J2b-M205>A11525>Y22059

[симо]

Колико ми се чини, ми имамо помене Братана Усорчића из 1411. године и Томе Братановића из 1466. године. Рекао бих да се ради о истој породици.

- 1411. година
"Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich."

- 1466. година
"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri."

У праву си, Петре, превидио сам овај помен Ussorçich, ту се јасно не ради о мјесту, а и нису могли два пута на истој ствари да погријеше. Наравно, остаје и даље отвореним питање везе лички Усорци и ови Бањани Усорци.

[Демића страна]

У праву си, Петре, превидио сам овај помен Ussorçich, ту се јасно не ради о мјесту, а и нису могли два пута на истој ствари да погријеше. Наравно, остаје и даље отвореним питање везе лички Усорци и ови Бањани Усорци.

Оно што компликује причу око личких Усораца је постојање мјеста Усорац на подручју Крбаве, како прије сеобе на подручје Вилићког поља (1658), тако и након ње (1685/1686). Питање је да ли село Усорац добија име по овој влашкој групацији или влашка групација добија име по селу. Оно што сасвим сигурно имамо, то су помени презимена Усорац у Поуњу (1540), у Лици (1641) и у Далмацији (1709) и ако бисмо судили по овом раном помену на подручју Поуња (1540), рекао бих да је прва опција вјероватнија.

[Небојша]

Видех данас на FTDNA да има неких промена када је наша подграна у питању. Батоћанин и ја смо означени као Y22063, док је Лакић остао Y22066. Дакле овај нови СНП је низводно од Y22066, што ће рећи да је Лакић из Крајине вероватно нека друга подграна. Након Yfull-а ћемо можда сазнати и која.

Питање је колики је TMRCA ове нове гране. Ако је читава Y22066, након два BIGY резултата, процењена на 900 година, онда Y22063 мора бити млађа (500-600 година). Батоћанин иначе хаплотипом подсећа на ову групу око Усораца и Чирка. Можемо је назвати и општом, пошто већина наших M205 хаплотипова има сличан распоред маркера.

Лакић маркерима стоји негде између ове опште и оне полимске групе Y22066.

Батоћанину су на FTDNA најближи Чирко, Милутиновић и Наранчић, док је Новаковићу за сада најближи Наранчић. Са друге стране Лакић делује некако усамљено, с тим да са Мркобрадом из Ковина има -7 на 67 маркера, па можда ту постоји нека веза.


Сачекаћемо и Yfull Лакића, пошто знају бити контрадикторни подаци у односу на FTDNA.

Према овоме би за неке од нас важио овакав редослед:

J2b-M205>CTS1969>PH4306>Y22066>Y22063

[Небојша]

Покушао сам да из нашег ДНК пројекта издвојим тестиране M205 са вредностима које се срећу код припадника ове хаплогрупе из Полимља, као и код оних са презименом Кричка/Кричак. За ову групу основано сумњамо да води порекло од старог племена Крича, а видећемо да ли ће они на крају и у генетском смислу бити посебна подграна у оквиру Y22066.

поменуте вредности су

DYS458=15
DYS576=19 (20)
DYS570=18
DYS385ab=15-18

напомена: код 385ab има мало више слободе, с обзиром да овај маркер нешто чешће мутира у оквиру J-Y22066


https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205

На основу овога се могу видети миграциони правци ове групе из Потарја/Полимља (Расински округ, Крајина, Западна Србија, итд.). Интересантно да се ове вредности не јављају код тестираних из југоисточне Србије и Бугарске. Тамо је присутан онај, условно речено, општи кластер Y22066, који је широко распрострањен и западно, од Црне Горе, преко Шумадије, Херцеговине, Западне Србије, па све до Крајине.

Још је занимљиво да се код тестираних са овим Y-STR вредностима углавном јављају две крсне славе: Ђурђевдан/Ђурђиц и Никољдан, што такође упућује на Криче. Ово је наравно само процена на основу маркера, па као таква може бити варљива. Међутим, у комбинацији са још неким елемнтима, може указивати на посебну подграну у оквиру балканске M205.

[стеф]

DYS458=15
DYS576=19 (20)
DYS570=18
DYS385ab=15-18

Добро, ово је код мене мало другојачије (16 19 18 15-20).

