J2b-M205>A11525>Y22059

[Предраг56]

Предраже и други је из Катанзара, само је друго истраживање у питању, па сам ставио два кружића близу тог града (у опису стоји Catanzaro).

Повезивање самих Крича са овим местима свакако није могуће, али ово може бити интересантно због старих миграција J2b-M205. Треба урадити нешто слично за Грчку, па видети како се поклапају ове области са грчком колонизацијом. Мада су миграције жива ствар и данашње стање у Грчкој сигурно није исто као у 6. веку пре н. е.

Ја сам се уредно оградио од било каквих тврдњи. Само сам констатовао то као чињеницу. Да се у близини налази град по имену Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος, Mesimerion-Krikos).Утолико ми је било занимљивије што су дати и грчки називи града.

Ево мапе тог града са ширим приказом области у којој се налази.

https://www.google.rs/maps/place/88050+Simeri+Crichi,+Province+of+Catanzaro,+Italy/@38.908698,16.5956669,12z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x134005a55d41e213:0x40b95ae4ee22720!8m2!3d38.8876155!4d16.6645007

[Предраг56]

Možda su to bili albanski doseljenici grčke (pravoslavne) vjere pa zbog toga i grčko selo, za razliku od katolika iz okoline?

Можда. Не знам.

Ја у сваком случају сматрам да је тачка спајања - прожимања Крича у мери у којој су колико толико били затворена или изолована целина на неком ограниченом простору бивствовања (као изворно несловенског порекла) са Србима (као изворно словенског порекла) кроз векове управо хришћанство које Срби опет примају преко Византије, а касније је то оно хришћанство  тзв. грчког обреда односно православног (по Великом расколу од 16.05.1054.године).

Ако мени нико није пренео предање о Кричима, а ни већини од нас, не значи да нпр. римска црква није имала о њима сазнање и будно их пратила.

Трагајући за неким одговорима посебно у вези покушаја унијаћења (грко-католички обред односну цркву) житеља жупа Кричке, Баљци и Врлика  у Далмацији у 19. веку  (1832. -1835. година) на питање које себи стално постављам зашто баш ту долази до таквог покушаја долазим до неких закључака? Наиме, дошао сам до закључка да се ту ишло могуће на карту везе са Грчком старином (Јер није немогуће да је код тих старих људи постојало неко предање или сећање на пра-порекло у Грчкој. Ко то сада зна, или може знати...).

У сваком случају зна се да су се унијати у Кричкама после II светског рата вратили на православље.

У овоме ме свако наравно може демантовати. Само покушавам да похватам неке нити. Ништа друго.

[Свевлад]

Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.

Римске легије су попуњаване из свих крајева царства, па је предак Крича могао доћи на Балкан као римски војник из медитеранског басена или са Блиског Истока, нисам баш упознат са детаљима у вези даљег порекла кричке гране J2b1.

Могуће да је предак Крича био неко од оних легионара са Блиског Истока који су донели Митраизам у европски део Римског царства па самим тим и на Балкан.   https://sh.wikipedia.org/wiki/Mitraizam

Легионари који су донели Митраизам (који је пореклом из Персије) у европски део Римског царства, су вероватно били и пореклом са Блиског Истока и Митраизам им је вероватно био изворна религија, тешло да би легионари из других делова царства прихватили Митраизам служећи у легијама на Блиском Истоку.

[Бакс]

Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.

Хоћеш да кажеш да су сви Илири имали исту хаплогрупу?

То је као да кажеш да сви Срби имају исту хаплорупу. Или сви Руси. Или Немци.

[Свевлад]

Хоћеш да кажеш да су сви Илири имали исту хаплогрупу?

То је као да кажеш да сви Срби имају исту хаплорупу. Или сви Руси. Или Немци.

Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
Ако је кричка J2b1 дошла у то време, онда је могао да је донесе неки легионар који је био пореклом из источних делова Римског царства и који је служио у легијама на Балкану или у Подунављу.

Кад споменух R1b-U152 мислио сам на прото-Илире (питање је како су они себе уопште звали), тј. на оне индоевропљане који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су на Балкану покорили не-индоевропско староседелачко E-V13 и J2b становништво, те им наметнули осим политичке власти и језик, религију, културу и тд. исто што су и њихови рођаци прото-Италици (R1b-U152) урадили у Италији у односу на староседелачко E-V13 и J2b становништво. 

[Latinica]

Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
Ако је кричка J2b1 дошла у то време, онда је могао да је донесе неки легионар који је био пореклом из источних делова Римског царства и који је служио у легијама на Балкану или у Подунављу.

Кад споменух R1b-U152 мислио сам на прото-Илире (питање је како су они себе уопште звали), тј. на оне индоевропљане који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су на Балкану покорили не-индоевропско староседелачко E-V13 и J2b становништво, те им наметнули осим политичке власти и језик, религију, културу и тд. исто што су и њихови рођаци прото-Италици (R1b-U152) урадили у Италији у односу на староседелачко E-V13 и J2b становништво.

