Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1544666 пута)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1320 послато: Април 07, 2017, 06:06:44 поподне »
Ови M205 на западу (Кричи) су вероватно рано словенизовани, што се да закључити и из историјских извора (писали су о томе Влаховић, Томић, Лома, итд.).

Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).

Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. У
Тему Vlaška naselja u Grčkoj, Makedoniji, Albaniji, Bugarskoj i Rumuniji сам скинуо са Српског ДНК пројекта, покренуо је  13.11.2015.године као гост Радонић II (није нешто заживела , на жалост).

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1098.0;topicseen

Он је пронашао једну занимљиву карту, на коју се тада само Небојша осврнуо.

То је та карта

https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=en_US&mid=1MliGdZBthN1lQGvwJBCSOzYYGu8&ll=42.166218706303084%2C24.111331500000006&z=6.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1321 послато: Април 07, 2017, 06:55:01 поподне »

Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).

Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. Уколико је она традиција Каракачана тачна и ако стварно долазе тек у 18/19. веку са Пинда, онда није све тако једноставно.

Како време пролази, имајући у виду да су на подручју Дукље, а данашње Црне Горе (1200.године, па 1265.године) Кричи рано потврђени, па у XiV i XV веку кроз нахију Кричку на подручју Старе Херцеговине, па потом кроз борбе са Дробњацима (XiV -XVI век), то је скоро 1000 година,  све ми даља бива њихова веза са Саракачанима.

Осим ако нису неки њихов "отцепљени" део током  X i XI века јер се када је реч о Кричима - очигледно радило о повећој групи сточара, који се никада није вратила "Саракачанској матици" (!!!!)  - и  која формира "нову матицу " и то словенизирану (србизовану како год).

Тако да спорадично можемо наићи на Ј2б М205 на подручју Албаније - посебно Eпира,Пинда, Македоније-Скопска Црна Гора, језера, и др., Грчке -Пелопонез, Атика, Крит, Крф, Тесалија,Бугарска-Пловдив и др., Хрватске- ту се већ групно досељавају касније, Б и Х,  Србије - као некаква  матица се нису кретали под именом Кричи, али се  крећу миграционо као групе србизованих влаха или Срба као појединци,   Румуније-којекуде, у данашњој Турској-Анадолија ).

Све ово по мени важи (одвајање од неке старије матице) и уколико  су Кричи припадали некој другој скупини сточара -влаха (за сада неименованој), у шта су могли спадати Власи морлаци, Цинцари (мада су они више трговачки слој друштва), Куцовласи, Ћићи ( да су њима припадали као огранак ваљда би се то до сада показало) и разни други.

Ја се за сад држим хипотезе да су дошли као војници за време Каракале  у II веку наше ере (то је онда скоро 2000 година бивствовања на овим просторима), Каракалиним едиктом, као и и сви остали, добијају статус слободних римских грађана, овде се жене, и тек касније почињу да се баве сточарством (што је много лагодније него обрађивати земљу, зато су углавном и близу језера и река-због напајања стоке).

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1322 послато: Април 07, 2017, 07:18:28 поподне »
Издвојио сам све M205 са простора јужног Балкана и покушао да их поделим по "гранама" на основу маркера. За неке се зна којој подграни припадају (BIGY, SNP), па ћу ту користити одговарајуће ознаке.


Подграна 1

Пазакис, острво Кос, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-10 11 12 25 14 19 30 14-14-15-15 11 10 19-20 14 15 17 17 35-36 11 9

Коромбокис, околина Фарсале, Тесалија, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 11 10 19-20 13 15 17 19 34-35 11 9

Барбаресос, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15

Тоск, јужна Албанија: 12 24 15 11 17 18 ? ? 11 12 11 28 15

Тирана, Албанија: 12 24 15 11 17-18 ? 15 12 12 11 28 

Папас, околина Јањине, Епир, Грчка: 13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28


Подграна 2

Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9

Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)

Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28

Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9


Подграна 3 (PH4306)

Грк, Фокеја, западна Анадолија: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 32 14-15-15-16 11 11 19-20 14 ? ? ? ?-? 17 9


Извор:

- Грчки днк пројекат
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades

Небојша ово је твој велики труд и рад.

Ја бих поделио Ј2б М205 (па и Криче унутра њих) по периодима, и то:

од X до XXI века наше ере
од I до  X века
и векове пре Хришћанске ере.

