J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Иначе, Тодоровски је веома близак Србима J2b1-M205. Нпр., са Наранчићем из Лике, на 37 марекра, свега 4 разлике. Занимљиво да су му ближи Срби него Бугарин из Смољана, који је иначе удаљен и од остатка M205.

Сада сам проверио, Тодоровском је од наших најближи Милутиновић из Јабланице код Крушевца. На 37 маркера свега 3 разлике. Треба видети на којим маркерима су разлике, ало ово може значити да им је заједнички предак живео пре 300-500 година.

Не знамо ништа о даљем пореклу Милутиновића.

[Бакс]

Тестирани је из Ботевграда (западна Бугарска, Софијска област)

Ботевград? Да није то град у ком живе интернет-активисти једне велике странке која је на власти у Србији?

Офтопик је, али извињавам се, морао сам. 

[Be like Bill]

Хаплогрупа Ј2б - М205 


Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.

Alal vera Radule, odlična karta

[Nebo]

Свим Кричима и њиховим потомцима нека је срећна слава!

[Небојша]

Највећа концентрација хаплогрупе J2b (xM241) на Блиском истоку је у Либану (2.73%), Јордану (2.03%), Оману (4%) и Ирану (2%). И J2b, односно J2b1 са старих налазишта, показује везу са овим крајевима.

Интересанто да на овом узорку за Либан (914) уопште нема подгране J2b2-M241. Сви хаплотипови су или J2b, или J2b1.

Велику већину тестираних J2b чине хришћани (маронити и православци). Међу 25 J2b има 20 хришћана (17 маронита, 3 православца) и 5 муслимана (шиити и сунити). Тестирани хришћани су углавном са севера Либана (област планине Либан), док су муслимани са југа.

На још једном истраживању за Либан хаплогрупа J2b бележи око 3% (узорак 951). Ово истраживање је посебно битно за Криче, зато што тамо постоји J2b (437=14) који поседује неке кричке вредности (390=23, 392=12). Штета што не постоји више маркера, како би упоредили хаплотипове у потпуности.

Ако узмемо у обзир ове податке, као и чињеницу да је хаплогрупа J2b1 веома заступљена на Кипру, може се рећи да су ови крајеви битни за даље порекло Крича J2b1.


Извор:

- Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions
- Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast

http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-10-59
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/





 

[Небојша]

Maciamo са Еупедије је мало поправио мапу M205.




Убачена је Сицилија, за коју на почетку није било довољно података. Западна Анадолија је сведена на реалније проценте (Смирна + Фокеја 1 од 89, тј. 1.12%).

Извор за Сицилију:

- An Ancient Mediterranean Melting Pot: Investigating the Uniparental Genetic Structure and Population History of Sicily and Southern Italy
- Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily


Иначе, на Yfull налогу видех нешто, па ме занима да ли неко има искуства са тим. Наиме, у секцији "Age estimation" постоји следећа табела:



Процена старости се коси са оним што видимо на Yfull стаблу M205 (ми смо грана J-Y22059)

https://www.yfull.com/tree/J-M205/

Према стаблу је старост на основу доступних узорака 900 година (мин.-макс. 425-1450), док је у овој табели просечна старост гране око 1200 година (мин.-макс. 550-2300).

Претпостављам да су битнији подаци који се налазе на стаблу, али ово 550-2300 свакако звучи занимљиво и оставља много више опција што се тиче самог порекла групе.

[Небојша]

За порекло Крича су свакако интересантна ова блиска поклапања у окружењу. Чини се да Кричи најближе Y-днк рођаке имају међу, условно речено, Анадолцима.

- Грк из западне Анадолије (Фокеја): 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
- Турчин из Сарајева (порекло Турска): 12 23 15 10 15-19 ? 15 12 13 12 29
- Турчин из Анталије: 12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (фали DYS437)
- Турчин из западне Немачке: 12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (фали DYS437)
- Хаплотип из Вестфалије: 12 23 15 10 15-19 ? ? 13 12 12 29

Није сигурно коме припада овај хаплотип из Вестфалије. Тестирани су Немци, Турци и Италијани из тог дела Немачке. Како су Турци у том крају најбројнија "мањина" (500 000), није искључено да и овај хаплотип припада Турчину.

За ову подграну J2b1 је карактеристично да нема блиска поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније, а да се са друге стране јављају веома блиски "Анадолци".

