Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1545718 пута)

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2428
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1060 послато: Септембар 11, 2016, 10:58:49 поподне »
(Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.).

Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1061 послато: Септембар 12, 2016, 12:53:45 пре подне »
Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?

У праву си Селаковићу, ја то аутоматски у глави преводио са енглеског, сад видим да се код нас каже Моавци и Едомци.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1062 послато: Септембар 15, 2016, 12:42:41 поподне »
Видим да су на Y Full убацили и Небојшин хаплотип (бар претпостављам да је Небојшин).

Не знам зашто на стаблу и даље држе и Украјинца који је издвојен као М205*, а затим посебно још двојицу као М205*. То ми је нелогично.

Проблем са стаблом М205 је у чињеници да Биг Ипсилон, по свој прилици није обухватио одрђеен регионе СНП-а, које је Ротенстајнер на основу неких научних студија успио изоловати.

И даље су стабла М205 на YFull, YSeq и Ротенстајнерова међусобно контрадикторна.

Што се Kрича тиче они су по YFull стаблу PH4306+ то је еквивалентно Y22059. Колико сам успио видјети у резултатима свих тестираних М205 Биг Ипсилон једино су Небојша, Батоћанин и Арапин Албесри (ако сам добро запамтио, има тамо неколико Арапа) позитивни на овај СНП. Ал Бесри по свој прилици није ни послао резултате на YFull па се не може видјети тај међуоднос кричког и његовог хаплотипа. Била би занимљива и процејна старости за њих тројицу.

У сваком случају очекујем да ће урадити процјену старости за Небојшу и Батоћанина.

Мислим кад би се сви подаци скупили на једно мјесто да би се могло коначно смислено одрадити стабло за М205, овако и даље остаје прилично фрагментирано.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1063 послато: Септембар 15, 2016, 03:09:36 поподне »
Видим да је Небојша уписао поријекло на Y Full-u тако да је сад јасно да се ради о његовом резултату.

Мислим да је добро да се наведе списак М205 који су досад урадили Биг Ипсилон:

Ал Секетри (непознато поријекло)
Ал Барами (моја претпоставка да се ради о ФТДНА 364868 из Омана)
Ал Бесхри (моја претпоставка да се ради о Palestinian: 265129 Qatar, он се налази и на Ротенштајнеровом стаблу)
Руд, (Украјинац ) YFull шифра: YF01501, FTDNA: N53374
Гарднер (Американац-Енглез) YFull шифра: ?, FTDNA: 4318
Васкез (Шпанац) YFull шифра:YF05927, FTDNA: 376161
Батоћанин (Србин) YFull шифра:YF06048, FTDNA: E20746
Новаковић (Србин) YFull шифра:YF07080, FTDNA: 275214

Значи, Биг Ипсилон је од М205 досад урадило укупно осам тестираних. Од њих осам резулатате YFull-у су прослиједили шесторица. Сигурно су резултате прослиједили: Новаковић, Батоћанин, Руд, Васкез и њихове шифре су познате. Ал Бесхри сигурно није послао резултат јер није излистан. Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.

На тренутном YFull стаблу постоје двије издвојене гране: PH4306 и CTS1969, као и општа грана М205*.

Грани PH4306 од горе наведених припадају: Батоћанин, Новаковић (Ал Бесхри такође иако није на YFull)
Грани CTS1969 од горе наведених припада: Васкез
Општој грани М205* од горе наведених припадају: Руд и још двојица непознатих (то могу бити само: Гарднер, Алсекетри и Албарами)

Укратко то је тренутно стање по Y Full-у.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1064 послато: Септембар 15, 2016, 03:23:05 поподне »
Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.

И даље ништа није претерано јасно. Крис је раније издвојио на посебну грану неке J2b1 који су позитивни на PH4306. Не знам да ли ли нас то издваја у посебну групу.

http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/

Биће занимљиво видети када је, према Yfull-y, живео заједнички предак. На основу Y-STR добили смо негде око 800 година између Батоћанина и мене.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1065 послато: Септембар 15, 2016, 03:29:01 поподне »
Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.

Што се тиче осталих на y Full-u они нису са ФТДНА, већ из разних научних студија или Геноме Пројекта.

Да, грана PH4306 је много већа,а ли ја сам се у анализи осврнуо само на оне који су урадили Биг Ипсилон.

Не знам ни да ли је PH4306 уврштена на ФТДНА као понуда за тестирање.

