J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

На FTDNA се појавио нови Бугарин J2b-M205. Додуше свега 12 маркера, али таква комбинација на Балкану постоји само код M205.

модалних 12 маркера:

12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28

У питању је Генчев (раније Калчев) из Габровске области.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo_Province

Према речима тестираног, тј. сачуваном породичном предању, преци су дошли из околине Александрополиса (некада Дедеагач, Источна Македонија/Тракија).
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexandroupoli

[Небојша]

На ФТДНА се појавио нови Ј2б-М205 У22066 (трансфер резултата са игенеа)

Овај пут је реч о Грку Маткосу из Централне Македоније. Тестирани је из села Грива (или Крива).

Интересантан је податак са Википедије, да у овом селу од неких 1000 становника, већину чине Македонски Словени. Постоји и стотинак понтских Грка (каснији досељеници).

Преци тестираног, и са очеве и са мајчине стране, су староседеоци (Грци) у Гриви, а поред грчког, говоре и македонски језик.

Тестирани на 37 маркера поседује неке вредности које се не срећу код до сада тестираних из наше групе. Ту мислим на 576=16 и 442=12. И поред тога се веома добро уклапа у у22063+.


Веома битан резултат за балканске м205, с обзиром да већ имамо неке Бугаре У22066 са предањем о пореклу из Македоније, Тракије, Тесалије, итд.

Резултат битан и за Србе у22063+, пошто вероватно открива миграциони правац те групе. Ове у22063 има као на југу и истоку Србије, тако и у динарским крајевима (Усорци и остали).

Занимљиво да је негде у тим крајевима постојало и оно село Кричан, или Кричани, које је цар Душан средином 14. века даровао манастиру Хиландар. Мада је генетски гледано овај Маткос доста удаљен од те кричко-полимске групе.

С обзиром да сам на одмору баш у Грчкој Македонији, ова вест је дошла у прави час. 😊

[Zor]

На ФТДНА се појавио нови Ј2б-М205 У22066 (трансфер резултата са игенеа)

Овај пут је реч о Грку Маткосу из Централне Македоније. Тестирани је из села Грива (или Крива).

Интересантан је податак са Википедије, да у овом селу од неких 1000 становника, већину чине Македонски Словени. Постоји и стотинак понтских Грка (каснији досељеници).

Преци тестираног, и са очеве и са мајчине стране, су староседеоци (Грци) у Гриви, а поред грчког, говоре и македонски језик.

Тестирани на 37 маркера поседује неке вредности које се не срећу код до сада тестираних из наше групе. Ту мислим на 576=16 и 442=12. И поред тога се веома добро уклапа у у22063+.


Веома битан резултат за балканске м205, с обзиром да већ имамо неке Бугаре У22066 са предањем о пореклу из Македоније, Тракије, Тесалије, итд.

Резултат битан и за Србе у22063+, пошто вероватно открива миграциони правац те групе. Ове у22063 има као на југу и истоку Србије, тако и у динарским крајевима (Усорци и остали).

Занимљиво да је негде у тим крајевима постојало и оно село Кричан, или Кричани, које је цар Душан средином 14. века даровао манастиру Хиландар. Мада је генетски гледано овај Маткос доста удаљен од те кричко-полимске групе.

С обзиром да сам на одмору баш у Грчкој Македонији, ова вест је дошла у прави час. 😊

 Честитке за тог Y22066. А не знам јеси ли примјетио Барбаресоса 41153 на грчком пројекту M205, нисам га прије видио, врло занимљив хаплотип, наравно dys437=14 и dys392=12 али и dys454=14, dys385=18-18 које нема нико као и dys389=12-29 ријетка вриједност, локације Ивањица, Чачак, Аранђеловац. dys464b=14, dys449=30, има само 25 маркера.. Иначе је он доста јужније, на мапи је локација мало јужније од Нее Епидаврос, источно од Аргоса. Он би лако могао (и значајно) повећати TMRCA за J-Y22059.

