исту хаплогрупу али у контексту Лужичке културе: The Lusatian culture is also a good candidate, but for now it is less likely. Opus 4 је Ai који користе институти као помоћ при читању и анализи научних текстова.

Direktno korišćeni izvori:
1. YFull baza

R-M458 YTree stranica
Filogenetsko datiranje
R-L1029 YTree stranica

2. Naučni radovi:

Stolarek et al. (2023) - studija Wielbark kulture
Studije o La Tène uzorku iz Češke

3. Wikipedia izvori:

Haplogroup R1a stranica
Hallstatt culture stranica
La Tène culture stranica
Wielbark culture stranica

4. Specijalizovani forumi i baze:

Eupedia Forum diskusije o MX265 uzorku
Phylogeographer.com analiza I13780 uzorka
Haplotree.info ancient DNA mapa
Forum Poreklo

5. Dodatni naučni izvori:

Nature studije o Halštatskoj kulturi i genetici
Genome Biology radovi o genetskoj istoriji Istočno-Centralne Evrope

[ⲥуⲛцⲉ]

Било која значајна мијешања Прасловена с носиоцима других култура огледала би се у аутосомалном профилу.


Словијени се испрва аутосомално нису разликовали од Балта.
Словијенски живаљ добива масовну примијесу од ~20% од становништва које је имало генетику са простора Дакије из Доба Бронзе. (Romania BA). Обрати пажњу на плаве узорке који чине наклон од балтских љубичастих према популацији Romania BA, која је чинила основу балканске популације само без присутства компоненте East Med која је касније обојила Балкан.





У контексту ранијега периода, то јест културе Зарубинци и Пшеворске, да су њени носиоци били Словени, онда би аутосомални профил зарубинаца био идентичан балтскому BA. Но јесу ли Словијени били носиоци Зарубинци културе?


Ја сматрам, да носиоци културе Зарубинци нису били Словијени, него онај живаљ налик на Romania BA који је послије II в. (крај културе Зарубинци) прогутан Словенима који су се расширили са Балтика на југоисток. Такође су замјетне тјесне културне везе и трансфер технологије и облика добара између носитеља зарубинци и балтских култура.


Зарубинци култура има изворну везу с културом Појанешти-Лукашевска. Д. А. Мачинский је сматрао појанешти-лукашевску културу саставним дјелом зарубиначке ослањајући се на келто-иллирски тип зарубиначких фибула.
При свему том у култури зарубинци се препознају елементи културе лужичке (каснога доба) и поморске.

[drajver]

Није мој текст, то је Claude Opus 4

Ок, видим да се 100% поуздаваш у закључке вјештачке интелигенције, што сваку даљи разговор о овом питању чини бесмисленим. Дао сам ти аргументацију (моју, не вјештачке интелигенције), поставио ти нека конкретна питања. Твој одговор је опет вјештачка интелигенција. Настави ћаскати са Claude Opus 4

[drajver]

Ја сматрам, да носиоци културе Зарубинци нису били Словијени,

Нису били Словени већ прото-Словени.

[Кековац]

Овако како си написао нити једна од двије теорије не изгледа смислено. Ако си под првом подразумјевао оно што сам ја писао, онда ти морам рећи да никад у контексту М458 нисам писао као прото-Келтима, већ о конкретним археолошким културама. Како прото-Келт може доћи из области Венеда?

Можда се нисмо разумели јер сам овде мислио на конкретног прото-Келта - на узорак MX265. Зато нисам ни користио множину прото-Келти. Као одговор на твоје питање ево да цитирам твој недавни пост.

Да, то је давно тестирани узорак. Помињан је на форуму https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg133922#msg133922

Аутосомално он има балтичке упливе. Могао би лако бити Венед утопљен у Келте.

[Ивица Јовановић]

Сматраш да бараташ са више знања и извора него Опус 4? Толико самопоуздања немају ни читави тимови најзначајнијих института и центара при факултетима (Харвард и МИТ), свака част. Нисам написао да се уздам 100% у то његово истраживање већ да је Ai сумирао доступне податке и на основу тога дао мишљење које овога тренутка сматра највероватнијим, док неке друге доступне тезе не искључује само је написао да за сада нема доказа.

"Nedostatak uzoraka iz direktno venedskih lokaliteteta predstavlja problem"