Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 664585 пута)

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 654
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1960 послато: мај 27, 2017, 05:54:55 поподне »
Оно што је мени занимљиво је то да су и Акритаси (византијски граничари) били различитог порекла (Акритаси црни) па тако и јерменског, а сасвим логично и сиријског порекла. Јер ко би могао да служи као брана Арапима на "источним границама Византије", осим оних који су "донекле знали" њихов језик,нису се физички много разликовали од њих, и ако је неко пажљиво ишчитао о Акритасима што сам поставио (нисам хтео да смарам) видео би да су они дејствовали по принципу "извиђања", "упадица" и "изненађења", изузетно увежбани, по мени могуће обучени у црно (по ношњи мушкараца) и то ноћу.

Ovo me podsetilo na jednu temu sa Krstarice o vojnucima koje su Turci preuzeli kao vojnički red u svojim osvajanjima. I oni su po PS (pravilu službe) bili obavezno obučeni u crno. Danas se trag takve nošnje jedino zadržao kod sinjskih alkara (što nam govori o njihovom daljem poreklu, jel' da ;D). Tekst u poruci govori o vojnuku u nahiji Kukanj, ali čini mi se da sam negde pročitao da su i Kriči isto pripadali vojnučkom staležu. Da li je u pitanju onaj defter iz 1533 što ga je postavio Argo ili koji drugi rad nisam siguran

https://forum.krstarica.com/showthread.php/772812-Vojnuci-u-Osmanskom-carstvu-i-vojnici-u-srpskim-srednjovjekovnim-zemljama?p=33360578&viewfull=1#post33360578

Takođe, ovo me podsetilo na onaj opis vitezova kneza Stefana Lazarevića u bici kod Angore, mada mi se čini da su oni imali oklope od crnog čelika


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1961 послато: мај 27, 2017, 07:17:01 поподне »
Ovo me podsetilo na jednu temu sa Krstarice o vojnicima koje su Turci preuzeli kao vojnički red u svojim osvajanjima. I oni su po PS (pravilu službe) bili obavezno obučeni u crno. Danas se trag takve nošnje jedino zadržao kod sinjskih alkara (što nam govori o njihovom daljem poreklu, jel' da ;D). Tekst u poruci govori o vojnuku u nahiji Kukanj, ali čini mi se da sam negde pročitao da su i Kriči isto pripadali vojnučkom staležu. Da li je u pitanju onaj defter iz 1533 što ga je postavio Argo ili koji drugi rad nisam siguran

https://forum.krstarica.com/showthread.php/772812-Vojnuci-u-Osmanskom-carstvu-i-vojnici-u-srpskim-srednjovjekovnim-zemljama?p=33360578&viewfull=1#post33360578

Takođe, ovo me podsetilo na onaj opis vitezova kneza Stefana Lazarevića u bici kod Angore, mada mi se čini da su oni imali oklope od crnog čelika

Све је могуће са Кричима!
Али и са старим римским легионарима, па и са византијским Акритасима (ко се како снашао). Лично мислим да ко је од Акритаса  био тврдо верујући православни хришћанин тај је пострадао. Зато сам и написао да су понтски грци прошли "као боси по трњу" по паду Византије. Остали, као и сам народ -појединци примао је милом или силом ислам. Као и код нас.

Ми уосталом овде и истражујемо неко њихово порекло, да не кажем прапорекло са којим ја не могу сада да се идентификујем! Ја баш волим да читам, па када ми неко укаже на неки пут или правац, ја то ишчитам уредно!Никада се не зна.Кричи по "расури" са Дурмитора,а можда и пре тога, мислим на појединце,  су врло лако могли да уђу и у хрватски национални корпус, па и да постану део "приче о сињској алци".


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1962 послато: мај 27, 2017, 07:23:38 поподне »
Ја сам оно за Акритасе и да су били обучени у црно посредно закључио по мушкој народној ношњи "понтских грка" који највише певају о њима.