 Појављују се изгледа и Y22066 на тим подручјима за што је било назнаке преко оног из Фокеје. Такођер код Грка се јављају други M205, нико ту није радио детаљније тестове, нисам гледао детаљно али око би неки од њих ипак били Y22075+, то би било занимљиво..

[НиколаВук]

Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:

Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?

[Zor]

Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:

Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?

 Нису рађене студије о Мегленским Власима. Срео сам на Еупедији једног Македонца E-Y16729* из села Конско код Гевгелије, које је прије 100+ г. било 100 % мегленовлашко село. С тим да он има поклапања са Цинцарима из Штипа и Дукасија из Албаније из студије о Цинцарима.
 Могуће онда да је ово други резултат који би се могао везати за Мегленовлахе.

[Хербез]

Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:

Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?

Врло интересантно. У следећем тексту о Меглену има и ова реченица  „..1015. године. Византијске власти у град насељавају Сиријце, Јермене и Печенезе...“
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD

[НиколаВук]

Врло интересантно. У следећем тексту о Меглену има и ова реченица  „..1015. године. Византијске власти у град насељавају Сиријце, Јермене и Печенезе...“
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD

Често се Мегленски Власи доводе у везу са Печењезима, као њихови потомци, међутим ипак је њихова етногенеза сложенија.

[Хербез]

Често се Мегленски Власи доводе у везу са Печењезима, као њихови потомци, међутим ипак је њихова етногенеза сложенија.

То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву),  већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,...  и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно

[НиколаВук]

То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву),  већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,...  и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно

Слажем се, ту сигурно "има нечег". Мислим да је што се тиче порекла Y22066 најважније разјаснити да ли су они овде "скорији" досељеници (из времена Рима или можда и Византије) или су они на Балкан дошли још у предримско време.

[Хербез]

Слажем се, ту сигурно "има нечег". Мислим да је што се тиче порекла Y22066 најважније разјаснити да ли су они овде "скорији" досељеници (из времена Рима или можда и Византије) или су они на Балкан дошли још у предримско време.

Хвала што сте прецизирали, и ја сам наравно мислио само на моју грану Y22066,  и на њену генезу.  (Не пратим редовно, али ми се чини да је ТМРЦА враћен са 950 на 1100)

[Zor]

 У дефтеру Солунског санџака 1568. у нахији Вардар нема села Крива/Грива, дакле највјероватније тада није постојало.
 Ту су била села
Бардовица, касније Баровица, ново име Кастанери.
- мало становника, уз словеснко-грчка ту су и нека потенцијална влашка имена као Ташко, Миранда, Болто, Мериди, Соре (?)..

Лебахово, ново име Филирија
-мало више становника, два занимљива имена Кочко Турко и Јован Торго, вјероватно браћа и Турко је име оца и Стојан Турче, могући трагови Печенега. Пранги, Сари од других занимљивих..

Гуменџе, данас Гумениса
-већа популација, ту су варијанте Калко и Калче, то су она имена која сам доводио у везу са Калоком од Крича. Јављају се она и другдје у околини ту, и по бугарским подручјима. Мада Калчо варијанта мање, ово је једини спомен у том дијелу Солунског санџака.

Постојало је и село Црна Река, тј данашње Карпи, Макрохорија/Микрогуша нема.

[Небојша]

Рекао бих да је овај Маткос "Славофони Грк". Генерално ове гране J-M205 има највише код Срба, Хрвата, Македонаца и Бугара.

У сваком случају је важно њено присуство у овом делу грчке Македоније. И раније смо веровали да би ту могло бити једно од изворишта ове погране, одакле би једни могли поћи пут западног Балкана, а други источно (Бугари у22066).

Грчка јесте битна, као што Зор каже, тамо има пуно разноврсне м205. И овај Маткос има 389II - 29, али за Барбаресосa не би могао да тврдим да припада у22066.

Иначе сам на 23андме видео још четворицу Грка м205. Иако је има слабо по анонимним базама, солидно се јавља у оним јавним. Грчки днк пројекат, итд.