Čuš rođaci haha

[Бакс]

У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".

Да, као што се Pacino изговара као Паћино.

[Предраг56]

У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".

У праву си.Као и увек.И зато је твој допринос заиста драгоцен на овом форуму.

Тако је то када ме јуче мрзело да потражим рад Гордане Томовић о Кричанима и Кричку  где се она позива на А. Лому, Топономастика и археологија - антички локалитети код Пљеваља и Пријепоља и могуће предсловенске остатке у тамошњој топонимији, Ономатолошки прилози X, Београд 1989, 1-32, на стр. 22 у коме он  закључује како се не би сачувало непостојано ри у случају раног словенског преузимања имена Кричани, већ би дало облик Крчани, и да се  у Котору око 1280 - 1330.године помиње породица Cricichi, 7. августа 1318. године  Бранислав Кричић (Crichic), и следеће године исти Бранислав, чије је презиме забележено као Кричићовић (Cricichovich), а у једном судском спору у Дубровнику 17. септембра 1453. године оптужена браћа Добрија и Ђурађ Ненадићи из Кричка (de Crizche).

Мени то, ипак не умањује значај града Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος Mesimerion-Krikos) у смислу да има везе са грчким колонијама у Јужној Италији, нити саме речи Krikos и њеног значења (на овом линку доле се дају могућа значења ове речи, а колико схватам, говори се и о пореклу и старини исте).

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82

Ја сам заиста трагао за том речи (сад да не смарам).

[Предраг56]

У сваком случају остаје као интересантно ово што је Небојша јуче поставио за неку анализу.Још када би на карту, поставио поред самих места, и могућу старост односно процењену удаљеност од заједничко претка да кажем Крича ( можда боље осталих Ј2б М205) било би корисно.

Хаплогрупа J2b M205 на простору Јужне Италије и Сицилије

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1iXYymLj10UX9RXpOblwSny5dDBA&ll=38.77321281022692%2C15.527070699999967&z=7

Magna Graecia
https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#/media/File:Magna_Graecia_ancient_colonies_and_dialects-en.svg
http://www.madeinsouthitalytoday.com/magna-grecia.php
http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/fig_tab/ejhg2015124f1.html#figure-title

[Sharelock]

...
С обзиром на нашу позцију на стаблу хаплогрупе J2b1-M205 (http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1), старост рода (око 1300 година) и постојање својеврсне матице на подручју југоисточне Србије (Пчиња, Јабланица, Шоплук)...

Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:

PČINJA Naselja poreklo stanovništva običaji
•   Autor: priredio Borislav Čeliković
•   Izdavač: SLUŽBENI GLASNIK
•   Na sajtu od: 08.10.2016.
•   ISBN: 9788651914532
•   Godina izdanja: 2016
•   Format: 17x24
•   Broj strana: 591
•   Povez: Tvrd
•   Pismo: Ćirilica
Cena: 1100,00 din
Cena na sajtu: 880,00 din
Ušteda: 220,00 din (20 %)

Sadržaj:Jovan F. Trifunoski, Gornja Pčinja (1964)Jovan F. Trifunoski, Trgovište (glavno naselje u Gornjoj Pčinji) (1953)Nikola Petrović, Trgovište i Šajince (1965)Milenko S. Filipović, Persida Tomić, Gornja Pčinja (1955)Vladimir Stevanović, Mikrotoponimija opštine Trgovište (1979)Momčilo Zlatanović, Toponimija naselja u srednjem slivu Pčinje (1988)Aleksa S. Jovanović, Pčinja, istorijska crta iz nove srpske pokrajine(1881)Borisav Čeliković, O naseljavanju stanovnika Pčinje u Karavukovo u Bačkoj posle Drugog svetskog rata (2016)Pogovor: B. Čeliković, Istraživanja PčinjeKarta Pčinje u prilogu.Obrađeno je 57 naselja, 47 u Srbiji i 10 u Makedoniji. OpštiniTrgovište pripada 35: Babina Poljana, Barbace, Goločevac, Gornovac, Gornja Trnica, Gornji Kozji Dol, Gornji Stajevac, Dejance, Donja Trnica, Donji Kozji Dol, Donji Stajevac, Dukat, Dumbija, Đerekarce, Zladovce, Kalovo, Donja i Gornja Lesnica, Mala Reka, Margance, Mezdraja, Novi Glog, Novo Selo, Prolesje, Radovnica, Rajčevce, Surlica, Trgovište, Crveni Grad, Crna Reka, Crnovce, Šajince, Šaprance, Široka Planina i Šumata Trnica; Vranje – 5: Barelić, Sveti Ilija, Donje Punuševce, Koćura i Nova Brezovica; Bujanovac – 5: Vogance, Jablanica Sebrat, Starac i Uzovo; Preševo – 2:Ljanik i Svinjište. Naselja u Makedoniji pripadaju opštini Kriva Palanka – 4: Meteževo, Nerav, Ogut i Podrži Konj; Rankovce – 1: German; Staro Nagoričane – 5: Bukovljane, Dubočica, Ivankovce, Miglence i Cvetišinca.