Везано са сињску алку.

У Далмацији су живели и Срби (а питање је ко је ту први стигао Срби или Хрвати). Па се ту отвара и питање културног прожимања Хрвата и Срба.

Иначе од Срба се често одузима од њихове културе и традиције и додаје другим народима односно ти народи исте присвајају то као своје (добро де...било је и културних прожимања посебно Старе Србије и Византије), док нпр. хрвати, бугари, албанци врло често  само преузму нечији обичај и традицију и то прогласе својим.

<a href="https://www.youtube.com/v/1MhGITKz2tA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/1MhGITKz2tA</a>

Пример само. Ја не знам чији је изворно обичај "анастенариа" који се обележава сваке године на празник Светих Константина и Јелене 03.и 04.јуна у селима у околини Лангаде, Грчка (по мом суду или осећају грчки јер се обележава као спомен на паљење цркве од стране наравно неких зликоваца - врло вероватно Турака или у време борбе пагана и раних хришћана од стране пагана у којој су чудом Божијим остале нетакнуте иконе -ТАКО САМ ПРОЧИТАО), а у Бугарској  се преноси са оца на сина (тако некако или са мајке на кћерку) и код њих ми више личи на остатке неког паганског култа или ритуала из старе Тракије (одвија се на планини Странџа која је иначе врло мистична), доста су га комерцијализовали,  или је то само културно прожимање локалног становништва које у обе државе потиче од старих Трачана (то је заправо обичај у неколико села у обе земље).

Овде се, на овом линку http://www.unesco-bg.org/culture/bul-ich/?language=us&article=documents&section=ich&post=2о  пише  о томе, као о обичају, у Грка и Бугара.

Али сам се не мало изненадио када сам видео да такав обичај има и на северу Европе у Естонији Walking on Hot Coals - New Europe BBC или им је то тамо нека мода :(.

https://youtu.be/DAvkEr69m6w

Чак и да ми неки пра пра пра пра предак није био "од Крича" (по мушкој линији),били би ми интересантни.Као и друге овде мањинске хаплогрупе. Ја бих и темама о тим хаплогрупама радо коментарисао, али имам бојазан да нешто не лупим, па да се обрукам или да изиритирам форумаше на тим темама. Али их читам. Просто има мање података, па је народу интересантно кад сазна нешто ново.Или су ти подаци постојали и раније али ми за њих нисмо знали.

Код хаплогрупа И2а и Р1а човек-лаик може баш да "проклиза", јер је доста писано (има баш зналаца овде на форуму) и има историјских потврда, а код Крича може мало да се пусти и машти на вољу.
« Последња измена: мај 27, 2017, 07:25:37 поподне P56 »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4674
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1963 послато: мај 27, 2017, 11:47:31 поподне »

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1964 послато: мај 28, 2017, 10:32:09 пре подне »


Хвала Милоше на постављању ове карте са овим најновијом налазима, за које сам  јуче сазнао на другој теми овде Древна ДНК.

То би би би прилог тези о пра - пореклу Крича из данашње Сирије и Ирака, односно тог поднебља или дела Медитерана. И онај Диоген Акритас је био делом из Сирије.

 И онда је сасвим разумљиво одакле Ј2б-М205 на Кипру, могуће Криту, Сардинији, Турској, Шпанији, Енглеској,  Црној Гори и итд.


« Последња измена: мај 28, 2017, 10:38:15 пре подне P56 »

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1965 послато: мај 28, 2017, 10:37:35 пре подне »
Видимо на картама да је ту близу град Дамаск.

У Дамаску је Савле од Тарса прешао у хришћанство и постао свети апостол Павле. До краја IV века нове ере већина становништва је примила хришћанство. Храм Јупитера је постао катедрала посвећена светом Јовану Крститељу, чија глава и данас лежи у гробу унутар Омеидске џамије.Кажу да је муслимани тамо врло чувају.Шта се сада дешава тамо само Бог Свети зна.