И ма колико да су  удаљени Кричи од осталих Ј2б М205 (источних-бугарских, грчких, турских и западних-шпанских, француских) мислим да можемо доћи до неког резултата.Сви су важни да би заокружили круг или причу.

Само тамо где се они јављају у  значајнијем проценту (типа 5% на Кипру, Балкан) имали би "важан" путоказ о њиховом статусу у неком друштву као скупини људи, сталежу,  њиховом пра - језику, фолклору, обичајима и итд.

Али, врло је битно да на том путу постављамо "хипотезе", са аргументацијама "за и против", од којих ћемо неке временом одбацити.

У сваком случају, настави путем којим си кренуо, поготово што имаш дара за прављење мапа што умногоме поједностављује ствари.

 :) По принципу слика говори више од хиљаду речи. 
« Последња измена: Април 07, 2017, 10:17:56 поподне НиколаВук »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1323 послато: Април 07, 2017, 07:23:48 поподне »
Подграна 2

Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9

Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)

Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28

Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9

Заборавих да поменем Грка из Северне Грчке (Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks).

12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 27 17

Он би такође требао припадати "подграни 2".

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1324 послато: Април 07, 2017, 08:49:07 поподне »
Pozdrav. Dobio sam rezultat da sam haplogrupa J-M205. Pri tome su pozitivni SNP: PF7316+ M205+ M172+ M12+. Kako ovo tumačiti?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1325 послато: Април 07, 2017, 09:27:58 поподне »
Pozdrav. Dobio sam rezultat da sam haplogrupa J-M205. Pri tome su pozitivni SNP: PF7316+ M205+ M172+ M12+. Kako ovo tumačiti?

Поздрав, Драгољубе. То значи да сто позитивни на J2, J2b и J2b1. С обзиром да сте већ имали 111 маркера, то је било прилично сигурно. Можда је било боље тестирати неки SNP низводно од Y22066, уколико се налази у Yseq понуди.

Следећи корак би био BiGY/Yfull, али мислим да би пре неко од источнобалканских M205 требао да уради дубљу анализу.

Ван мреже Dalmati

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1326 послато: Април 07, 2017, 09:33:23 поподне »
Поздрав, Драгољубе. То значи да сто позитивни на J2, J2b и J2b1. С обзиром да сте већ имали 111 маркера, то је било прилично сигурно. Можда је било боље тестирати неки SNP низводно од Y22066, уколико се налази у Yseq понуди.

Следећи корак би био BiGY/Yfull, али мислим да би пре неко од источнобалканских M205 требао да уради дубљу анализу.


Nebojša , vrijeme je da digneš onaj keš sa J2 projekta i iskoristiš za neki Big Y.

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1327 послато: Април 08, 2017, 08:51:51 пре подне »
Kupio sam SNP pack i sledeći su negativni: Z8430- Z8429- Z8428- Z8425- Z8085- Z8074- Z7700- Z7671- Z7430- Z7366- Z628- Z6091- Z6065- Z6064- Z6060- Z6057- Z6049- Z6048- Z590- Z575- Z500- Z467- Z438- Z36800- Z35865- Z34460- Z34440- Z28502- Z2448- Z2444- Z2443- Z2433- Z2227- Z2222- Z1297- Z1296- Z1048- YP129- YP113- Y998- Y972- Y965- Y9347- Y8992- Y8991- Y8880-. Sve ostalo je preskupo  :). A one koje sam prve postavio su bilo pozitivni.

Dakle, jednog dana kada bude novca ili daju 50% popusta na Big Y idemo dalje ...

Ван мреже Dalmati

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1328 послато: Април 09, 2017, 05:11:13 пре подне »
Vidim nešto se lista M205 razmještala.

Možda bi ovog Rumuna najprije trebalo testirati na Big Y ;

   
Dumitru Balomirean, b.c. 1875, Sibisan, RO   Romania   J-M172   12   23    15   10   15-17   11   15   12   12   12   28   
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1329 послато: Април 09, 2017, 12:51:14 поподне »
Хаплогрупа J2b-M205 на југу Италије

Santa Ninfa (западна Сицилија), 1 од 31, 3,2%
Santa Croce Camerina (источна Сицилија), 1 од 15
Catanzaro (Калабрија), 2 од 89, 2.2%
Cosenza (Калабрија), 1 од 37, 2.7%
Lecce (Апулија), 1 од 46, 2.2%
Matera (јужна Италија), 1 од 25

M205 се у Италији најчешће јавља у крајевима са јаким грчко/феничанским утицајем (посебно грчким). Генерално ове хаплогрупе на анонимним истраживањима има више међу Италијанима, него међу Грцима (мада се јавља и код њих). Познато је да је има и на истоку - Кипар/Либан.

