Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1545054 пута)

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1080 послато: Септембар 17, 2016, 03:47:51 пре подне »
Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?

Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria

Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1081 послато: Септембар 17, 2016, 01:10:08 поподне »
Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?

Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria

Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?

У време Римске Империје, сеобе су се одвијале у свим правцима у границама Империје, а понекад су насељавани и варвари (који су живели изван граница Империје) као федерати унутар провинција. То је нарочито било изражено у провинцијама где се налазио лимес, односно оним које су се граничиле са Варварикумом (ту спада и Горња и Доња Панонија, Горња Мезија, Доња Мезија,...). Конкретно су Источњаци највише потицали са простора Мале Азије и Сирије (Сирије у античком смислу, значи простор данашњих држава Сирије и Либана), и то је било градско, углавном имућно становништво. То становништво јесте потицало из хеленистичког културног круга, који карактерише етничка хетерогеност и измешаност (што је и био циљ Александрових освајања, да од Грка и Источњака направи један народ). Такође, као што је Милош већ напоменуо, ови Источњаци су на Балкан (и у друге европске провинције) донели источне култове Митре, Сераписа, Изиде, итд.; језик којим су говорили је био грчки и арамејски. Недавно су у Виминацијуму пронађене плочице на којима су исписане клетве и бајалице, ако се не варам баш на арамејском, о томе смо причали на теми о археолошким открићима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1082 послато: Септембар 17, 2016, 01:28:33 поподне »
Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.

С обзиром да је у добра Рима била много живља веза између Блиског истока и Балкана, није искључено да је део J2, J1 и E1b стигао и на тај начин.

Већина аутора ипак верује да грана J2 има дужу историју на простору Балкана (недостају још увек конкретни докази за то). Све J2 гране, осим једног J2a узорка из Мађарске, се за сада појављују на старим налазиштима на Блиском истоку.

Што се Грка на истоку тиче, постоји једна студија где се говори о миграцији Грка у доба Алескандра Великог. Наиме, у Пакистану је пронађен E1b хаплотип са комбинацијом маркера која се најчешће среће на простору Грчке Македоније. Аутори су овај "случај" повезали са експанзијом Грка. 

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1083 послато: Септембар 17, 2016, 02:10:03 поподне »
Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског,  се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје. Наравно, и теорија о доласку са Феничанима је исто тако могућа, док за неки ранији долазак још увек нема никаквих доказа. Шушка се да ће, између осталих, и два Ј2 узорка из Мађарске (из неолитских Сопотске и Ленгјелске културе), бити поново анализирана, па ће можда бити установљено којој дубљој грани припадају. Ако би се испоставило да су Ј2б(1) онда би могло да се прича и о неолитском доласку, мада мислим да је реалније да су Ј2а, пошто је она већ пронађена међу анадолијским фармерима. Не би ме изненадило да се појави и неки Ј2 узорак у овом новом раду о балканским фармерима који ускоро стиже.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1084 послато: Септембар 17, 2016, 02:27:59 поподне »
Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског,  се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје.

Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.

Или је у питању оно што смо већ говорили, да је и J2b1 и раније била присутна на Балкану у мањем проценту (па да је онда код Срба нагло "ескалирала"), или је у питању одвојена сеоба. Нажалост, ништа не можемо знати без истраживања старе днк.

Покушаћу да направим мапу J2b1 за Европу и Блиски исток, на основу свих расположивих извора. Можда може олакшати истраживање миграција ове хаплогрупе, или бар елиминисати поједине теорије.

 

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1085 послато: Септембар 17, 2016, 02:45:00 поподне »
Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.

И мислио сам на Ј2б1 у првој реченици претходне поруке, Ј2б2 је имала скроз другачију историју, и сасвим сигурно је дошла одвојено од Ј2б1.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1086 послато: Септембар 17, 2016, 05:41:15 поподне »
Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.