А иначе у Цетињском манастиру налази се икона Богородице (заборавио сам тачан назив, мада имам слику у неком старом мобилном), дар Сиријске православне цркве, која је сва уоквирена, да тако кажем, текстом, као неки венац, који код посетитеља ризнице манастира изазива чуђење откуда текст који им личи на арапаско писмо или језик на православној икони. У питању је молитва Богородице њеном Сину за спас читавог света.

Сиријска православна црква је древноисточна црква која потиче од древне Антиохијске патријаршије. Од ње се одвојила после 451. године, после Сабора у Халкедону. Црква је позната и као Јакобитска црква.

Има свој зачетак у монофизитској групи у Сирији, која се независно окупила око антиохијског патријарха Петра 455. године. Позната је под именом „сиријско-јаковитска“, по епископу Јакову Занзали или Барадају, који је око 540. године играо значајну улогу у њеном организовању. После прогонства из Антиохије (Арапи су освојили Антиохију 638), црква премешта своје седиште у Мардин (данашња Турска), затим у Хомс (Сирија), а 1959. године у Дамаск. Сиријски монофизити служе Литургију Светога Јакова на сиријском.

Сиријци су врло значајни за подручје Балкана управо због чувеног богумилства које се преко Византије и Бугарске ширило према овим крајевима.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10260
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1966 послато: мај 28, 2017, 11:40:35 пре подне »
Хвала за карту, Милоше!

Ступио сам у контакт са Грком Барбаресосом, из грчког днк пројекта
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults

Он евентуално може бити занимљив и за Криче, зато што поседује вредност 12 на маркеру 392, који је споромутирајући и на неки начин одређује нашу грану. Уз то има још неке вредности које су карактеристичне за Криче, 458, 464, итд. Има истина и оних који одударају (385a, 454).

Барбаресос је са Пелопонеза (Ne Epidavros), а даљим пореклом из Спарте. У том крају (Агролис) постоји још један M205 у пројекту, Паравантес. Не може се на овом броју маркера утврдити да ли су и колико блиски међусобно, као ни како стоје у односу на Криче. Паравантес на ових 67 маркера делује прилично далеко.

Предложих му да прошири маркере и/или уради детаљнију анализу Y хромозома (BIGY).

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1967 послато: мај 29, 2017, 11:59:56 поподне »
Подијелио бих са осталима нека своја размишљања о даљем поријеклу кричког рода.

Ми смо и прије претпостављали да би подручје ромејске Сирије (која је поред Сирије обухватала и Либан) могло бити битно за историју нашег рода.
Прве назнаке добили смо када смо у једном анонимном истраживању пронашли један занимљив хаплотип из Бејрута (Либан), који по свему судећи припада кричком роду: 12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14, 438=9)
Сама хаплогрупа J2b1-M205 према једном истраживању у Либану је на око 1.2%. Такође, по другим истраживањима Либана видимо да је тамо скоро сва J2b или J2b-M102 или J2b1-M205, док хаплогрупе J2b2-M241 готово да нема. Највећи дио тестираних припадника хаплогрупа J2b-M102 и J2b1-M205 чине Маронити и православци.
Прије пар дана добили смо и један антички узорак из Сидона (Либан) који припада хаплогрупи J2b1-M205.

Подсјетио бих да је током прошле године објављено истраживање Кипра, по коме је хаплогрупа J2b1-M205 на невјероватних 4.5% (5.9% код Грка, 1.2% код Турака). Знамо и да су ранији антички узорци који су припадали нашој хаплогрупи такође били са Истока (гладијатор из Јорка поријеклом са подручја Леванта; Јордан).