За сада предњачи Пелопонез, као област са највише м205 (двојица из пројекта и двојица са 23андме), али је има и у другим крајевима Грчке (Егеј, Тесалија, Македонија, Епир...). Осим тога на  Балкану је има и на југу Албаније.

Теорију о Печењезима ми је поменуо један Бугарин, пошто се по њему распоред и старост ове подгране лепо уклапа у њих. Лично мислим да ту фали присуство у североисточним крајевима и цент. Азији. Порекло ове подгране дефинитивно упућује на ист. Медитеран.

Скорији долазак из Сирије и утапање у те Влахе делује превише натегнуто. Ипак треба имати у виду да је ово веома изолована балканска подграна м205 и да нема блиских днк рођака на Блиском истоку.

Верујем да ће Грчка бити кључ за ову причу, тј скорије порекло балканских y22066.

[Zor]

 Ово село Бардовица/Баровица/Кастанери, важи такођер као бивше мегленовлашко, уз нпр. Конско и Серменин. У попису Ћустендилског санџака 1570. ту није било села Конско али су се помињала Серменин и Моин заједно са селом Биралево, данас локалитет Барлево код Серменина. Овај E-Y16729* из села Конско рекох има поклапања са Аромунима, а далеког рођака исте гране (3900 г) има у Бугарској. Његов предак је из Конског у 19. вијеку а прије стотињак год оно је било чисто мегленовлашко село према Василу Канчову.
 Село које се помиње и у 16. вијеку а које је и дан данас мегленовлашко јесте Купа тј. тада Купаница јужно од границе. Оно је 1568. имало нешто већу популацију, и баш видим неке паралеле са Аромунима преко нпр. имена Урбан које није било често. Такођер ту је опет и неки Анастас Балабан. Виђао сам ово име још пар пута а да нису муслимани, можда се може повезати са Печенезима. Занимљиво је и јављање Бардал/Бардан, форме са основом Бард се јављају и у албанским подручјима али ова има наставак.
 За Гриву видим и 1905. код Коромиласа да се наводи да има индикација да су ту били Мегленовласи. Видим неки спомен 1696., ако га нема 1568. значи да је настало у том међупериоду.

12 Μαΐου 1696 και 13 Ιουνίου 1707 ..."παρέχονταν η δυνατότητα στους κατοίκους της Γουμένισσας και των παρακείμενων οικισμών Γρίβας και Κάρπης να ασχολούνται και με την κναφή μάλλινων υφασμάτων

 Становници ових села су били тад ослобођени од пореза јер су за турску војску производили вунену одјећу.

[Небојша]

За те мање влашке и грчке сточарске скупине (Каракачани нпр) је углавном карактеристично да знају даље порекло. Осим тога, за Мегаловлахе се каже да се доминантно баве пољопривредом, док су м205 углавном у изразито сточарским областима.

И у оној студији о Цинцарима нема ове подргане. Јавља се за сада код балканских Словена и нешто мало Грка. Дакле делује да смо близу решења.

Маткос каже да му је прадеда, и са очеве и са мајчине стране, пореклом из Гриве. Да су Грци, али да причају и македонски.

[Небојша]

Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).

М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.

Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.

[Zor]

Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).

М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.

Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.

 Ево баш сам нешто гледао кратко резултате ових грана M205 који су на YFull-у, и видим да велика већина балканских J-Y22059 има dys446=13, Хазири има нижих 12 као и Смолјанов из Бугарске. Такођер Грк F79 из Фокеје има dys446=13. Хазиријев 12 ту није од битности очито да је 13 модал, Бугарин не знам коме је најближи али чини ми се и би он ту могао бити са накнадном повратном мутацијом. Оно што је занимљиво је да нижу вриједност 12 или 11 имају сви остали M205 осим катарских J-Y128487 који имају dys446=14. Чини ми се да је повећана вриједност на dys446 знак за J-Y22075/PH4306+ јер код осталих маркера нисам видио неку могућност обједињавања J-Y22075 насупрот других.
 Тројица Грка који имају 67 маркера M205 имају сви dys446=12, што чини се не би говорило у прилог томе да су Y22075/PH4306+.. Једино Барбаресос би ту могао по 392=12 нешто промијенити, али има само 25 маркера.. Дакле за старије присуство Y22066 на Балкану неки други J-Y22075+ би јако добро дошао, али ако је ова вриједност неки добар показатељ изгледа да ови Грци то нису.

