J2b-M205>A11525>Y22059

[Синиша Јерковић]

Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.

И ја сам гледао, па ми није било јасно како хЈ2б2, са друге стране позитиван М241.

[Црна Гуја]

И ја сам гледао, па ми није било јасно како хЈ2б2, са друге стране позитиван М241.

Узорак је тестиран на четрдесет један маркер на нивоу М241, и само један од њих је позитиван, па верујем да је зато ознака хЈ2б2. Оно што мени није јасно је зашто је тестиран на само један маркер на М205 нивоу, поготово што се зна да је М205 изнадпросечно заступљен у региону јужног Леванта.

[Црна Гуја]

Chris Rоttеnѕtеіnеr, администратор Ј2 ФТДНА пројекта, је утврдио да је узорак I1730 позитиван на мутацију PF7331 која је паралелна (на истом нивоу) са М205. Иако су шансе да овај узорак није М205 биле близу нули, сад је и званично потврђено да је Ј2б1-М205.

[Црна Гуја]

У раду са почетка ове године http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html, за један од узорака из Велике Британије из периода 100-400 године н.е. (3DRIF-26) је утврђено да припада грани Ј2б-М205, и да аутозомално показује највише сличности са популацијама блиског истока и Леванта. Сада смо добили и узорак из раног бронзаног доба са подручја Јордана који је такође потврђен као Ј2б-М205. Оно што је изузетно занимљиво је колико су аутозомално слични у PCA анализи узорак из Британије (М205) и узорци из бронзаног доба из Јордана (од којих је један М205 а други Ј1-З2324):

(Roman_Brits - плава звездица, Jordan_EBA - наранџасти кружић, налазе се у доњем десном углу слике)

[Небојша]

Сад видех да је Крис направио кратку анализу:

First ancient J2 from Iran (Mesolithic, Copper Age) and Levant (Bronze Age) – Lazaridis et al. first farmers

http://j2-m172.info/2016/06/first-ancient-j2-from-iran-mesolithic-copper-age-and-levant-bronze-age-lazaridis-et-al-first-farmers/

[Синиша Јерковић]

У раду са почетка ове године http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html, за један од узорака из Велике Британије из периода 100-400 године н.е. (3DRIF-26) је утврђено да припада грани Ј2б-М205, и да аутозомално показује највише сличности са популацијама блиског истока и Леванта. Сада смо добили и узорак из раног бронзаног доба са подручја Јордана који је такође потврђен као Ј2б-М205. Оно што је изузетно занимљиво је колико су аутозомално слични у PCA анализи узорак из Британије (М205) и узорци из бронзаног доба из Јордана (од којих је један М205 а други Ј1-З2324):

Црна Гујо, свака част што си сјетио да повежеш ова два резултата. Сјећам се тог резултата из римске Енглеске и тенденције аутосомалне ка Блиском истоку. Такво аутосомално поклапање много говори.

[Црна Гуја]

Црна Гујо, свака част што си сјетио да повежеш ова два резултата. Сјећам се тог резултата из римске Енглеске и тенденције аутосомалне ка Блиском истоку. Такво аутосомално поклапање много говори.

Хвала Синиша, мада не бих се китио туђим перјем, заслуге ипак иду креатору ове анализе, а то је Davidski - Eurogenes Blog. Са ове слике није било тешко уочити очигледну сличност горепоменутих узорака. 

Мислим да ова досадашња сазнања иду у прилог теорији да се М205 почела ширити око 3500-3000 п.н.е., негде на ширем подручју Леванта. Занимљиво је да је повећана концентрација М205 на простору Леванта забележена углавном код арапског племена Аднанита. За њих се каже да су "Арабизовани" Арапи, тј. да нису оригинални Арапи, за разлику од "правих" Арапа - Кахтанита, који су доминантно носиоци хаплогрупе Ј1.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites

https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite

[Небојша]

Мислим да ова досадашња сазнања иду у прилог теорији да се М205 почела ширити око 3500-3000 п.н.е., негде на ширем подручју Леванта. Занимљиво је да је повећана концентрација М205 на простору Леванта забележена углавном код арапског племена Аднанита. За њих се каже да су "Арабизовани" Арапи, тј. да нису оригинални Арапи, за разлику од "правих" Арапа - Кахтанита, који су доминантно носиоци хаплогрупе Ј1.

https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites

https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite

Где си пронашао овај податак?