С обзиром на нашу позцију на стаблу хаплогрупе J2b1-M205 (http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1), старост рода (око 1300 година) и постојање својеврсне матице на подручју југоисточне Србије (Пчиња, Јабланица, Шоплук), размишљам да ли је могуће да су наши преци дошли на Балкан са подручја ромејске Сирије у периоду између VI-VIII?

У то вријеме пада Јустинијанова обнова сјеверних подручја ромејског Илирика (по мени највјероватнија опција за долазак наших предака) и подизање Јустинијане Приме, након чега долази до ратова са Персијанцима и Арабљанима приком којих Царство губи велика подручја на Истоку.



Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1535
  • G2a-BY195513
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1968 послато: мај 30, 2017, 01:03:18 пре подне »
Лепо написано, Петре. Рекао бих да се са новим сазнањима које нам пружа древна ДНК што кроз већи број чланова форума који су одлично упућени у одређене историјске периоде све више наслућује и ђедовина Крича. Судећи по изнетој теорији, делује сасвим реално ово што си навео. Мени је ту такође занимљиво и то што су, колико се сећам (а тема има скоро 100 страна), ''потенцијални Кричи''  (392=12) пронађени и у Каталонији, на северу Италије и на Сардинији, што ме одмах асоцира на византијске војне походе исцртане на овој карти. Сличан је могао бити период када је потенцијали предак Крича могао бити упућен и на Балкан, са циљем смиривања овдашњих прилика. Е сада, поставља се питање, где су се дешавала масовнија насељавања у доба Византије на овим просторима, као и које популације су насељаване. Уколико је било масовнијег насељавања неке популације код које је данас J2b1-M205 на неком ''завидном'' нивоу, и уколико је то насељавање било вршено на простору које је и пре ове теорије било довођено у везу са даљим пореклом Крича, то итекако указује на потенцијално рановизантијско насељавање предака Крича на ове просторе (Грчка, југоисток Србије?)



''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1969 послато: мај 30, 2017, 05:38:32 пре подне »
Лепо написано, Петре. Рекао бих да се са новим сазнањима које нам пружа древна ДНК што кроз већи број чланова форума који су одлично упућени у одређене историјске периоде све више наслућује и ђедовина Крича. Судећи по изнетој теорији, делује сасвим реално ово што си навео. Мени је ту такође занимљиво и то што су, колико се сећам (а тема има скоро 100 страна), ''потенцијални Кричи''  (392=12) пронађени и у Каталонији, на северу Италије и на Сардинији, што ме одмах асоцира на византијске војне походе исцртане на овој карти. Сличан је могао бити период када је потенцијали предак Крича могао бити упућен и на Балкан, са циљем смиривања овдашњих прилика. Е сада, поставља се питање, где су се дешавала масовнија насељавања у доба Византије на овим просторима, као и које популације су насељаване. Уколико је било масовнијег насељавања неке популације код које је данас J2b1-M205 на неком ''завидном'' нивоу, и уколико је то насељавање било вршено на простору које је и пре ове теорије било довођено у везу са даљим пореклом Крича, то итекако указује на потенцијално рановизантијско насељавање предака Крича на ове просторе (Грчка, југоисток Србије?)

Јоване, хвала ти прије свега што се интересујеш за поријекло кричког рода.
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.

Овако, ово су хаплотипови потенцијалних и потврђених припадника кричког рода са подручја Царства из времена владавине Јустинијана I са додатком Каталоније (додао сам ту и Грка са Пелопонеза који је нешто даљи од нас, али би могао бити битан за поријекло, као и тројицу Каталонаца који с обзиром на идентичан хаплотип и презиме вјероватно потичу од једног претка):
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)


Мени је посебно занимљив период обнове Илирика током владавине Јустинијана I (VI вијек), јер вјерујем да је и тада могло бити насељено нешто становништва из источних провинција Царства на Балкан.

https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
https://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima

Ево пар занимљивих навода из рада Љубомира Максимовића о стању у сјеверним дијеловима Илирика током VI вијека (ако неког интересује, могу му послати читав рад путем мејла):





Што се тиче неких масовнијих помјерања становништва из источних провинција Царства на Балкан, пада ми на памет помјерање Мардаита у Епир и на Пелопонез током владавине цара Јустинијана II (VII вијек), као и помјерања Јермена у Тракију током владавине цара Константина V (VIII вијек), а нарочито током владавине цара Јована I (X вијек).
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V
https://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10260
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1970 послато: мај 30, 2017, 07:52:40 пре подне »
Занимљива теорија.