Старост, просторни распоред, Кричи, итд. искључују долазак са Турцима. Неке старе сеобе са простора Анадолије такође не долазе у обзир, зато што су у питању веома блиски хаплотипови.

Остаје евентуално неко померање у доба Источног римског царства(?)

У сваком случају, постоји дилема око ове балканске гране M205. За остатак M205 се, што на основу хаплотипова, што на основу просторног распореда (видети мапу) може рећи да се ширила углавном са Грцима/Феничанима и касније са Римљанима.

[Небојша]

Крис Р. је данас, на основу доступних информација из научних радова и са Yfull-a, направио стабло J2b1 M205. Кричи су део групе која је позитивна на PH4306.



http://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/

[Небојша]

Крис је у међувремену мало изменио стабло M205. Сада је PH4306 низводно од CTS1969.

http://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/

Ту је и закључак аутора:

"It seems likely that the many remaining J2b1-M205* samples will define further basal structure (indicating a rapid expansion of M205 after a long time without modern Y-Cousins).

EDIT: further analysis and discussion with FTDNA led to the conclusion that CTS1969 is the parent of CTS5338 and PH4306 (and YP13).

Regarding origin and expansion beside the YFull YTree v4.09 M205 TMRCA 5500 ybp we have two telling ancient DNA samples which seems fortunate for M205: 2489-2299 BC Early Bronze Age North-Western Jordan (‘Ain Ghazal, sample I1730/AG_84_3083_116) in Lazaridis et al. 2016 is J2b1-PF7331(xPF7312); 100-300 AD exogenous Roman era York (sample 3DRIF-26, likely Middle Eastern origin) in Martiniano et al 2016 is J2b1-M205

So the most likely M205 expansion origin seems to be the Western Fertile Crescent. For the subclades CTS5338, Y22524, CTS10179 +13 seems from Iberic Middle Ages, YP13, YP51 +4 is probably not much younger then M205 and still of Fertile Crescent origin while PH4306, {Y22075} is only slightly younger then M205 and likely has the same origin and expansion."

[Небојша]

Y-chromosomal STRs in two populations from Israel and the Palestinian Authority Area: Christian and Muslim Arabs (узорак 163)


Тестирани су хришћани (44) и муслимани (119) из ове области. Хаплогрупа J2b1 M205 је заступљена са 1.84% (3). Један хришћанин и двојица муслимана.

Хришћанин M205 има скоро потпуно поклапање са Велшанином са FTDNA (Pople).

Pople: 12 24 15 10 15-16 11 15 12 12 11 28 (458=15, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 438=9, 635=21)

Хаплотип бр. 115: 12 24 15 10 15-16 ? ? 12 12 11 29 (458=17, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 439=9, 635=21)


Ово подсећа на везу оног "гладијатора" M205 из Римског периода (Јорк, Енглеска). Овај узорак показује јасну везу (аутосомална днк) управо са тим блискоисточним крајевима (Палестина, Јордан, Сирија).

http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/


Занимљиво да и Pople са FTDNA везује своје порекло за простор јужног Јоркшира (најранији помен презимена Pople). Не постоје опипљиви докази, али могао би и он бити неки потомак "Римљана", којих је свакако било у том крају.

[Небојша]

Листам мало старије текстове са форума. Занимљиво колико смо на почетку били у дилеми око многих питања. Тако смо често писали и о Кричима и Матаругама као неком словенском (ранословенском?) слоју, на шта су додуше указивали и неки академици (Ротковић).

Налетех и на Небову поруку са теме о Шекулару:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg12164#msg12164

Нисам наишао на тог Балорду, ако није проблем Небо да пронађеш тај одломак. Балорде и Балордићи се помињу у источној Херцеговини, као "рођаци" Љубибратића. Специфично име/презиме свакако.

