Аутор Тема: Црквене матичне књиге  (Прочитано 30042 пута)

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #200 послато: новембар 25, 2019, 05:48:26 пре подне »
Је ли могуће да Аустријска Царевина није направила никакав попис у Темишварском Банату, тј. подручју Источне Србије источно од Краљевине Србије током 1717-1739?

Конкретно мислим на Неготинску Крајину и део Тимочке Крајине који је био у саставу Аустрије тих четврт века.

Такође, Краљевина Србија као део Аустријске Империје је тада била толико битна да је реч "вампир" из ње отишла у новине на швапском и одатле до данас у буквално све језике света. Па кад је била тако битна ваљда су пописали становништво или макар наредили црквама да воде књиге као и у остатку Аустрије.

Мислим ако су већ пописивали Срем 1737, па ваљда су и овај део своје територије Србије између Дрине и Тимока до нивоа Крушевца.

Ево, не знам... (што би рекли на твитеру и фејзбуку).


Хвала пуно. Имате ли сазнања где бих могао да погледам пописе становништва Срема у 17. и 18. Веку? За 16. Век сам проверавао турски дефтер из 15.. и неке године, али тамо су само лични имена. Знам да је Поповић писао о Србима у Срему из 1737, али не могу никако да дођем до књиге...

Ми имамо ту књигу, и она је извор овим подацима које сам навео. Ако вас неко место цело занима, или још неко од презимена, јавите да погледамо. Имамо и тај турски попис који помињете.


Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 471
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #201 послато: новембар 25, 2019, 07:45:17 пре подне »
Занимљиво и логично питање. Искрено, нисам упознат, а свакако би попис био врло користан царевини.

Са друге стране, покрштавање је извођено таквом силом, да су Срби кренули да беже у Турску... Не знам шта је све могло да се уради у таквим околностима. Питање је и где би могле да буду књиге са подацима, боље рећи, да ли су их Аустријанци понели са собом при повлачењу.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7310
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #202 послато: новембар 25, 2019, 09:06:39 пре подне »
Је ли могуће да Аустријска Царевина није направила никакав попис у Темишварском Банату, тј. подручју Источне Србије источно од Краљевине Србије током 1717-1739?

Конкретно мислим на Неготинску Крајину и део Тимочке Крајине који је био у саставу Аустрије тих четврт века.

За подручје Темишварског Баната вршени су пописи 1717. и 1727. године. Истина, ми знамо само за сумарне податке из тих пописа, али вероватно негде постоје и поименични. Као што је то случај с Барањом, коју сам истраживао, и за коју су објављени поименични пописи за 1711-13, 1715, 1720, 1735. годину.

Такође, Краљевина Србија као део Аустријске Империје је тада била толико битна да је реч "вампир" из ње отишла у новине на швапском и одатле до данас у буквално све језике света. Па кад је била тако битна ваљда су пописали становништво или макар наредили црквама да воде књиге као и у остатку Аустрије.

Мислим ако су већ пописивали Срем 1737, па ваљда су и овај део своје територије Србије између Дрине и Тимока до нивоа Крушевца.

Ми такође знамо за онај сумарни попис за Краљевину Србију, али било би интересантно да се неко позабави питањем сирових подата, и провери шта се с њима десило и да ли су можда и они негде сачувани?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
  • R1b-PF7562
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #203 послато: новембар 25, 2019, 01:30:41 поподне »
За подручје Темишварског Баната вршени су пописи 1717. и 1727. године. Истина, ми знамо само за сумарне податке из тих пописа, али вероватно негде постоје и поименични. Као што је то случај с Барањом, коју сам истраживао, и за коју су објављени поименични пописи за 1711-13, 1715, 1720, 1735. годину.

Ми такође знамо за онај сумарни попис за Краљевину Србију, али било би интересантно да се неко позабави питањем сирових подата, и провери шта се с њима десило и да ли су можда и они негде сачувани?

Седиште Тамишког Баната било је у Темишвару.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Тамишки_Банат
Зна ли неко има ли поименичних пописа у архиву у Темишвару за 1717. или 1727.?
http://arhivelenationale.ro/site/directii-judetene/timis/

Ево карте хабзбуршких покрајина Краљевине Србије и Тамишког Баната с почетка 16-ог века:





"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7310
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #204 послато: новембар 25, 2019, 03:12:59 поподне »
Зна ли неко има ли поименичних пописа у архиву у Темишвару за 1717. или 1727.?