Подијелио бих са осталима нека своја размишљања о даљем поријеклу кричког рода.

Такође, по другим истраживањима Либана видимо да је тамо скоро сва J2b или J2b-M102 или J2b1-M205, док хаплогрупе J2b2-M241 готово да нема. Највећи дио тестираних припадника хаплогрупа J2b-M102 и J2b1-M205 чине Маронити и православци.

Међу Маронитима има пуно J2b-M241. У тим крајевима има очито и доста J2b-M12 (xM204, xM241).


1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)

Неки од ових који поседују вредност 12 на маркеру 392 не изгледају превише блиско, али су свакако занимљиви. Иначе на FTDNA постоје и неки Арапи са 392=12.

У ову групу можда треба ставити и хаплотип Турчина из Сарајева (порекло Турска), који се савршено уклапа у род Крича:

12 23 15 10 15-19 ? 15 12 13 12 29 (437=14)

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1971 послато: мај 30, 2017, 08:30:43 пре подне »
Водио сам се овом поруком:
Највећа концентрација хаплогрупе J2b (xM241) на Блиском истоку је у Либану (2.73%), Јордану (2.03%), Оману (4%) и Ирану (2%). И J2b, односно J2b1 са старих налазишта, показује везу са овим крајевима.

Интересанто да на овом узорку за Либан (914) уопште нема подгране J2b2-M241. Сви хаплотипови су или J2b, или J2b1.

Велику већину тестираних J2b чине хришћани (маронити и православци). Међу 25 J2b има 20 хришћана (17 маронита, 3 православца) и 5 муслимана (шиити и сунити). Тестирани хришћани су углавном са севера Либана (област планине Либан), док су муслимани са југа.

На још једном истраживању за Либан хаплогрупа J2b бележи око 3% (узорак 951). Ово истраживање је посебно битно за Криче, зато што тамо постоји J2b (437=14) који поседује неке кричке вредности (390=23, 392=12). Штета што не постоји више маркера, како би упоредили хаплотипове у потпуности.

Ако узмемо у обзир ове податке, као и чињеницу да је хаплогрупа J2b1 веома заступљена на Кипру, може се рећи да су ови крајеви битни за даље порекло Крича J2b1.

Извор:

- Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions
- Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast

http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-10-59
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/

У сваком случају, видимо да се хаплогрупа J2b на подручју Либана јавља у све три варијанте (J2b, J2b1, J2b2). Штета што не знамо вриједности на маркеру 385 код овог потенцијалног Крича из Бејрута, али судећи по другим вриједностима вјероватно је наш. Са овим античким узорком из Сидона (J2b1), Либан још више добија на значају у причи о хаплогрупи J2b1-M205.
Значи, имамо:
1. антички налаз (J2b1)
2. разноврсност хаплогрупе J2b (J2b, J2b1, J2b2) на анонимним истраживањима
3. потенцијалног Крича (J2b1, 392=12)
4. врло висок проценат хаплогрупе J2b1 на сусједном Кипру (4.5%)

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1972 послато: мај 30, 2017, 09:15:39 пре подне »
Јоване, хвала ти прије свега што се интересујеш за поријекло кричког рода.
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.