[Небојша]

Мапа J2b-M205 за Балкан (и околину) на основу научних радова. Не изгледа добро као оне мапе са Еупедије, или нпр. Радулова мапа (зато што је рађена у "пејнту"), али може бити од користи за сагледавање просторног распореда и миграција J2b1. (изворе ћу убацити накнадно)

< 0.5%
0.5-1%
1-2%
2-3%
3-4%



Србија 113 - 4.4%
Србија 103 - 2.9%
Србија 179 - 1.7%
Србија (Војводина) 185 - 4.8%
Србија (Жупа Александровачка) 85 - 3.53%
Србија (Пријепоље) 79 - 2.53%
Србија (Албанци, Косово) 117 - 0%

Црна Гора 404 - 1.24%

Република Српска 81 - 3.70%
Федерација БиХ (муслимани) 85 - 1.18%
Федерација БиХ (Тузла) 100 - 1%
Федерација БиХ (Зеница) 69 - 0%
Федерација БиХ (Хрвати) 90 - 1.11%
Федерација БиХ (Хрвати) - 0.71%

Хрватска 1100 - 1.82%
- Централна Хрватска 220 - 3.2%
- Западна Хрватска 220 - 2.3%
- Јужна Хрватска 220 - 1.8%
- Источна Хрватска 220 - 1.4%
- Северна Хрватска 220 - 0.9%
Јужна Хрватска 166 - 0.60%

БЈРМ (Македонци) 211 - 0%
БЈРМ (Македонци) 84 - 2.38%
БЈРМ (Македонци) 150 - 0%
БЈРМ (Албанци) 111 - 0%
БЈРМ (Албанци) 64 - 0%

Бугарска 808 - 0.37%
- Монтана 80 - 1.25%
- Ловеч 69 - 1.61%
- Софијска област 257 - 0.39%
Бугарска (Басараба) 100 - 0%

Албанија (Геге) 165 - 0%
Албанија (Тоске) 121 - 0.83%
Албанија (Тирана) 55 - 0%

Грчка (север) 191 - 0.52%
Грчка (Македонија) 57 - 0%
Грчка (Тесалија) 57 - 1.75%
Анадолски Грци (Смирна + Фокеја) 89 - 1.12%

Румунија (Секељи) 99 - 1.01%
Румунија (југоисток) 122 - 0%
Румунија (северозапад) 73 - 0%
Румунија (Басараба) 178 - 0%

[Небојша]

Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада. За сада M205 најслабији проценат бележи код херцеговачких Хрвата и у јужној Хрватској (где убедљиво доминира I2a, па су и остале хаплогрупе слабије заступљене), али питање је да ли је у северној Далмацији и на острвима проценат који је означен на карти (0.5-1%).

Наиме, превидео сам потпуно најновији рад који се бави генетиком Хрвата (Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population). Тамо је J2b прилично заступљена на појединим остврима:

- Црес, 5 од 99, 5.05%
- Мљет 2 од 39 , 5.13%
- Паг 2 од 33, 6.06%
- Пашман 6 од 42, 14.29%
- Угљан 6 од 68, 8.82%
 - Задар 2 од 25

Реално је очекивати да добар део одлази и на подграну J2b2-M241, али нека и 50-ак% буде M205, биће основа за измене у том делу Хрватске. 

Кричке се веома рано помињу у Далмацији, па би било занимљиво видети какав је однос подграна у оквиру хаплогрупе J2b-M12.

[Иван Вукићевић]

Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада.

Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна  на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.

[Небојша]

Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна  на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.

У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.

Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.

[Иван Вукићевић]

У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.

Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.

Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.

[Небојша]

Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.

Поента је да се ни ту не косе превише резултати код појединих "народа". Нпр., муслимани из Зенице се генетски не разликују превише од муслимана из Тузле, иако није у питању исти округ. Хрвати из Мостара се не разликују од Хрвата из Мостара и Широког (друго истраживање), Срби на свим истражиањима бележе сличне проценте (са мањим изузецима), Албанци са Косова личе на Геге са севера Албаније, итд.

Значи, често није потребно тестирање "у ситна цревца" да би се донео нзакључак о одређеној групацији, или о заступљености неке хаплогрупе на тој територији.

[Иван Вукићевић]

Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.

[Небојша]

Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.

Није пуно испод просека, 2-3%. Тестирано је Пријепоље са околином (узорак 79), а J2b-M205 је заступљена са 2.5%. У таквој ситуацији можемо поједине регионе означити другом бојом, као у случају Хрватске (хаплогрупа I2a).

Значи заступљеност појединих хаплогрупа није иста у свим крајевима, али да би се то видело и на карти, мора постојати довољно података, тј. тестирање мора бити извршено по регионима (што аутори углавном и нагласе у својим радовима).

[Небојша]

Ове поруке администратори могу пребацити на тему: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.20

Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.

Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.