Знам да је је J2b која није M241 (по свему судећи M205) у Јордану заступљена са 2.05% (Amman).

Isolates in a corridor of migrations: A high-resolution analysis of Y-chromosome variation in Jordan

https://www.researchgate.net/publication/7617924_Isolates_in_a_corridor_of_migrations_A_high-resolution_analysis_of_Y-chromosome_variation_in_Jordan

Ове хаплогрупе има у солидном проценту и у Либану, Сирији, а највећа концентрација је код кипарских Грка, 5.9%.

Нису ми баш најјасније те сеобе J2b у бронзано доба, али изгледа да веза постоји. Иначе, према досадашњим прорачунима (Кљосов и остали) старост европске J2b (било да је M241 или M205) не прелази 4, 5 хиљада год., што се такође уклапа у бронзано доба.

[Be like Bill]

Bravo rođaci, čestitam na novim otkrićima na osnovu Big Y testa i posebno na rezultatima testiranja drevne DNK. To je ono što bi i nama trebalo.

Podela na Adnanite i Kananite je nešto novijeg porekla, pa ne znam koliko je značajna za tumačenje rezultata. U vreme kad je živeo "predak" bila je aktivna gasulijanska kultura, doduše nešto zapadnije, na zapadnoj obali reke Jordan, ali čini mi se da ni sam Aman nije daleko.  U to vreme tek počinje širenje semitskih naroda u unutrašnjost Arabijskog poluotoka. Nakon njegove smrti, oko 2500 pr.n.e. sldi prvi talas semitskih naroda prema Kananu i plodnom polumescu. To su Akađani. Zatim slede Amorejci, pa Aramejci, oko 1000 pr.n.e
Mislim da J2b M205 nemaju neke veze sa njima već pre sa Kananskim poljoprivrdnicima iz neolitskog perioda, verovatno ne Semitima, bar u tom trenutku.

Kasnije se na prostoru zapadne obale formiraju proto izraelska plemena, tačnije pleme Gad i Manasija pa su možda učestvovali u njihovoj etnogenezi. Već sam spominjao da me raspored M205 u Evropi dosta podseća na jevrejsku dijasporu. Najveći problem te teorije jeste to što nema Jevreje u grupi.
Moguća je i nejevrejska teorija da su došli kao sirijske pomoćne trupe na ove prostore.

Izvinjavam se ako sam uzeo previše slobode u tumačenju kretanja tuđih predaka, obično to ne radim, ali se nadam da će mi zbog rođačkih veza biti progledano kroz prste

Ne znam koj je udaljenost u SNP-ovima od najbližeg rođaka posle Batočanina

[Be like Bill]

Umesto Kananita treba da stoji Kataniti i izvinjavam se na pravopisnim greškama

[Небојша]

Bravo rođaci, čestitam na novim otkrićima na osnovu Big Y testa i posebno na rezultatima testiranja drevne DNK. To je ono što bi i nama trebalo.

Podela na Adnanite i Kananite je nešto novijeg porekla, pa ne znam koliko je značajna za tumačenje rezultata. U vreme kad je živeo "predak" bila je aktivna gasulijanska kultura, doduše nešto zapadnije, na zapadnoj obali reke Jordan, ali čini mi se da ni sam Aman nije daleko.  U to vreme tek počinje širenje semitskih naroda u unutrašnjost Arabijskog poluotoka. Nakon njegove smrti, oko 2500 pr.n.e. sldi prvi talas semitskih naroda prema Kananu i plodnom polumescu. To su Akađani. Zatim slede Amorejci, pa Aramejci, oko 1000 pr.n.e
Mislim da J2b M205 nemaju neke veze sa njima već pre sa Kananskim poljoprivrdnicima iz neolitskog perioda, verovatno ne Semitima, bar u tom trenutku.

Kasnije se na prostoru zapadne obale formiraju proto izraelska plemena, tačnije pleme Gad i Manasija pa su možda učestvovali u njihovoj etnogenezi. Već sam spominjao da me raspored M205 u Evropi dosta podseća na jevrejsku dijasporu. Najveći problem te teorije jeste to što nema Jevreje u grupi.
Moguća je i nejevrejska teorija da su došli kao sirijske pomoćne trupe na ove prostore.

Izvinjavam se ako sam uzeo previše slobode u tumačenju kretanja tuđih predaka, obično to ne radim, ali se nadam da će mi zbog rođačkih veza biti progledano kroz prste

Ne znam koj je udaljenost u SNP-ovima od najbližeg rođaka posle Batočanina

Хвала на помоћи, Радоне. Ти си боље упућен у ту ситуацију на Блиском истоку, али мени се чини да се распоред J2b1 тамо уклапа у тзв. Pre-Pottery Neolithic:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic

Опет, хаплогрупа J2b се шири дефинитивно тек у бронзано доба, што такође чуди.

Распоред J2b1 у Европи и не подсећа баш на Јевреје. Група је јако слаба у Русији, Пољској, Украјини и Немачкој које су препуне Јевреја. Такође, не постоји за сада ниједан европски Јевреј J2b1 M205.

Интересантно да има пуно J2b2 M241 међу Јеврејима.

Хаплогрупа М205 се више налази у медитеранском појасу (Кипар, Грчка, Сицилија, Шпанија, итд.). С обзиром на порекло, ка тим крајевима се могла ширити на више начина (грчка колонизација, феничани, касније Рим, итд.).

[Be like Bill]

Nema problema. Drago mi je ako mogu pomoći.

Mislim da se gasulijska kultura nadovezuje za period kasnog neolitika, pa predstavlja neki nastavak tog period. Autor teksta na Vikipediji pretpostavlja da su se oni doselili oko 3500 god pr ne sa prostora današnje Sirije, a koliko mi se čini, tolika je i procenjena starost ostataka J2b M205 pronađenih u Jordanu. Nekako mi se učinilo da se to uklapa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghassulian

Što se tiče rasporeda haplogrupa, imamo onaj rad "Geographical structure of the Y chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast" gde je pisano o rasporedu haplogrupa, da je prisutnost J2 veća u priobalnom delu nego u unutrašnjosti.

Hg J is believed to have split into J1 and J2 about 18 Kya (Semino et al., 2004). These two sister clades showed distinct histories and geographical localizations with a coastal range that is predominantly J2 and an inland range that is predominantly J1. Chiaroni, King and Underhill, report the same inland vs. coastal divergence pattern of J1 and J2, and correlate the expansion during the rise of agriculture in the Fertile Crescent to the patterns of rainfall distribution (Chiaroni, 2008). They suggest that J2 haplogroup marked agricultural populations that followed the coasts, whereas the J1 haplogroup appears to have fixed in herdsmen populations that remained inland (Chiaroni, 2008).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/

Pokušao sam naći koji "krički" haplotip u tabeli jedan, ali nisam uspeo.

Što se tiče rasprostranjenosti, učinilo mi se da imate jedan broj Engleza. Za ostale nisam siguran.

[Црна Гуја]

Где си пронашао овај податак?

Знам да је је J2b која није M241 (по свему судећи M205) у Јордану заступљена са 2.05% (Amman).