Овако, ово су хаплотипови потенцијалних и потврђених припадника кричког рода са подручја Царства из времена владавине Јустинијана I са додатком Каталоније (додао сам ту и Грка са Пелопонеза који је нешто даљи од нас, али би могао бити битан за поријекло, као и тројицу Каталонаца који с обзиром на идентичан хаплотип и презиме вјероватно потичу од једног претка):
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)


Мени је посебно занимљив период обнове Илирика током владавине Јустинијана I (VI вијек), јер вјерујем да је и тада могло бити насељено нешто становништва из источних провинција Царства на Балкан.

https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
https://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima

Ево пар занимљивих навода из рада Љубомира Максимовића о стању у сјеверним дијеловима Илирика током VI вијека (ако неког интересује, могу му послати читав рад путем мејла):





Што се тиче неких масовнијих помјерања становништва из источних провинција Царства на Балкан, пада ми на памет помјерање Мардаита у Епир и на Пелопонез током владавине цара Јустинијана II (VII вијек), као и помјерања Јермена у Тракију током владавине цара Константина V (VIII вијек), а нарочито током владавине цара Јована I (X вијек).
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V
https://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism

Ima godinu i po dana kako sam na ovu temu razrađivao ovu teoriju oko doseljavanja maloazijskog i bliskoistočnog stanovništva (pre svega Jermena i Mardaita) u doba rane Vizantije (« Порука Miloš Stojković послато Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »). Međutim nije se izgleda mnogo dopala pojedincima pa je malo stavljeno po strani. Sad me jako raduje ova evolucija razmišljanja. Veliki pozdrav za sve ;)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5908
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1973 послато: мај 30, 2017, 12:34:46 поподне »
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:

"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4674
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1974 послато: мај 30, 2017, 01:27:28 поподне »
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:

"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."

Љ. Пaвлoвић je зaбeлeжиo пpичу Joвaнoвaцa из Coчaницe, дa cу cтapи гpaд (Municipium DD) нaceљaвaли Чивути, кojи cу ce клaњaли идoлимa, чиjи je кип нaђeн...

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8947
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1975 послато: мај 30, 2017, 03:09:00 поподне »
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.

Морам рећи да се дивим преданости вас припадника кричког рода у истраживању свог порекла.
Што се мене тиче - нисте досадни, само наставите овако!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1976 послато: мај 30, 2017, 03:31:53 поподне »
Ima godinu i po dana kako sam na ovu temu razrađivao ovu teoriju oko doseljavanja maloazijskog i bliskoistočnog stanovništva (pre svega Jermena i Mardaita) u doba rane Vizantije (« Порука Miloš Stojković послато Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »). Međutim nije se izgleda mnogo dopala pojedincima pa je malo stavljeno po strani. Sad me jako raduje ova evolucija razmišljanja. Veliki pozdrav za sve ;)

Милоше ја сам пажљиво ишчитавао,и то више пута, ваша, између осталог, врло занимљива, са етнолошког аспекта,  приповедања о неким обичајима у вашој породици по очевој линији, а и запажања уопштено гледано и промишљања. Била су ми утолико итересантнија што сам остао жељан таквих сећања за моју породицу из разноразних разлога. Па сам, дакле, размишљао о многим вашим писањима овде. Али и других форумаша.

Интересантно је једно!
Нико од тестираних се овде није могао похвалити некаквим сећањима својих старих на племе Крича.


Стога ми је сваки траг био интересантан и свачије промишљање.

Од почетка је Милоше било јасно да се ради о хаплогрупи пра-пра-пра пореклом са блиског истока.

Оно што је мени било енигматично такође од почетка, а нарочито од када се установила веза са племеном Крича (наравно да неки од нас могу вући порекло од неког појединца који никада у социјалном смислу није био припадник тог племена, иако су  у давнија времена сви имали заједничког претка примера ради на острву Кипар, јер је, ко зна којим путевима судбине, завршио ко зна где нпр. у Тесалији, Тракији, Епиру и итд.  тако да му баш најближи предак из средњег века није ни ногом крочио на Дурмитор а камоли тамо битовао као део племена званог Кричи у то неко време, те  није ни био део приче о сукобу са Дробњацима - неко оде из племена,неког протерају, неко буде отет, неко буде задржан као талац и итд., а да  не причамо о томе да је као део српског народа за време Турака могао бити расељен ко зна где све не) је следеће.