И на FTDNA оно Италијана што има, сви су са Сицилије.

Један од ових узорака (Santa Croce Camerina) има вредност 12 на DYS392. Не види е маркер 385, па не можемо рећи у којој мери је близак кричким хаплотиповима.

У Италији се, на истраживањима, J2b1 јавља још на северу земље, додуше у мањем проценту него на југу, док је у централним крајевима веома слабо заступљена.

Извори:
- Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata
- Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci


Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1330 послато: Април 09, 2017, 04:17:49 поподне »
Хаплогрупа J2b-M205 на југу Италије
M205 се у Италији најчешће јавља у крајевима са јаким грчко/феничанским утицајем (посебно грчким). Генерално ове хаплогрупе на анонимним истраживањима има више међу Италијанима, него међу Грцима (мада се јавља и код њих). Познато је да је има и на истоку - Кипар/Либан.

Nазив Либан потиче из арамејске речи  л а б а н, што значи бело као референца на планину Либан која је увек покривена снегом.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1331 послато: Април 17, 2017, 08:43:07 пре подне »
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.

Занимљиво да на 12 маркера нема поклапња. Чекамо да пошаље хаплотип и податке о пореклу. Дупора је иначе било у Лици, Северној Далмацији и Босанској Крајини.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2587
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1332 послато: Април 17, 2017, 09:19:20 пре подне »
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.

Занимљиво да на 12 маркера нема поклапња. Чекамо да пошаље хаплотип и податке о пореклу. Дупора је иначе било у Лици, Северној Далмацији и Босанској Крајини.

Дупор се потврђује.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1333 послато: Април 17, 2017, 10:59:10 пре подне »
Милe Дупор
Најчувeнији астролог Балкана, вeлики "панслависта" (1939.годинe у Сплиту објавио књигу "Иду Словeни") и полиглота.



Рођeн 14.новeмбра 1905.годинe у малом мeсту надомак јeзeра Штикада, близу Грачаца у Лици, у Хрватској. Школовао сe, живeо и радио на острву Корчула гдe јe прeминуо 1980.годинe.

http://www.vestinet.rs/info/mile-dupor-prorok-s-korcule

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1334 послато: Април 17, 2017, 11:21:21 пре подне »
Дупор је по свему судећи из Карина Горњег (Буковица, Северна Далмација). Име најстаријег претка Јован, женино девојачко презиме - Млинар.

И Млинара и Дупора је било у Г. Карину. Дупори славе Св. Јована, Млинари Ђурђевдан.

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD

Код Бачка постоји податак да Дупори славе Св. Николу(?). Ови Дупори су иначе пореклом из Лике, породични надимак - Паливуци.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2587
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1335 послато: Април 17, 2017, 11:41:07 пре подне »
Код Бачка постоји податак да Дупори славе Св. Николу(?). Ови Дупори су иначе пореклом из Лике, породични надимак - Паливуци.

Код њега има гомила нетачних података, тако да се не обазири на то. Више је штете направио, него користи.

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1336 послато: Април 17, 2017, 11:53:34 пре подне »
Нађох имe Дупор Николе Милоша као добровољца у Првом свeтском рату, наравно на страни Србијe,  у књизи Срби Ликe - Солунски добровољци аутора Душана Узeлца.

Сјајна књига иначe (уз навођeњe појeдиначних мeста и имeна добровољаца)

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Dusan%20Uzelac-Srbi-Like-Solunski-Dobrovoljci.pdf

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1337 послато: Април 17, 2017, 11:59:44 пре подне »
Млада фудбалска нада Милош Дупор, рођeн 04.10.1986.годинe у Бихаћу, ФК Подрињe

upload picturescertificity.com

Има Дупора подоста.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1338 послато: Април 19, 2017, 09:59:09 поподне »
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.

Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.

TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/

симо

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1339 послато: Април 19, 2017, 10:02:54 поподне »
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.

Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.

TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/

А из горе постављеног стабла је јасно да се хаплогрупа М205 ширила управо у периоду Бронзаног доба.