[Небојша]

Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:

Хвала на информацији. Становништво села Марганце чине махом староседеоци. За неке родове се каже да имају исељенке управо у месту Гргуровце, одакле је тестирани Ристић.
http://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-margance-trgoviste/

[Sharelock]

Хвала на информацији. Становништво села Марганце чине махом староседеоци. За неке родове се каже да имају исељенке управо у месту Гргуровце, одакле је тестирани Ристић.

Небојша, већ смо причали о томе у Централи. Као што знаш, Ристић је мој ујак и имам њихов скоро комплетан родослов од досељења из Марганца у Гргуровце. Ако се удружите и одлучите да напишете књигу о Кричима, добијате од мене прилог - родослов и неке занимљиве приче о том роду.

[Небојша]

J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).

Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).

У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме.

[Βασιλεία Ῥωμαίων]

J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).

Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).

У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме.

Када сам добио обавјештење о новом поклапању, писао сам Бернију Кулену (администратору пројекта рода Кулена), који ми је одмах рекао да се J хаплогрупа код њих не појављује и да вјерује да је ријеч о некоме ко је усвојен. Писао сам и тестираном човјеку.

Након пар дана ми је одговорила и супруга тестираног.
Тестирани не зна ко му је биолошки отац. Мисле да је тај човјек боравио у Америци 1952. или 1953. године, али нису сигурни ни да ли је тестирани зачет у Мисурију (вјерују да је ово највјероватнија опција), Ајови или Висконсину.

Оно што је јасно, човјек се по вриједностима маркера потпуно уклапа у крички род и нема сумње да му је биолошки отац неко са нашим простора. Кричи који су тестирали 111 маркера удаљени су од њега 28-37 генерација.

[edukator]

Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.

Po čemu to zaključuješ?

[Свевлад]

Po čemu to zaključuješ?

Кричка J2b-M205 је присутна на Балкану  негде од времена касне антике тј. неколико векова после Хиста и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана.  У то време Илири и Трачани су били увелико романизовани и измешали су се са римским колонистима, те изгубили језик и идентитет.

R1b-U152 је сасвим сигурно прото-илирска, односно донели су је они индоевропљани који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су покорили староседелачко E-V13 и J2b становништво и наметнули им осим политичке власти и језик, културу, религију, обичаје итд.
Те индоевропљане условно можемо назвати прото-илирима, зато ми не знамо како су они себе звали.  Римљани и Грци су прозвали становнике западног и дела централног Балкана Илирима, а они себе највероватније никад нису звали тим именом.

[Небојша]

Кричка J2b-M205 је присутна на Балкану  негде од времена касне антике тј. неколико векова после Христа и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана.  У то време Илири и Трачани су били увелико романизовани и измешали су се са римским колонистима, те изгубили језик и идентитет.

У принципу, ово је само претпоставка на основу тренутних резултата старе днк (и TMRCA), без које не можемо говорити о томе да ли је нека подграна била негде присутна. Значи један резултат би могао све да промени. За сада ове хаплогрупе нема на старим налазиштима код нас.

Колико сам начуо, треба да изађе неки рад о старој днк у Грчкој, то ће бити занимљиво.

[Небојша]

Слично као што је Rigel јуче направио мапу са тестираним припадницима YP4278, ово је мапа тестираних J2b-M205 (Y22066) само на основу YHRD/анонимних истраживања.



Можемо направити и мапу на основу тестираних са FTDNA/Српског днк пројекта, али мислим да ће бити незнатних разлика.

[Небојша]

Слично као што је Rigel јуче направио мапу са тестираним припадницима YP4278, ово је мапа тестираних J2b-M205 (Y22066) само на основу YHRD/анонимних истраживања.



Можемо направити и мапу на основу тестираних са FTDNA/Српског днк пројекта, али мислим да ће бити незнатних разлика.

J2b-M205 (Y22066), FTDNA и Српски днк пројекат

[Небојша]

На северозападу Румуније постоји хаплотип који би могао проћи као "крички".

Истраживање: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania (2011)

Видим да ни аутори нису били начисто око тог хаплотипа, стога ознака J2b/J2a1x(?)

Bihor county, North-Western Romania

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437

15 13 30 23 10 12 12 15-19 9 12 14

"Невген" даје 98.1% шансе за J2b1-M205

Једино што одудара од кричких вредности, а и генерално се ретко среће код M205, јесте 13/30 на 389I/II, док су остале вредности у границама Y220066.

Уколико је и ово M205, може бити интересантно то што се опет јавља у области са повишеном концентрацијом Динарика. Већ је има у Шоплуку, код Секеља, а и на овом истраживању I2a бележи 23.3%.