Било ми је потпуно нејасно одакле сад то племе на историјској позорници, па још на Дурмитору и тако редом у ужем смислу, односно одакле су дошли и када преци  ове хаплогрупе на Балкан (простор бивше СФРЈ) у ширем смислу тј. да ли су дошли копненим путем од Кавказа и Црног мора преко Дакије и Тракије или Тесалије, Македоније и Епира  и ако јесу да ли као појединци или као део неке етничке групације и које (?) или морским путем као део неке колонизације - можда грчке или неких војника или мање групе сиријских или ко зна којих избеглица са обала Палестине, Сирије, Либана који су стигли најпре до Сицилије и Сардиније или неких острва (типа Крит) из ко зна којих историјских разлога.

У сваком случају неки обрис се сада већ поприлично назире.

Велики поздрав за вас!


« Последња измена: мај 30, 2017, 03:35:39 поподне P56 »

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1977 послато: мај 30, 2017, 03:52:31 поподне »
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:

"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."

Хвала, Никола.
Врло занимљиво.

По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.

Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1978 послато: мај 30, 2017, 04:52:36 поподне »
Љ. Пaвлoвић je зaбeлeжиo пpичу Joвaнoвaцa из Coчaницe, дa cу cтapи гpaд (Municipium DD) нaceљaвaли Чивути, кojи cу ce клaњaли идoлимa, чиjи je кип нaђeн...

Који су то Јовановци?
И никада нисам волео израз чивути (и док нисам сазнао ово што сада знам)?!

Код моје супруге (одакле су јој баба и деда по оцу) у Шумадији у једном малом селу-сеоцету, Богу иза ногу "штоно" се каже, али са центристичким погледом на свет (три су досељеничке струје ту негде уочи Првог српског устанка, њени се малтене последњи доселили после Другог српског устанка, и то најстарији досељеници са Косова и Метохије 15%, следећи из Босне 15 %, и најмлађи Тимочани 70% - њени од тих) код њих  свако у Србији, али ама баш свако, ко није са потеза Топола - Крагујевац, а да не причамо о онима који нису из Србије, макар су Срби, су туђини.

Па имају и засеок Албанија ко зна од када (ја мислио на почетку тај крај стварно населили Албанци) и руком и изразом лица  покажу као да је стварно реч о Албанији, а то су њима досељеници Срби са Косова и Метохије. Кад су чули да им унука нашла момка у Београду али из Војводине мора да су мислили да сам пао са Марса.

А када је њена баба Живана добила телевизор 1981.године сачекала нас је са следећом причом (била је иначе врло побожна,и за разлику од многих тамо, ишла је у цркву).

Баба:Е децо да вам испричам нешто!
Ми:Шта?
Баба (сва потресена):Видела сам нешто страшно на телевизији!
Ми: Па шта то баба?
Баба (скоро једва да изговара од устезања - ни реч змија никад није изговарала него је тог створа помињала као "она буба" или никако): Па ...видела сам како се "крсту" дивљаци!
Ми (мислили да је видела неко племе у Африци): Па како баба?
Баба (са збланутим изразом лица - не може жена да дође себи, сва се укочила, није јој добро), каже нама: Са четири прста!

И покаже директно и на лицу места како се заправо крсте католици!

Ми: Па баба,нису то дивљаци, то су хришћани католици, а они видиш мисле за нас да смо ми дивљаци што се крстимо са три прста!

Свеједно њену бабу (која је гледала католичку мису) нико није могао да разувери да то нису били дивљаци!