Битно је такође да је на YFull-u избачен Y18947 као СНП нерелевантан за филогенетичко стабло.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1066 послато: Септембар 15, 2016, 03:32:23 поподне »
Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.


Сад сам добио информацију да је YF05188 Гарднер, а YF02859 Ал Барами.

Дакле, од урађених Биг Ипсилона једино Ал Бесхри и Ал Секетри нису послали своје резултате Y Full.

За Криче би веома значајно било да је Ал Бесхри послао резултате.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1067 послато: Септембар 15, 2016, 04:28:24 поподне »
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1068 послато: Септембар 15, 2016, 05:03:44 поподне »
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1069 послато: Септембар 15, 2016, 07:39:39 поподне »
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...

Наравно, Милоше, то је сасвим реална опција.

Ево једног интересантног рада на ту тему:
http://www.balkaninstitut.com/pdf/izdanja/posebno/ferjancic.pdf


Видјећемо колика ће бити удаљеност између Батоћанина и Новаковића, ако буде мања, не бих отписао ни могуће помјерање за вријеме Византије, након персијских или арабљанских освајања источних провинција (помињао сам већ да вјероватно имамо рођака у Бејруту, али не можемо бити 100% сигурни пошто је мало тестираних маркера).



Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1070 послато: Септембар 15, 2016, 08:40:38 поподне »
Може ли ми неко објаснити како функционише тај калкулатор Невскога који утврђује колико година је од заједничког претка.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1140
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1071 послато: Септембар 15, 2016, 09:47:31 поподне »
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).

Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).

Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).


Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).

Образац Нордтведа на 111 ознакъ дайе 31.3 колѣнъ, што йе блиско бройу колѣн са 50% добийеним рачуначем Невскога. Оба су рачуната стопами промѣн Марка Хеиниле. Ако йе стварна старост далеко већа од овога, онда то значи да у нашой М205 не важе стопе процѣњене за остале.  :)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1072 послато: Септембар 15, 2016, 10:04:41 поподне »
Колико се сећам, Yfull је Мацурама значајно померио старост заједничког претка у односу на "Невски" калкулатор. Питање је да ли би могло нешто слично да се деси и са J2b1 M205?

Старост је свакако битна за доношење закључака о пореклу.

Што се тиче оне приче о римским војницима, треба узети у обзир да на Балкану (посебно у јужним и источним крајевима) постоји висока концентрација хаплогрупе J2b M241. Иако M205 и M241 на Балкану немају претерано сличан распроед, не треба заборавити да им је порекло вероватно "из истог правца", тј. можда на исти начин долазе до Балкана.

M205 се јавља спорадично и на југу Балкана (и то веома разноврсни хаплотипови), тик уз J2b2 M241, која сасвим сигурно није дошла са римским војницима. И даље ми делује као да је наша грана M205 била присутна у слабијем проценту на Балкану и раније, али да је "бум" доживела тек са Јужним Словенима, конкретно Србима.

Видећемо да ли нам време до заједничког претка може ту открити нешто ново.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 841
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1073 послато: Септембар 15, 2016, 11:18:08 поподне »
Iskreno, ja bih poverenje pre poklonio Nevskom. Ako se sećate, kad je bio testiran Mihić iz Poplata, prvobitna procena udaljenosti do zajedničkog pretka bila je oko 1800 godina po Viktaru, a po kalkulatoru Nevskog 1400 godina. S obzirom da je udaljenost za najstarijeg zajedničkog pretka između Rudenklaua i Ljiljana određena na 1750 godina, izgleda da je Nevski bliže pravom broju, što bi se poklopilo i sa istorijskim događajima, postepenim oporavkom broja stanovnika nakon Justinijanove kuge i avarsko- slavenskih pustošenja Balkana što bi bilo negde u semom veku

Zato verujem da je proračun vaše starosti i udaljenosti između vas i Albešrija verovatniji po kalkulatoru Nevskog

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg18370#msg18370

Ван мреже Radul

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1905
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1074 послато: Септембар 16, 2016, 12:23:49 пре подне »
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...

Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат..  ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1075 послато: Септембар 16, 2016, 08:20:10 пре подне »
Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат..  ;)

Нe би oлaкo oдбaцивao билo кojу тeзу. Paди ce o лeгиjaмa, кoje cу чecтo пpeкoмaндoвaнe, пa je кpoз oвe пpocтope пpoшao вeлики бpoj лeгиja кoje имajу вeзe ca Блиcким иcтoкoм. Cпoмeнућу caмo Tpeћу гaлcку лeгиjу, кoja je гaлcкa caмo пo нaзиву, a уcтвapи je cиpиjcкa, a пpeмeштeнa je тoкoм пpвe пoлoвинe пpвoг вeкa н. e. нa Бaлкaн, тaчниje Meзиjу, a oдaтлe je Нepoн, тoкoм cвoje 13-oгoдишњe влaдaвинe, вpaтиo нaзaд нa Блиcки иcтoк. И кacниje cу, кao пpипaдници дpугиx лeгиja, нa Бaлкaн дoлaзили вojници ca Блиcкoг иcтoкa, дoнoceћи ca coбoм и митpaизaм, aли кacниje и xpишћaнcтвo. Пo иcлужeњу вojнoг poкa, дoбиjaли cу зeмљу, гдe cу ocтajaли ca cвojим пopoдицaмa. Кao штo je билo пpичe нa пpeдxoдним пocтoвимa, нaзив Кpичи нeoдoљивo пoдceћa нa нaзив зa xpишћaнe. Ocим кpичкoг клacтepa, зa caдa нигдe нeмa кoмпaктнe и "пoвeзивe" M205. Aкo ce пoкaжe cтapocт кpичкe гpaнe кao штo ce пpeдпocтaвљa, иcпaдa дa je jeдaн чoвeк кojи je нocиo XГ J2b-M205, живeo нa oвoм пpocтopу у пpeлaзнoм пepиoду измeђу кacнe aнтикe и paнo cpeдњeг вeкa. Ниje нужнo дa cу ocтaли нocиoци oвe XГ дoшли у иcтoj мигpaциjи, у иcтo вpeмe и иcтим путeм.
Пoчeo caм oд Лeпeнcкoг виpa, a cтигao дo кacнe aнтикe. Зa пap дaнa мoждa дoђeмo и дo кacнoг cpeдњeг вeкa.  :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1076 послато: Септембар 16, 2016, 11:12:30 пре подне »
Хаплогрупа J2b1 M205 је присутна и на југу Балкана, не постоји само код Срба и на Блиском истоку.

Проблем је што се на већем узорку не појављује у већем проценту на југу. На истраживањима за југ Балкана узорак често не прелази 50.

Ово је стање у Грчкој и Албанији на основу FTDNA и анонимних истраживања:

Грци
- Коромбокис, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
- Барбаресос , Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Паравантес, Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Пазакис, Кос, Јужни Егеј (FTDNA)
- Сескло, Тесалија, 1 од 57 – 1.75% (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic)
- Северна Грчка, 1 од 191 – 0.52% (Population Genet of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks)
- Фокеја, западна Анадолија, 1 од 31 – 3.23% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
- Еубеја, централна Грчка, 1 од 93 - 1.08% (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily)

Албанци
- Јужна Албанија, 1 од 121 – 0.83% (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)
- Тирана, 1 од 30 – 3.33% (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)

Власи
- Андон Поци, Албанија, 1 од 19 (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)


Ова хаплогрупа највећи проценат бележи код кипарских Грка

- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%

(Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements)

Хаплотипови са Кипра су прилично разноврсни, али рекло би се и доста удаљени од балканских. На маркеру 458 се често може видети вредност 17, или чак 18 (код Балканаца је ту 16, евентуално 15), а на маркеру 390 се, поред најчешће вредности 24,  могу видети и 22, 25 и 26, што није карактеристика балканске M205 (углавном 23 и 24).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1077 послато: Септембар 16, 2016, 02:04:50 поподне »
Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1078 послато: Септембар 16, 2016, 03:39:12 поподне »
Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика.  :)

И кoпaoничкe, aли и гoлиjcкe oблacти, тaчниje Poгoждaнcкe. Jep je у мecту Цpнaц (кojи je и дaнac дeo pудникa Tpeпчa), пpoнaђeн вeлики бpoj кoпoвa из pимcкoг пepиoдa, кao и ocтaци pимcкoг вojнoг утвpђeњa измeђу pудникa Цpнaц и Municipiuma DD.

Ван мреже Radul

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1905
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1079 послато: Септембар 17, 2016, 12:06:31 пре подне »
Онда испаде да су на Хелму, старосједиоци само Р1б и Е1b? Нема логике да медитерански хаплотип Ј2 није присутан на Хелму.. :o
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин