Аутор Тема: J2b-M205>A11525>Y22059  (Прочитано 1546426 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1040 послато: Септембар 11, 2016, 04:28:25 поподне »
Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов  :D ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.

Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:

Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14344
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1041 послато: Септембар 11, 2016, 04:28:40 поподне »
Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji  Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.

Хвала на доприносу. Границе хетитског царства заиста делују занимљиво за хаплогрупу J2b. Заборавих да напоменем у претходној поруци да су оне сеобе у енеолиту ишле управо са простора источне Анадолије (R.J.King). Проблем је та рупа у Анадолији која указује на то да су сеобе ишле морским путем, што се вероватно коси са Хетитима.

Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.

Подаци са Еупедије су у принципу доста стари (нису их ажурирали дужи временски период), тако да је овај закључак изведен на основу свега два, три истраживања и то на мањем узорку: Срби 4.4%, узорак 113; Грци из Тесалије (Сескло); 1.7%, узорак 57, Грци из западне Анадолије (Фокеја); 3.23%, узорак 31.

Од тада се није појавио ниједан J2b1 у централној и западној Анадолији. А узорак је релативно мали да би могли да тврдимо да је јаче заступљена у тој области (иако много значи присуство овог Грка који припада управо кричком хаплотипу).

На FTDNA се J2b1 појављује спорадично на истоку Анадолије, углавном код Јермена и понтских Грка.

Мала исправка, није појачана концентрација на Криту, већ на Кипру (кипарски Грци, J2b1 - 5.9%). Постоје и нека истраживања за Крит, где је евидентно присуство J2b која није M241, али немамо више информација (постоји реална шанса да је у питању M205).


"The Thessalian and Greek Macedonian samples exhibit a high frequency (7–9%) of J2b-M12 with an approximateexpansion time dating to the Neolithic era of c. 5000BC (Table 2). Previous work on the Balkans (Periˇci´c et al., 2005; Marjanovic et al., 2005) regarding the frequency of J2b-M12 is consistent with our observations in Greece. The geographic origin of J2b-M12 remains unknown; however, Cinnio˘glu et al., (2004) report its occurrence in SE Anatolia near the Euphrates River (T5) at 4.7%, i.e. the region with some of the first Neolithic communities to have been established beyond the original Levantine core, such as C¸ ay¨on¨u, G¨obekli Tepe and Hallan C¸ emi (Cauvin 2000:pp78–91). While the source of J2b-M12 chromosomes in Greece/Balkans remains unclear, it is likely to reside in those regions with an early Neolithic domestic economy based upon unleavened wheat such as present day Syria and the Levant."

(Differential Y-chromosome Anatolian Influences on theGreek and Cretan Neolithic)

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14344
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1042 послато: Септембар 11, 2016, 04:33:26 поподне »
Фeничaни?

Размишљао сам о томе. На мапи су грчке и феничанске колоније.



Чини се да се J2b1 боље уклапа у грчку колонизацију. Недавно су то потврдила и нека истраживања на југу Италије и у Сицилији (пронађена J2b1 на простору некадашњих грчких колонија).

Није искључено да су је делом ширили и Феничани, зато што је јака у Леванту.

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1043 послато: Септембар 11, 2016, 05:32:53 поподне »
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.

Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.

Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.

Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1044 послато: Септембар 11, 2016, 05:37:28 поподне »
Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:

Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол

По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:

Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:

Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;

Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]

Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.

Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1045 послато: Септембар 11, 2016, 05:48:15 поподне »
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1046 послато: Септембар 11, 2016, 05:48:28 поподне »
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit  :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!

Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос. :)

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1047 послато: Септембар 11, 2016, 05:50:07 поподне »
Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da  narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike  živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.

A samo da Vas pitam: Kako Vi to sve znate?!  :D Sve sam i ja ovo pročitao i vrlo dobro poznajem (mnogo više nego što mislite) ovu problematiku. Da li su Dardanci i Tribali živeli tu gde neko posle 2-3000 godina misli zaista je smešno komentarisati. Da li su istočno ili zapadno od Stare planine to svakako ne možemo znati. Ono što meni ostavlja utisak, jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita. Pazite, mnogo mi je bliža teza da smo tamo neki Tribali ili Dardanci nego Hetiti. Što se tiče veprova, zastava i Hercegovine, zaista to ne mogu da komentarišem u kontekstu uspostavljanja veze između Tešuba i Peruna  ;D

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1048 послато: Септембар 11, 2016, 05:53:05 поподне »
Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.