Jasno je da je J hapologrupa bliskoistočnog porekla, ali nisam mislila na praistorijske  seobe iz mlađeg kamenog doba sa Bliskog Istoka u Evropu, već na seobe sa Balkana u doba helenizma nakon osvajanja Aleksandra Makedonskog u 4 veku p.n.e kad su se grčki kolonisti masovno selili u osvojena područja gde su stvarane helenističke kraljevine. A i sama vojska Aleksandra Makedonskog je bila sastavljena od raznih balkanskih plemena, ne samo Grka i Makedonaca.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1087 послато: Септембар 17, 2016, 11:35:23 поподне »
Распоред J2b1 M205:



Извор: анонимна истраживања, J2b1 хаплотипови код којих је доступан маркер DYS437 (14) и они СНП-ом потврђени као M205.

Највећа концентрација групе је на простору западног Балкана и на потезу Кипар-Либан-Јордан-Сирија.

Иако и даље трагамо за пореклом J2b1, приметно је да се на истраживањима ова хаплогрупа (на истоку) јавља у границама некадашњег царства Александра Великог.



Поставља се питање да је и долазак неких припадника J2b1 условљен догађајима из овог периода.

Раније је у наставцима ишао одличан документарац - "Ultimate Battles". Обрађена је и битка код Гаугамеле.

<a href="https://www.youtube.com/v/x4EsgHZv9sU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/x4EsgHZv9sU</a>

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1088 послато: Септембар 21, 2016, 11:04:52 поподне »
Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa.

Oni sve vezuju za nekakve albanske reči pa makar to nemalo ni najmanje smisla. To bi isto bilo kao kad bismo vezivali Turke za srpsku reč tur ili Grke za reč grk. Dardanci su dobili ime po liku iz grčke mitologije Dardanu. I dalje mi je ova opcija o Dardancima najubedljivija. Inače, etničko poreklo trojanskih Dardanaca je misterija, a Homer razlikuje Dardance od Trojanaca. Nekad se verovalo da su Grci i jedni i drugi.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1089 послато: Октобар 02, 2016, 05:46:11 пре подне »
Изгледа да је коначно одрађена детаљнија "YFull" анализа наше гране са процјеном старости.

https://www.yfull.com/tree/J-M205/
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1090 послато: Октобар 02, 2016, 07:25:12 пре подне »
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.

У принципу то је оно што и Невски калкулатор показује (предак пре око 850 год.). Занимљиво би било видети колика је удаљеност од Бугарина из Смољана, који је према Y-STR удаљен око 1500 година. А не би било лоше да и други из наше гране одраде Y-Full.

Такође, ако Батоћанин и ја имамо претка пре око 900 година, можда су крајишки Срби међусобно знатно ближи (мада Y-STR прорачун не говори тако).

У сваком случају потврдили смо оно што већ дуже време нагађамо (да је у питању релативно млада група), што додатно отежава истраживање корена. :)

Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)

Свака част и нашем Синиши, који од почетка верује да смо релативно млада група (предак пре 600-1000 година).

И на крају, велику захвалност дугујемо господину Батоћанину, без чије помоћи све ово не би било могуће!

 


Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1091 послато: Октобар 02, 2016, 03:04:33 поподне »
Придружујем се честиткама Невском. У нашем случају се показало да је његов калкулатор одличан (према њему предак Батоћанина и Новаковића живио је прије неких 840 година, док је према "YFull" анализи живио прије неких 900 година). Такође, занимљив је и распон у "YFull" анализи (425-1450 година), пошто смо и према поменутом калкулатору добијали сличну старост (500-1500 година углавном, са неким просјеком од 900-1000 година).

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1140
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1092 послато: Октобар 02, 2016, 09:52:42 поподне »
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.

Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)


Захваљуйем се на честитках Небойши и Граничару 1768.  :) Ракия ми не трѣба, сам йе продайем.

Морам йош йедном напоменути да рачунач Невскога не дайе процѣну старости НЗПа, него само расподѣлу вѣроватноћ старости НЗПа по колѣнах, на основу стопъ промѣне на понављањих кратких образаца Марка Хеиниле (до душе, од прошле године имам и свойе процѣне стопъ промѣне на ПКО-овах, али никако не стижем уградити их у рачунач, еве их http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.msg14353#msg14353) .