Isolates in a corridor of migrations: A high-resolution analysis of Y-chromosome variation in Jordan

https://www.researchgate.net/publication/7617924_Isolates_in_a_corridor_of_migrations_A_high-resolution_analysis_of_Y-chromosome_variation_in_Jordan

Ове хаплогрупе има у солидном проценту и у Либану, Сирији, а највећа концентрација је код кипарских Грка, 5.9%.

Нису ми баш најјасније те сеобе J2b у бронзано доба, али изгледа да веза постоји. Иначе, према досадашњим прорачунима (Кљосов и остали) старост европске J2b (било да је M241 или M205) не прелази 4, 5 хиљада год., што се такође уклапа у бронзано доба.

Податак је оставио један корисник (Samaritan DNA) у коментару на овај текст: http://eurogenes.blogspot.rs/2016/06/a-moment-of-clarity.html. Исечак:

"The remarkable thing is that I1730 AG_84_3083_116 is J2b1-M205, just like 3DRIF-26. J2b1-M205 is quite common today among Adnani (North Arabian, non-Yemeni) Arabs from Jordan."

С' обзиром да није навео никакву референцу, требали би ипак узети овај податак са резервом.

Небојша, знам да си у неким претходним порукама писао о томе, али можеш ли још једном написати колико М205 има подграна (или кластера, уколико нису одвојени СНП-ом), и колико су међусобно удаљене, тј. пре колико су имале заједничког претка (бар ове европске подгране)? Мени се чини, ако претпоставимо да се М205 заиста раширила на простору Леванта, да је највероватније да је у Европу дошла у првим вековима наше ере, тј. после римског освајања Блиског Истока и Леванта. Постојањем Римског царства било је олакшано кретање између прилично удаљених предела, па тако видимо М205 у Британији, а могуће је и да су преци наших М205 управо у том периоду дошли на Балкан.

[Небојша]

Небојша, знам да си у неким претходним порукама писао о томе, али можеш ли још једном написати колико М205 има подграна (или кластера, уколико нису одвојени СНП-ом), и колико су међусобно удаљене, тј. пре колико су имале заједничког претка (бар ове европске подгране)? Мени се чини, ако претпоставимо да се М205 заиста раширила на простору Леванта, да је највероватније да је у Европу дошла у првим вековима наше ере, тј. после римског освајања Блиског Истока и Леванта. Постојањем Римског царства било је олакшано кретање између прилично удаљених предела, па тако видимо М205 у Британији, а могуће је и да су преци наших М205 управо у том периоду дошли на Балкан.

У принципу, раније се све сводило на Y-STR прорачуне на основу калкулатора. Није било неке значајније поделе у оквиру M205.

Углавном, европски M205 на основу тих прорачуна имају претка пре око 5000 година. Данас имамо и нешто детаљнију анализу на основу Yfull-a. Старост појединих грана M205 такође износи око 5000 год.

https://www.yfull.com/tree/J-M205/

Треба можда поменути и прорачун А. Кљосова. По њему је европска M205 стара управо око 5000 год., док је грчка грана M205 стара 3170 година.

Некако је највећа мистерија око доласка J2b у Европу. За све остале групе се мање више зна.

Могућ је и тај долазак M205 са истока у време Рима/Византија, али бих некако волео да нађемо решење за балканску/европску J2b генерално. Превише их је да би све то могло да се повеже са каснијим доласком са истока, а и старост упућује на бронзано доба.

Ово је Крисов закључак на основу досадашњих резултата:

I believe there is reason to suspect R1b-L23 (approx.) played a major role in the distribution of Bronze knowledge to the Balkans and Central Europe combined with technological advantage and dominance over previous Europeans living in wood-free Neolithic settlements. Up to this time there was plenty of space and opportunities for newcomers in Europe. I suspect also J2b and J2a had early access to Metallurgy technology to their military advantage over neighbors and possible rapid expansion in the last 5,000 years.

http://j2-m172.info/2014/10/ancient-y-dna-discussion-no-j2a-in-pre-antiquity-europe/

[Црна Гуја]

Слажем се да је могућ и долазак у бронзаном добу, то би онда вероватно померило место порекла мало на север, негде на просторе северног Леванта или јужне Анадолије. Да ли већина европских М205 припада подграни Y18947? Пошто видим да и у овој другој подграни CTS1969 имају двојица Италијана.

Што се тиче Јевреја, мислим да је прилично сигурно да се М205 није ширила са њима. Међу Ашкеназима је Ј2б заступљена само са 1,31%, и изгледа да ни делић од тога није М205, бар према подацима са овог сајта:

http://jewishdna.net/

[Синиша Јерковић]

Увијек је интересантно погледати уназад и видјети да ли су се неке тезе потврдиле или нису. Ево шта сам написао прије 2,5 године овдје на форуму везано за грањање М205. У том тренутку знало се само да постоји М205 и ништа више испод њега. Ни број тестираних хаплотипова није био претјерано велик. http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.msg4357#msg4357

"Успио сам сакупити све досад сакупљене Ј2б М205 на 67 маркера са познатим географским поријеклом и урадити филогенетско стабло помоћу програма Флуксус Нетворк. Стабло је показало само једну варијанту грањања што је добро, јер обично покаже неколико па ти погађај која је вјероватнија. Интересантан је и положај модала који можда и открива мјесто поријекла читаве хаплогрупе Ј2б М205. Иначе, по Нордтведтовом калкулатору Ј2б М205, како год сам окренуо и са свим варијантама дужине хаплотипова испада стара 6000 година. Односно, заједнички предак свих данашњих Ј2б М205 живио је прије 6000 година. Питање је гдје и којем је народу припадао? Ако добро погледамо стабло, видјећемо да је први одвојак од модала (коријена) формирао арапску грану (територијално јасно дефинисану), следећи огранак је одвојио анадолско-јерменску грану, а сви остали хаплотипови формирају велику и разгранату европску грану хаплогрупе. Пратећи логику стабла, изгледа да је тај предак свих М205 живио негдје на потезу Јерменија-Арабија, па нам се простор данашње Сирије намеће као најлогичнија локација. Том еу прилог иде и распоред хаплогрупе Ј2б која није ни М205 ни М241 са хаплотиповима нађеним у Ираку, Катару, Јерменији.

Остаје питање како и када је хаплогрупа Ј2б М205 могла доћи до Европе и која популација ју је могла раширити? Та експанзија се, судећи по стаблу могла десити око 3000 г пне, можда и нешто раније. Данашњи распоред Ј2б хаплогрупе веома добро кореспондира са миграцијама Бел Беакер народа из правца Анадолије према Иберији, а одатле по свој Западној европи. Бел Беакер народ је био доминанатно Р1б хаплогрупе, што су скорашњи налази на старим костима и потврдили, међутим сасвим је вјероватно да су Р1б обухватили и један дио Ј2 популације на Блиском Истоку, укључујући и Ј2б који се са Бел Беакер ширио по Европи. Да подсјетимо Бел Беакер култура је протоиндоевропска бронзана култура данашњих западних Европљана. Антрополошки међу њима је веома заступљен динарски расни тип. У Европу су продирали морским путем, а тако су стигли и до Британије. Иберија им је била базно подручје одакле су се ширили, мада је могуће да си имали и друге морске и копнене путеве до Европе. Бел Беакер су дали основу за формирање неколико етничких групација: прото Келта, прото Италика, прото Грка и мањим дијелом прото Германа. Не бих овдје искључуио ни Прото Илире. Сви ови народи имају значајно учешће Р1б, али и код свију њих је присутан и Ј2б М205 (у малом проценту додуше).

Српски хаплотипови (Чирко и Стојановић) на стаблу стоје најближе са двојицом Француза (блаисе и лами) и са једним Грком-Коромбакисом. Предак ових 5 хаплотипова живио је прије неких 4000 година, значи та веза је прилично давна, али свакако значајна, јер су то за сада најближи хаплотипови српским и бугарским.

Чини ми се да је Прото-Илирска варијанта за сада најувјерљивија за наше Ј2б М205 хаплотипове."

Као што се види прорачун по СТР-у на 67 маркера показивао је старост од 6000 година. Старост по Y Full-u је данас процијењена на 5500 година. Грањање хаплогрупе М205 везао сам помјерања народа у бронзаном добу. Чини ми се да је то и данас највјероватнија опција. Ми имамо већ сад давно раздвојене (прије 5500 година) и европске и арапске и левантске гране и то све указује на експанзију управо у том периоду, кад је усоталом и по археолошким подацима дошло до великих помјерања.

Ово повезивање са конкретним народима не бих коментарисао, али сам их ипак пренио да се види правац размишљања.

[Небојша]

Слажем се да је могућ и долазак у бронзаном добу, то би онда вероватно померило место порекла мало на север, негде на просторе северног Леванта или јужне Анадолије. Да ли већина европских М205 припада подграни Y18947? Пошто видим да и у овој другој подграни CTS1969 имају двојица Италијана.

Баш то је тврдио и Рој Кинг, још пре пар година. Он се иначе доста бавио миграцијама J2b групе, а и један је од аутора студије у којој се код кипарских Грка управо J2b1 јавља у високом проценту.

Он верује да се J2b ка Европи шири у доба касног неолита (пре око 5000 година) са простора ЈИ Анадолије. Наиме, ни он нема дефинитивно објашњене откуд толико J2b на Балкану.

Претпоставка је да су управо у питању миграције са простора источне Анадолије и то морским путем. Овај закључак је изведен вероватно зато што је J2b у ист. Анадолији (близу Еуфрата) присутна са 4.7% (данас знамо да је јака и у Леванту, тј. код Кипрана), на Балкану, у неким крајевима, и преко 8% (Тесалија), док је приметно одсуство ове хаплогрупе и већем делу Анадолије.

Мене занима које су то тачно сеобе (бронзано доба), који су то "народи", таласи, који су могли донети J2b на Балкан. Синиша је још раније помињао ширење са R1b, али за сада се, на основу старих налазишта из бронзаног доба (Европа) не може извести такав закључак.

Чини се да се група J2b шири независно и то можда баш онако како је описао Кинг.

Што се тиче ове две гране M205, код обе срећемо и Европљање и Арапе, а старост се креће око 5500 год., као што рече Синиша.

[Небојша]

Ово повезивање са конкретним народима не бих коментарисао, али сам их ипак пренио да се види правац размишљања.

Свака част, Синиша!;) Иако смо сви овде имали својих промашаја, ти си био доста близу већ тада. У сваком случају, то се и очекује зато што си уз Црног Грују и још пар људи, "генетски најпоткованији" овде.

[Небојша]

Господин Зденко Марковић је урадио велику ствар за нашу групу. Од лабораторије YSEQ затражио је да омогуће тестирање на један од нових СНП-ова својствених нашој грани A11525 (6837046 G to A).

Јуче су га обавестили да се тражени СНП може наручити по цени 13,92€:

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=32638

Они који не желе да раде BIGY тест, могу овим тестом установити припадност нашој грани.

[Синиша Јерковић]

Господин Зденко Марковић је урадио велику ствар за нашу групу. Од лабораторије YSEQ затражио је да омогуће тестирање на један од нових СНП-ова својствених нашој грани A11525 (6837046 G to A).

Јуче су га обавестили да се тражени СНП може наручити по цени 13,92€:

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=32638

Они који не желе да раде BIGY тест, могу овим тестом установити припадност нашој грани.

Да ли је овај СНП еквивалентан Y18947?