А моја ташта (из Војводине) када се 1961.године упознала са фамилијом свог мужа у том сеоцету није могла чудом да се чуду начуди када су је дочекали сви редом од старина преко девера и  итд. са поздравом пружајући јој руку десницу: Шака руци нисмо Турци!
Мислила жена:Боже благи где сам ја ово дошла!У ком смо ово веку!

Тако да када моји супруга и син хоће да зезају таста (они имају ту слободу), а  хоће да кажу да је нешто раритет или крајње неубичајено као друштвена или историјска појава  у Србији и васцелом свету или мимо света кажу:Па то нигде нема!
И онда набрајају брдашца (типа Чукер) и висове (типа Гај) тог његовог сеоцета (за које топониме нико није чуо осим тамошњег живља), па засеоке, и суседна села и брда из тог краја (Висак је врло озбиљна планина), ни у ту "Албанију" и као врхунац врхунца набрајања (крешчендо) на крају кажу: Па ни у "Црни Као"  тога нема (не кажу нема тога ни у Црном Калу - нема тих падежа)!!!!

Таст само клима главом задовољно!Само што не каже: Ваистину нема!

Јер ако нека појава није забележена чак ни у "Црни Као" (одакле је наш Лепенко) то онда значи да је то нека "већма" дивљачка или крајње неубичајена појава у Васељени. 

Ја, па опет, сматрам једним од највећих варварстава, сачувај ме Боже и саклони, када људи узимају камен са старих напуштених гробаља и кућишта и разрушених цркава и уграђују у своје куће и помоћне објекте.

Тако да много значи ко је онај ко нам износи нека запажања и сећања и какви су његови духовни хоризонти и образовање, и да ли су објективна или субјективна.

« Последња измена: мај 30, 2017, 04:57:57 поподне P56 »

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 654
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #1979 послато: мај 30, 2017, 05:01:30 поподне »
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.

По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.

Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?

Područje Pljevalja bilo je interesantno za naseljavanje u rimsko doba, što zbog prometnog položaja što zbog rudnog bogatstva (iako nisu pronađeni tragovi većeg iskorištavanja kao na Kosmaju, Rudniku ili u istočnoj Srbiji). Na žalost nije ostalo više tragova o doseljavanju istočnjaka sem kultnih mesta posvećenih Mitri ili nekim egipatskim božanstvima, no smatram da je tih doseljenika bilo bez ikakve sumnje. Najviše što sam mogao pronaći baš o pljevaljskom kraju bilo je sa bloga Mostovi kulture, kao što je npr rad Aleksandrine Cermanović:"Područje Pljevalja u rimsko i ranovizantijsko vreme"

https://mostovikulture.wordpress.com/2013/06/23/rimski-i-ranovizantijski-period/

Цитат
Doseljavanje orijentalaca bilo je neobično značajno u životu grada i cele provincije; već od početka II veka njihovo doseljavanje postaje intenzivnije. Najstariji orijentalac u Kominima jeste kurator Marko Ulpije Gelijan. Dolazak istočnjaka je posebno značajan za razvoj trgovine jer se većina doseljenika iz istočnih oblasti bavila trgovinom, ali i za religiju, pošto su sa sobom doneli i istočnjačke kultove, naročito kult persijskog boga Mitre

Na Guglu se može pronaći dosta toga kad se ukuca "Severians" (oni su bili poreklom iz Sirije i za vreme njihove vladavine zabeležen je povećan broj doseljenika sa istočnog Mediterana na područje Panonije, Mezije i Dakije), "Palmyrians" (vrlo cenjeni kao strelci), "Ituraeans" (isto kao i Palmirci). U samom starom gradu Dioclea-i pronađen je lik menore što govori i o postojanju jevrejske zajednice u to vreme na prostoru CG.
S tim sam se svojevremeno više bavio, sad sam već dosta i zaboravio :-[
« Последња измена: мај 30, 2017, 05:03:21 поподне radon »