И овдѣ се ради о рачуну, у койем су 2 и 2 увѣк 4. Према томе, нема разлога за било какве похвале мойему рачунарскоме поступку. Он само рачуна на основу улазних података. Ништа више, ништа мање.

Користим ову прилику захвалити се Небойши, Амикусу и многим другим људим са разговаралишта (опростите што не наводим сва имена) што користе аористе (и понекада имперфекте) и тиме крше изопачену и болестну комунистичку забрану койом йе основно глаголско врѣме у Срба до 1945 (аорист), покушано бити избрисаним из нашега йезика. Бог ви свим помогао.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1093 послато: Октобар 04, 2016, 04:46:19 поподне »
J2b-M205, род Крича (67 маркера)


Користио сам "Невски" калкулатор, који се у нашем случају одлично показао.
Не одступа пуно од "Y-full" анализе, која у нашем случају даје распон од 425-1450 година до заједничког претка (450-1650 према поменутом калкулатору).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1094 послато: Октобар 08, 2016, 09:23:47 поподне »
J2b1-M205 (Западни Медитеран)

1. Valencia (Источна Шпанија) - 1.69% (узорак 59)
2. Calabria (Јужна Италија) - 1.69% (узорак 59)
3. Catanzaro (Јужна Италија) - 2.70% (узорак 37)

Извор: Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci


И на једном другом истраживању се J2b1-M205 појављује у Катанцару

Catanzaro (Ionian italy), 1 од 30, 3.33%

Ова подграна J2b се у истом раду јавља и на Сицилији (Santa Croce Camerina, East Sicily)

Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily


Распоред J2b1 се у том делу Италије сасвим лепо поклапа са простором грчких колонија (Magna Graecia)




Занимљиво би било осврнути се и на историју главног града Калабрије (Катанцаро), с обзиром да се на два истраживања, и то на малом узорку, J2b M205 јавља тамо

"Certain assumptions trace the origin of Catanzaro to an ancient Greek colony, already in place, which became the land of Scolacium, believed to have been built on the ruins of the ancient city of Trischines. Other hypotheses identify Catanzaro's development to have grown from various settlements scattered in the area of Catanzaro, Marina, Tiriolo (formerly Teure), Santa Maria di Catanzaro, and on the hill Trivonà (Trischines, along the valley of Corach which formed the old "Land of Feaco"). The mouth of the river, according to legend, created the ancient Ulysses Skilletion.

In the district of Germaneto along the valley of Corach, a Greek necropolis of the fifth century BC and an ancient Roman settlement were found. Archaeological discoveries show that the municipality was active since the Iron Ages, flourishing with the populations of "Vitulo", so called because they worship the statue of the calf, which the Greeks renamed "Italoi" (worshipers of the calf), and governed by the famous Italian king of the same name, brother of Dardanus and ancestor of the Trojans. Italy gets its name from this figure.

According to another legend, Catanzaro was named after two Byzantine generals Cattaro and Zaro who led the coastal city of Magna Graecia Skilletion or Skillakion, corresponding to the Roman Scolacium (near Catanzaro's Marina), first on Zarapotamo (today Santa Maria di Catanzaro) and then later on Trivonà, a military fortress.

Catanzaro was always choice land due to its safe, high location, and the territory was under several groups' control, including the Saracens, Normans, and Venetians. The Saracens were the first to push the town's development to its highest regions by the second half of the ninth century. Byzantine general Nikephoros Phokas was responsible for the naming of the "Rock of Niceforo". Catanzaro's development into a fortress town was established by General Flagizio, who began the construction of a citadel, which later assumed the name of Katantzárion. According to some assumptions, the name is inspired from the development of workshops for creating silk, what the Greeks call "Katartarioi" (Καταρτάριοι) (spinners of silk).

At the beginning of the tenth century (circa 903), the Byzantine city was occupied by the Saracens, who founded an emirate and took the Arab name of قطنصار - QaTanSáar. An Arab presence is evidenced by findings at an eighth-century necropolis which had items with Arabic inscriptions.

Around the year 1050, Catanzaro rebelled against Saracen dominance and returned to a brief period of Byzantine control. In 1069, Catanzaro was the last city in Calabria, after many months of resistance, to fall under siege by the Normans of Robert Guiscard, who built the Norman castle, still in existence today. During this era, arts and crafts pioneered, and particularly the processing of silk, which was traded with other regions in Italy, other countries and Eastern Europe..."


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 841
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1095 послато: Октобар 08, 2016, 10:56:57 поподне »
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.

http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1096 послато: Октобар 08, 2016, 11:27:10 поподне »
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.

http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html

Ови хаплотипови из источне Шпаније и Јужне Италије, тј. Сицилије, нису блиску Кричима, иако међу њима има и оних са 392=12. По свему судећи је реч о неким старим сеобама са истока (грчка колонизација, а делом можда и Феничани?).

Чак и ово Грка J2b M205 што имамо, сви су на истоку Грчке и у Анадолији, што опет одговара грчкој колонизацији.

"In Ancient Greece, colonies were sometimes founded by vanquished people, who left their homes to escape subjection at the hand of a foreign enemy; sometimes as a sequel to civil disorders, when the losers in internecine battles left to form a new city elsewhere; sometimes to get rid of surplus population, and thereby to avoid internal convulsions; and sometimes as a result of ostracism. But in most cases the motivation was to establish and facilitate relations of trade with foreign countries and further the wealth of the mother-city (in Greek metropolis). Colonies were established in Ionia and Thrace as early as the 8th century BC.

More than thirty Greek city-states had multiple colonies around the Mediterranean world, with the most active being Miletus, with ninety colonies stretching throughout the Mediterranean Sea, from the shores of the Black Sea and Anatolia (modern Turkey) in the east, to the southern coast of the Iberian Peninsula in the west, as well as several colonies on the Libyan coast of northern Africa, from the late 9th to the 5th centuries BC.

There were two similar types of colony, one known as an ἀποικία - apoikia (pl.: ἀποικίαι, apoikiai) and the other as an ἐμπορίov - emporion (pl.: ἐμπορία, emporia). The first type of colony was a city-state on its own; the second was a Greek trading-colony.

The Iberian Peninsula 300 B.C

The Greek city-states began establishing colonies around 900 - 800 BC, at first at Al Mina on the coast of Syria and the Greek emporium Pithekoussai at Ischia in the Bay of Naples, both established about 800 BC by Euboeans."





Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 841
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1097 послато: Октобар 09, 2016, 11:37:22 пре подне »
Mislio sam da je u pitanju neka od kričkih varijanti haplotipa.  :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1098 послато: Октобар 09, 2016, 04:30:31 поподне »
Господин M. Hay, који је иначе аутор текстова (као и мапа распрострањености Y-DNA и mtDNA хаплогрупа) са Еупедије, направио је мапу и за хаплогрупу J2b1-M205.

Човек је користио само податке из анонимних база, као и у случају осталих хаплогрупа (у обзир не долазе подаци из јавних база, FTDNA, итд.).

Разговарали смо и каже да је имао доста проблема приликом израде мапе, зато што је добром делу Европе група веома слабо заступљена. Ипак, чини се да је прилично прецизно одрадио области у којима се ова хаплогрупа јавља.

Висок проценат код кипарских Грка и Срба, као и слаба Албанија, тј. север Грчке. Западна Анадолија можда преувеличана, али и најновији резултати са друге теме говоре о присуству ове подгране J2b тамо.

На Блиском истоку такође равномерно заступљена, иако не бележи висок проценат. Балкан је одрађен прилично прецизно (на основу резултата са анонимних истраживања).

У сваком случају, најозбиљнији покушај до сада када је мапа хаплогрупе J2b1 M205 у питању. Надамо се да ће се мапа наћи и на званичном сајту Еупедије.


Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1099 послато: Октобар 09, 2016, 04:52:38 поподне »


Слажем се, свакако најозбиљнији покушај прављења мапе наше хаплогрупе.

На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).

У сваком случају, све похвале за труд.