Malo sam bio sarkastičan imenjače  ;D Sorry..

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1049 послато: Септембар 11, 2016, 06:02:13 поподне »
Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос. :)

Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1050 послато: Септембар 11, 2016, 06:02:21 поподне »
По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:

Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:

Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;

Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]

Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.

Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...

НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.
« Последња измена: Септембар 11, 2016, 06:05:08 поподне Црна Гуја »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1051 послато: Септембар 11, 2016, 06:03:03 поподне »
Malo sam bio sarkastičan imenjače  ;D Sorry..
Ниcaм пpeпoзнao capкaзaм.  ;)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1052 послато: Септембар 11, 2016, 06:07:14 поподне »
Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??

Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира. :)

Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.
« Последња измена: Септембар 11, 2016, 06:16:45 поподне Црна Гуја »

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1053 послато: Септембар 11, 2016, 06:30:34 поподне »
.....jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita.

Na nekoliko foruma jesam pisala, ali me veza Srba i Hetita nije interesovala, čak šta više nije mi bilo ni na kraj pameti da nas povezujem niti sam šta znala o tome, tako da mislim da ste me pobrkali s nekim.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1054 послато: Септембар 11, 2016, 08:41:55 поподне »
Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира. :)

Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.

Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку!  :)

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14344
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1055 послато: Септембар 11, 2016, 08:45:51 поподне »
Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку!  :)

Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи! ;)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1056 послато: Септембар 11, 2016, 08:49:04 поподне »
Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи! ;)

Дa, aли миcлим дa cу oви пoдaци o култуpaмa у Иpaну и Jopдaну, нoвиjeг дaтумa. Зap нe?

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1057 послато: Септембар 11, 2016, 09:09:46 поподне »
Хвала свима који учествују у расправи о нашој хаплогрупи, одавно тема није била овако жива са учешћем оволико поткованих људи (прије свега у области историје и археологије) и са здравом размјеном мишљења.

Ево и мапе античких налаза разних варијанти хаплогрупе J2-M172, вјерујем да ће бити од помоћи иако није комплетна (чини ми се да фали J2b налаз са Загроса):
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1V-CgrG6VwztiPbTGUWkI3GBUac8&hl=en_US

Мислим да је најбоље причекати анализу Новаковићевог "BigY" теста, јер ћемо тад добити прецизнију процјену старости најстаријег заједничког претка Батоћанина и Новаковића и самим тим ствари ће бити пуно јасније. За повезивање са било којом културом и античким балканским племенима потребни су антички налази.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1058 послато: Септембар 11, 2016, 10:23:28 поподне »
НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.

2010. године је била изложба баденске керамике у Конаку кнегиње Љубице, којој сам присуствовао, и ту је углавном било речи о њиховом сточарском начину живота и керамици која то потврђује. Штампан је и каталог изложбе, мада мислим да опис књиге на овом сајту не одговара баш чињеницама које су изнесене на самој изложби, нарочито оно да је баденска култура директни наследник винчанске (дели их барем 600 година):
http://www.delfi.rs/knjige/9455_prva_zdravica_-_the_first_toast_knjiga_delfi_knjizare.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2897
  • Sit pugna perpetua
Одг: J2b-M205>A11525>Y22059
« Одговор #1059 послато: Септембар 11, 2016, 10:24:02 поподне »
Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку!  :)

Не би требало ни овде ићи у крајност, хаплогрупа Q(1b) ни данас ни у бронзаном добу није била доминантна нигде на простору Леванта, па тако ни међу Феничанима. То је једна релативно мала грана, данас заступљена највише код Јевреја, али и код њих не у неком већем проценту. Доминантне хаплогрупе на том простору су већ неколико хиљада година исте, а то су Ј1, Е и Ј2а, и оне су свакако биле доминантне међу свим канаанским-семитским народима у прошлости (Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.). Што се тиче Ј2b1, узевши у обзир њено присуство и сада и у прошлости на простору Леванта, сасвим је могуће да је и она у неком мањем проценту била заступљена међу Феничанима.