 Печенези су припадали Огуз туркијској групи, дакле лигнвистички су даљи сродници Селџука, па нпр. помислио сам на ово име Балабан да им може можда бити повезница нека (ако није позније усвојено). Миграција Печенега са истока је почела у првој половини 9. вијека, а њихов слом је био 1091. г., кад се спомиње да су и насељени неки и у Моглен ("тагма могленских Печенега").

 Од Y22066 на истоку постоји један мислим, постоји и онај Балкар са мало маркера, а дотицао сам се њега већ, нпр. има 390=24 што није заступљено баш код Y22066, као и 460=10 што мислим нема нити један Y22066. Спомињао сам ону грану између M205 и M241 као изгледну или реалну опцију. Има доста тестираних Балкара на фтдна али нема тог хаплотипа.

 Питао сам се о печенешким хаплогрупама, али досад нисам имао неке добре идеје, мислио сам упоређивати турске туркијске гране. Нпр. у студији о Цинцарима се јављају у Когалничеануу двојица C-V20, али наравно то је погрешна грана хаплогрупе C, њима су најближи мислим средњоевропски, ти хаплотипови се нису јављали код 4 цинцарске групе па сам се питао одакле су.

 Код Румуна се срећу неке гране хг. N које би ту могле имати везе, а знамо сигурно да су неке гране N-P43 заступљене код анадолских Турака, нпр. N-VL85.

 Кад смо већ код Румуније, како стоји са блискошћу онај Баломиреан? Видим да и он има такођер dys446=13, он је с тобом на 10/67 а има неке занимљиве вриједности попут нпр. 448=18 или 438=10.

[НиколаВук]

Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).

М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.

Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.

Ја сам мишљења да су се Мегленски Власи у област Моглена спустили негде на размеђи раног и развијеног средњег века из севернијих предела, можда баш са простора данашњег југа Србије. Y22066 би онда представљала хаплогрупу неког романизованог палеобалканског становништва са тог подручја (по мени, вероватнија опција) или хаплогрупу потомака римских (можда гркојезичних) колониста са подручја Блиског Истока, Анадолије или евентуално Хеладе и Македоније.

За те мање влашке и грчке сточарске скупине (Каракачани нпр) је углавном карактеристично да знају даље порекло. Осим тога, за Мегаловлахе се каже да се доминантно баве пољопривредом, док су м205 углавном у изразито сточарским областима.

И у оној студији о Цинцарима нема ове подргане. Јавља се за сада код балканских Словена и нешто мало Грка. Дакле делује да смо близу решења.

Маткос каже да му је прадеда, и са очеве и са мајчине стране, пореклом из Гриве. Да су Грци, али да причају и македонски.

Што се тиче те приче о Грцима словенског ("славомакедонског" како Грци воле да кажу) језика, то је резултат координисане државне асимилације у последњих 60 година, где ти, ако си грчки држављанин, хтео-не хтео мораш да се изјашњаваш као Грк, па тако имамо Грке "славомакедонског" језика, Грке "влашког" језика, итд. 

[Небојша]

Хвала Зор на детаљној анализи

Делује да у Грчкој има и У22075, али треба проучити добро који маркери могу одређивати ову грану. Мисим да неки Грци са Пелопонеза имају поклапања на Кипру, али то је за дубљу анализу.

Хвала и за инфо о Румуну. Нисам знао да је радио проширење. Дефинитивно је У22066 и притом нема никог блиског. Опет специфичне вредности попут 576=16 и 438=10.

Видех на 23андме још двојицу, или тројицу Румуна М205, значи да се хаплогрупа и тамо спорадично јавља.

Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (у-сек). Тренутна старост подгране - 800 година. Очекивано донекле због у-стр. Ово верватно значи да је читава та источно балканска екипа У22066 и у22063+, заједно са Грцима из Македоније и Фокеје.