Шта то значи  - да ли да тестирам Y22063? Или нешто друго? На Ј172 пројекту сам сврстан овде:

J2b M205>CTS1969>PH4306>Y22066,Y22079? Balkan cluster, upgrade to Y67 suggested , for Y67+ kits BigY testing helpful

Овај Y22079 не могу ни да нађем у листи, док су Y22066/3 излистани, ал' не могу да се наруче тестови на ФТДНА, бар ја не видим како да их додам.

Шта даље, ако ми је циљ да пронађем нађем даље претке код неког потенцијалног сродника са мало дужим родословом него што је мој (6 колена).

[Небојша]

Шта то значи  - да ли да тестирам Y22063? Или нешто друго? На Ј172 пројекту сам сврстан овде:

Овај Y22079 не могу ни да нађем у листи, док су Y22066/3 излистани, ал' не могу да се наруче тестови на ФТДНА, бар ја не видим како да их додам.

Шта даље, ако ми је циљ да пронађем нађем даље претке код неког потенцијалног сродника са мало дужим родословом него што је мој (6 колена).

Било би добро тестирати Y22063, али када се појави у понуди. То је једини познати СНП испод овог нашег Y22066, којег нема потребе тестирати, пошто сте сасвим сигурно позитивни на њега.

Генетски гледано, најбоље да урадите BIGY/Yfull аналазу. Тако би вероватно пронашли уско којој подграни припадате. Што се тиче предака даље од 6 колена, то је већ друга прича, мора се истраживати по црквеним књигама, теренски, према литератури, итд. Углавном се многи ту негде зауставе, а само пуком срећом генетика може дати одговор и на то питање.

Можете увек проширити маркере на 67/111, како би утврдили ко вам је на основу Y-STR најближи.

[стеф]

Генетски гледано, најбоље да урадите BIGY/Yfull аналазу. Тако би вероватно пронашли уско којој подграни припадате.
(...)
Можете увек проширити маркере на 67/111, како би утврдили ко вам је на основу Y-STR најближи.

Која је ово мамипара Идем редом, узео сам аутосомални тест, а ово ћу како који попуст налети

[Небојша]

Која је ово мамипара Идем редом, узео сам аутосомални тест, а ово ћу како који попуст налети

Зато се не треба залетати. Писао сам овима са FTDNA у вези Y22066 и Y22063. Рекли су да ће послати захтев лабораторији, тако да се надам да ће их уврстити на листу СНП-ова ускоро.

[Небојша]

На FTDNA се појавио нови J-M205. Неки Костић. Чекамо да се јави. У сваком случају, најближи су му Усорци, Чирко и Батоћанин. Са Чирком -5 на 67, са Наранчићем и Батоћанином -6 на 67 маркера, па врло вероватно припада подграни Y22063.

[Небојша]

Кратка рекапитулација тестираних J2b M205>Y22066 са FTDNA

Срби (Хрватска) - 10 тестираних
Срби (Србија) - 8
Срби (БиХ) - 6
Срби (непознато) - 2
Бугари (Бугарска) - 6
Хрвати (БиХ) - 1
Хрвати (Хрватска) - 1
Италијани (Италија) - 2
Италијани (Хрватска) - 1
Мађари (Мађарска) - 1
Секељи (Румунија) - 1
Немци (Немачка) - 1
Немци (Србија) - 1
Муслимани (Србија)
Румуни (Румунија) - 1
непознато (Кулен и Клаусен) - 2

напомена: урачунати су и тестирани на 12 маркера, за које нема конкретне потврде да су M205, али су по маркерима врло вероватно позитивни на овај СНП. Посебно су по том питању дискутаблини странци, односно они који нису Јужни Словени, зато што се показало да код њих има и сличних M241 хаплотипова.


Однос унутар ове групе (45 тестираних):

Срби 26 = 57.8%
Бугари 6 = 13.3%
Италијани 3 = 6.7%
Хрвати 2 = 4.4%
Мађари/Секељи 2 =4.4%
Немци 2 = 4.4%
непознато 2 = 4.4%
муслимани 1 = 2.2%
Румуни 1 = 2.2%


Дакле код Y22066 и даље тешка изолација, Балкан, а уже - Јужни Словени.

[Небојша]

Онај Костић из Ивањице је тестиран у склопу неког Српског ДНК дана, ако се не варам. Још је тада Синиша на основу 23 маркера проценио да би могла постојати веза са Новаковићима из Крајине, који славе исту славу и поседују ту промену на 456. На 111 маркера ове две породице су удаљене неких 25 генерација, што је око 750 година. Ово је Новаковићима уједно и најближа породица на овако великом броју маркера. Осим тога, блиски су и Наранчићи (Усорци) из Лике, -6 на 67.

Интересантно да су Костић и Наранчић такође доста блиски. Свега 18 генерација до најстаријег заједничког претка, на 67 маркера.

У овој групи би могао бити и Белић из околине Чачка, који такође слави Никољдан, а поседује вредност 13 на 456, али треба више маркера за неку озбиљнију процену.

У сваком случају, све се више кристалише ситуација око ове, рекло би се, највеће подгране у овкиру Y22066 (Y22063). Њој припада највећи број тестираних из нашег пројекта. Од звучнијих родова, ту су лички Усорци пре свега, Годијељи из Дробњака, затим Расјани из расинског округа, а вероватно и многи други.

[нцп]

Аћимовић, Стевањдан (зимски и летњи), Почековина, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063

Аћимовићи би требало да су део шире групе Расјана. Сви славе Св. Стевана. Да подсетимо, име Расјани настало је по селу Расје (засеок села Батоте) на Копаонику. Најдаље што знају на породичном стаблу је извесни Богољуб рођен 1855. године. О даљем пореклу кажу да су из неког Расја у Црној Гори, а помињу и Куче.

У литератури стоји да су ови Аћимовићи пореклом Расјани, од Мораче у Црној Гори. Први се појављује Јаћим Расјанин, рођен 1817. године. Јаћим се појављује и са презименом Радосавић, па то лако може бити старије презиме ових Аћимовића.



Савић, Стевањдан (зимски и летњи), Лопаш, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063

Најдаље знају за неког Петра. Рођен вероватно око 1860. године. Преци су им живели у Лопашу, али говоре да су из Бобота код Александровца. О даљем пореклу не знају много, помињу Црну Гору и Куче.

У литератури стоји да је најстарији познати предак Петар рођен 1823. Пореклом су из Батота.

Генетски су Савићу и Аћимовићу најближи тестирани из групе Расјана (Батоћани и Раденковићи), које карактерише специфична мутација на 385ab (17-19). Батоћанину је недавно на FTDNA одређен СНП Y22063, па нема сумње да и горепоменути припадају истој подграни J-M205.

Подсетићу да се међу овом групом слављеника Св. Стевана из копаоничког краја јавља и хаплогрупа R1a-M458.



Извор: Подгочка насеља трстеничког краја, Момчило Р. Тодосијевић , Београд 2008.

Не би било лоше да ово пребаците и на тему о Кричима да би народ могао да укрсти податке!

[Небојша]

Ниcaм знao гдe дa пocтaвим oвo oбaвeштeњe, пa нeкa aдминиcтpaтopи oдлучe. Нaимe, дaнac je Yfull "нaдoгpaдиo" филoгeнeтcкo cтaблo, aли штo ce Динapикa тичe, cвe je ocтaлo иcтo. Cви cмo ocтaли нa cтapим пoзициjaмa.

Сад кад рече, видим да и на M205 стаблу има промена. Појавили су се нови тестирани из Енглеске и Порторика, као и нове подгране J-Y64012, J-PF7321, J-Y22037. Нешто се ради.

[Rigel]

SNP Y22063 се од сада може тестирати преко YSEQ-a:

https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61985

[Небојша]

Горавица ми је послао маркере, потпуно се уклапа у J2b1-M205>Y22066, а према Y-STR најближи је Усорцима из Лике и осталима који поседују 385=15-19, 458=16, 576=17, 570=18. Издваја се једино мутација на 439 (13), али у питању је брзомутирајући маркер.

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.5700

Горавице су, према његовим речима (и подацима из извора) доста дуго на Шипану (око 400 година). Ово свакако доноси неке нове моменте код M205, мада је и раније било јасно да је на простору западног Балкана има практично у свим крајевима.

[Небојша]

Вуковојцу из Лике је стигла потврда са Yseq-а, позитиван је на Y22063. Ово је донекле било очекивано (на основу маркера). Он је по томе близак групи око Усораца, Чирку из Ливна и осталима који поседују тај "општи" хаплотип.

Да подсетим, Видић из Срема и Лакић из Градишке су испали Y22063-, а они и имају нешто другачији хаплотип. СНП-ом потврђени Y22063+ из ДНК пројекта су још Новаковић из Крајине и Лакић из Лопаша.

[стеф]

Ово је донекле било очекивано (на основу маркера). Он је по томе близак групи око Усораца, Чирку из Ливна и осталима који поседују тај "општи" хаплотип.

Небојша - или други неко ко зна - који маркери су битни у нашој групи да се пореде, на основу којих би могло да се нагађа нека ближа веза између фамилија?

Који је то "општи" хаплотип за М205?

Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?

[Предраг56]

Који је то "општи" хаплотип за М205?

Колико сам ја схватио Небојшу и Петра ( нисам  зналац) за сада постоје три групе у оквиру балканских Ј2б М205.

Мада ми није ми баш јасно која је најстарија.

ПРВА
ОПШТИ РОД  ( општа група Y22066)

широко распрострањен

Југоисточна Србија и Бугарска (Који су то?)
Црна Гора (Шта је са Медојевићем и Дедејићем? Где се они уклапају?)
Стара Херцеговина (Хербез, Самарџић, Божовић, Ројевић)
Далмација (Горавица,Дубровник)
Шумадија
Војводина (Станаћев)
Херцеговина
Босна
Западна Србија (Костић,Милићевић)
Крајина (Јелача)
лички Усорци (део - који су то?)

Њих карактерише 385 =15-19, 458=16, 576=18, 570=18.

Славе су разне (Јовањдан, Томиндан, Ђурђевдан, Никољдан, Василијевдан, Аранђеловдан, Лучиндан и друге).

ДРУГА
КРИЧИ (могуће Y22063-)

Полимље
Кричке или Кричак (носиоци тих презимена)
Војводина (Видић, Шид)
Миграциони правац Потарје-Полимље-Расински округ-Крајина-Западна Србија итд.

Њих карактерише 385 =15-18, 458=15, 576=19 (20), 570=18.

Слава Свети Ђорђе, Свети Никола, Свети Стеван (Видић)


ТРЕЋА
(Y22063+)

лички Усорци (део-који су то?)
Новаковић,Аћимовић

Годијељи (то ме буни- да ли се ту мисли на Пејановиће и Мијовиће-ја сам мислио да су они у оној општој групи)
Расјани и Расински округ (Баточанин и др.)

Њих карактерише:................................................................

Слава Никољадан, Стевањдан...


Волео бих да Небојша и Петар ово све среде (додају, одузму, исправе) и прикажу, тако да и нама лаицима буде јасно.

[Предраг56]

Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?

Ја бих "пратио" ове од бр.28 Гвоић до бр.80 Миливојевић, а посебно оне са славом Свети Ђорђе. Има нас 3-4. "Врте" се ту око западне Србије.

Моји су из Новог Милошева, Војводина, генерацијама. Али мој деда по повратку из УСА 1914 се ипак населио у Обреновцу. Обреновац ми је нешто између западне Србије и Шумадије. Ни тамо, ни онамо. То ме одувек бунило. Зашто је изабрао баш то место, а не неко друго место у Војводини? Био је занатлија. Чуо сам у фамилији да су од Забрежја код Обреновца ишле "лађе" и скеле са товарима робе реком - чини ми се да су помињали Саву и Тамнаву.

Хоћу да кажем да покушавам и сам да у оквиру општег рода нађем везу са некима који славе Ђурђевдан.

Нашао сам, уз Станаћев (Војводина), само још тројицу који славе Ђурђевдан
бр.41 Станковић Клење, Богатић, Србија
бр.47 Милићевић, Јадранска Лешница, Лозница, Србија
бр.68 Јелача, Вариводе, Кистање, Далмација, Хрватска

Знам да у Војводини има тестираних Ј2б М205 и југоисточној Србији (понекад помислим да су моји од тих из југоисточне Србије, иако је моја тетка тврдила да смо из старе Херцеговине) али о тим тестираним ништа не знам.

[Небојша]

Лепо си ово поделио Предраже, али биће ту сигурно још промена. За сада бих правио поделе на основу Y22063+ и Y22063-, као и на основу неких специфичних вредности. Генерално се и код једних и код других назире миграциони правац: Стара Херцеговина, па даље, Западна Србија, Крајина, Војводина, итд.

Питао си за ове са југа Србе и из Бугарске. Они су по маркерима ближи овој општој групи, дакле условно Y22063+. Ко је ту од кога старији, тешко можемо рећи без Yfull прорачуна, а за то нам треба пуно BIGY тестова, који нажалост нису тако приступачни.

Тренутно смо само Батоћанин и ја радили BIGY/Yfull. Обојица Y22063+, а старост гране око 900 година. Питање је како би то изгледало када би још неки Y22063+ урадили Yfull, или још боље неки Y22063-.