Није искључено да су ти пописи у Архиву Војводине, где се налазе и неки каснији пописи из 18. века за простор Тамишког Баната. Након Првог светског рата било је доста спорења око српско-румунске и српско-мађарске границе, а као главни критеријум при одређивању граница били су пописи, па је сва значајнија грађа ове врсте била повучена из Печуја и Темишвара, након одлуке да се српска војска повуче из тих градова, док међународна комисија не утврди тачне границе између новонасталог Краљевства СХС, Мађарске и Румуније.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 222
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #205 послато: новембар 25, 2019, 04:58:30 поподне »
Не знам да ли се обавеза пописивања становништва преко црквених књига, у доба о којем је реч, протезала на православне поданике Хабзбуршког царства - у смислу да је држава наредила Београдско-карловачкој митрополији вођење црквених књига. Колико знам, Мојсије Петровић је то заповедао управо у то време, али не знам да ли је то било због државног притиска или не, узимајући у обзир да су његове административне замисли изгледале пре свега као унутрашње црквено-национално питање. Заиста може бити да је понешто од тога захтевала бечка власт у новостеченим областима.
Мада, сумњам и да се то могло извести тачно, и тако брзо и прецизно. "Краљевина Србија" је била у поприличном црквеном расулу, судећи по ономе што видимо из извештаја Максима Ратковића, у време Викентија Јовановића. Нешто ми се не чини да су наши свештеници тог доба могли водити те књиге швапски детаљно. А ако и јесу, питање је шта се могло сачувати на терену; и да ли је ишта од тога могло доспети у Беч, јер се подразумевало превођење на немачки. Тако је барем било касније, после Сабора 1769.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7310
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #206 послато: новембар 25, 2019, 05:16:35 поподне »
Не знам да ли се обавеза пописивања становништва преко црквених књига, у доба о којем је реч, протезала на православне поданике Хабзбуршког царства - у смислу да је држава наредила Београдско-карловачкој митрополији вођење црквених књига. Колико знам, Мојсије Петровић је то заповедао управо у то време, али не знам да ли је то било због државног притиска или не, узимајући у обзир да су његове административне замисли изгледале пре свега као унутрашње црквено-национално питање. Заиста може бити да је понешто од тога захтевала бечка власт у новостеченим областима.
Мада, сумњам и да се то могло извести тачно, и тако брзо и прецизно. "Краљевина Србија" је била у поприличном црквеном расулу, судећи по ономе што видимо из извештаја Максима Ратковића, у време Викентија Јовановића. Нешто ми се не чини да су наши свештеници тог доба могли водити те књиге швапски детаљно. А ако и јесу, питање је шта се могло сачувати на терену; и да ли је ишта од тога могло доспети у Беч, јер се подразумевало превођење на немачки. Тако је барем било касније, после Сабора 1769.

Црквених пописа из тога периода вероватно не, али државних би могло да буде, бар ако гледамо како су се сачували пописи из суседних крајева за исти период.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #207 послато: новембар 25, 2019, 09:20:50 поподне »
Ми такође знамо за онај сумарни попис за Краљевину Србију, али било би интересантно да се неко позабави питањем сирових подата, и провери шта се с њима десило и да ли су можда и они негде сачувани?

Па сад, "МИ" не знамо, можда неки појединачни људи на форуму знају. Нисмо сви историчари, неки смо лингвисти и антрополози.

Где су тачно макар ти подаци (мислим на примарне, с пописа, не на књиге које их цитирају)?

За подручје Темишварског Баната вршени су пописи 1717. и 1727. године. Истина, ми знамо само за сумарне податке из тих пописа, али вероватно негде постоје и поименични.

Ето, то би нас (ако је већ о нама реч) врло занимало, јер смо из овог дела Темишварског Баната јужно од Дунава у данашњој Србији. Али где тражити?  ???
« Последња измена: новембар 25, 2019, 09:22:34 поподне Онај с ону главу »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #208 послато: новембар 25, 2019, 09:31:55 поподне »
Није искључено да су ти пописи у Архиву Војводине, где се налазе и неки каснији пописи из 18. века за простор Тамишког Баната. Након Првог светског рата било је доста спорења око српско-румунске и српско-мађарске границе, а као главни критеријум при одређивању граница били су пописи, па је сва значајнија грађа ове врсте била повучена из Печуја и Темишвара, након одлуке да се српска војска повуче из тих градова, док међународна комисија не утврди тачне границе између новонасталог Краљевства СХС, Мађарске и Румуније.

OK, ово је баш занимљив hint. Прочачкаћемо првом приликом.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7310
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #209 послато: новембар 26, 2019, 09:49:04 пре подне »
Па сад, "МИ" не знамо, можда неки појединачни људи на форуму знају. Нисмо сви историчари, неки смо лингвисти и антрополози.

Где су тачно макар ти подаци (мислим на примарне, с пописа, не на књиге које их цитирају)?