[Zor]

 Спомињао сам једном Харизанова као занимљивог а сад да објасним зашто.
 Прво, мали преглед бугарских Y22066

Бугарски днк пројекат
Харизанов – Дичин  - Велико Тарново , предак рођен 1880
Локације осталих:
Смољан, Софија, Софија, Ботевград, Граматиково

Анонимна студија 808
Монтана, Ловеч, област Софија (која је обухватала и јужније подручје у студији) вјероватно – има један недоступни  J-M12 у провинцији Софија (M241-) , а осим Y22066 други M205 нису забиљежени досад у Бугарској, а ту негдје се јавља још ових Y22066.


 Ово су јављања личног имена Харизан:
Харизан Тодор ,   Павликени, Търновско  - 13 км источно од Дичина  - XVI в.

Войнук Стојо, син на Харизан,  Село. . . (неубицирано)    Великотърновски окръг   - XVI в.

Войнук Дойчо, син на Харизан,  Иван, син на Харизан (брат му)
Село Радан, спадащо към казата Търнова - Раданово, Великотърновски окръг.
20 км сјеверозападно од Дичина

Михаил, син на Харизан   Село Бела, спадашо към Сахра , Великотърновски окръг.  (неубицирано село али негдје код села Горна Студена јер је и оно спадало под Сахру),
20 так км сјеверно од Дичина

Дефтер џизје Мелник 1649, при томе овог имена нема у неким другм подручјима у то доба:
Мико Харизан    Село Дебране, С. Дебрене, Соф. Обл. (Занимљив је ту и Никола Джихангир , исламизација? али јако необично име, једна паралела је Şehzade Cihangir, један од синова Сулејмана Величанственог)
Харизан Сарчо   Село Белевеш'    Белевехчево, Соф. Обл
Гюрго Харизан     Село Леска*  С. Лески, ди. с. Вихрен, Соф. Обл.
Харизан Бостани   С. Поленица, Соф. Обл.
Петро Харизан     Село Игралище   С., Соф. Обл.

 Дакле 4 спомена сјеверно/сјеверозападно од Тарнова, генерално у близини Дичина одакле је Харизанов, и 5 спомена на подручју јуђно од Софије.

Сличне форме још сам нашао:
Западни Пелопонез (прва половина XIV. в)
Χαρζανίας Νικηφόρος,   Charzania Nichiforus

 У списима Архиепископа Охрида Димитрија Хомантијана (1216-1236)
Χαρσιανίτης Δημήτριος

 У етничким грчким подручјима, почев од Солуна па даље ово име не постоји у турским дефтерима. Зашто? Ово име би требало да има грчки коријен али мени се чини да се ради могуће о посебном имену (са грчким коријеном) усвојеном од неке заједнице (Y22066 ?), слично као име Крич/Кричак. Дакле ово су једина подручја јављања имена Харизан која су ми позната тренутно. Ту и тамо јаве се форме Харити али ове не. Кад се упореди са јављањем цијелог репертоара класичних грчких имена честих у 15./16. вијеку, којих има на стотине и хиљаде, овдје нема успоредбе..

 Тарновска јављања се поклапају добро са Харизановом, вјероватно и овим из ширег подручја Ловеча из анонимне. Јужна су концентрисана нешто јужније од главне Софијске групе. И засад је овај Атанасов, једини Харизанов. Видим да се јавља тог презимена и око Тарнова, Софије, Благоевграда, Пловдива. Размишљао сам да није било јако популарно нпр у 19. вијеку, али гледао сам попис Војнука из Софије 1815. и нема нити једног с тим именом.

[Милош]

Кад смо већ код Печенега, један занимљив рад А. Узелца, "СКИТСКИ РАЗБОЈНИЦИ У БУГАРСКОЈ ПУСТИЊИ"

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Al_Uzelac_Deserta_Bulga_Skiti_razbojnici.pdf&ved=2ahUKEwj96rG_26ndAhXj_CoKHQ3aCuoQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw2GNLs8oBooFKxfOxttOgcX