Ето, то би нас (ако је већ о нама реч) врло занимало, јер смо из овог дела Темишварског Баната јужно од Дунава у данашњој Србији. Али где тражити?  ???

Требало би пажљиво прегледати референце које се помињу у тој књизи. Књига је иначе доступна у Дигиталној библиотеци УБСМ : Serbien unter der kaiserlichen Regierung : 1717 - 1739. По свему судећи, то су архиви у Бечу, али с обзиром да је књига из 1889. године, требало би проверити који би то архиви били данас. Сигурно није мали број грађе који је остао иза тих двадесетак година владавине Беча над Србијом.

Иначе, мислио сам на "нас" старије форумаше који смо већ дискутовали на ову тему. :)

OK, ово је баш занимљив hint. Прочачкаћемо првом приликом.

Ово би било корисно прегледати пре одласка у Архив.



https://arhivvojvodine.org.rs/index.php/sr/o-nama/digitalizovane-knjige

Информације ради, у Темишварском архиву немају пописе насеља, али имају велики број матичних књига.

Такође, питање је шта је с црквеним пописима (домовним протоколима), и где се они чувају. Код њих нису. Три су могућности, да су такође у Архиву Војводине, да су у Архиву Епархије темишварске, и да су у архивама парохија.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #210 послато: новембар 26, 2019, 06:12:32 поподне »
Требало би пажљиво прегледати референце које се помињу у тој књизи. Књига је иначе доступна у Дигиталној библиотеци УБСМ : Serbien unter der kaiserlichen Regierung : 1717 - 1739. По свему судећи, то су архиви у Бечу, али с обзиром да је књига из 1889. године, требало би проверити који би то архиви били данас. Сигурно није мали број грађе који је остао иза тих двадесетак година владавине Беча над Србијом.

Иначе, мислио сам на "нас" старије форумаше који смо већ дискутовали на ову тему. :)

Ово би било корисно прегледати пре одласка у Архив.



https://arhivvojvodine.org.rs/index.php/sr/o-nama/digitalizovane-knjige

Информације ради, у Темишварском архиву немају пописе насеља, али имају велики број матичних књига.

Такође, питање је шта је с црквеним пописима (домовним протоколима), и где се они чувају. Код њих нису. Три су могућности, да су такође у Архиву Војводине, да су у Архиву Епархије темишварске, и да су у архивама парохија.

Хвала лепо. Корисне сугестије, а надамо се да ће се и саме референце таквима показати.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #211 послато: децембар 04, 2019, 11:27:17 поподне »
На мејл нису одговорили али у телефоснком разговору су ми рекли да немају ништа из периода 1717-1739 за Источну Србију.  :-[

Није искључено да су ти пописи у Архиву Војводине, где се налазе и неки каснији пописи из 18. века за простор Тамишког Баната.

Нешто сасвим друго: може ли неко да прочита које је ово презиме, је ли Аничић, Антић, Мишић, Лимић...?

https://scontent.fbeg3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/p720x720/74670789_10156724045901728_1739150962456526848_o.jpg?_nc_cat=103&_nc_ohc=k7gYnuFfg38AQm0s2tm5tzDFuoMVkBqFuoYoq0zOMFiATnLP8lyVAhwVQ&_nc_ht=scontent.fbeg3-1.fna&oh=cdbb3bd83af7710adf65268afcd5d85a&oe=5E875A07

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 471
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #212 послато: децембар 04, 2019, 11:58:31 поподне »
Биће да аустријска краљевина Србија није обухватала ту област... Читати турске тефтере, када буду преведени на нама блиска слова (ко зна када...)

Презиме је најближе Лимић.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 64
  • Е, па да!
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #213 послато: децембар 05, 2019, 12:13:48 пре подне »
Па и није Краљевина Србија него Темишварски Банат (неки га зову "Тамишки" али је по мени бољи назив Темишварски), а Архив Војводине изричито каже да има нека документа Темишварског Баната, али по телефонској информацији не и за период 1717-1739. Тја...

А Лимић је баш необично презиме за Шумадију, али заиста на први поглед тако највише изгледа.

Биће да аустријска краљевина Србија није обухватала ту област... Читати турске тефтере, када буду преведени на нама блиска слова (ко зна када...)

Презиме је најближе Лимић.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 471
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #214 послато: децембар 05, 2019, 10:22:57 пре подне »
Па... једино ако нема довољно мастила па је презиме у ствари Аимић... што би било још чудније него Лимић.

По искуству - најбоље је пронаћи још записа. Може човек и прва 2-3 пута да погреши у читању, али на крају се схвати шта је запис. Можда има и утицаја ако онај који пише још није упознат са публиком па му треба неко време да се навикне.