J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.

Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.

Од тад је прошло око 1200 година. 

Има ту вероватно пуно оција.

Оно што ја важно за ове бугарске M205 јесте релативно мали проценат ове хаплогрупе на највећем истраживању за Бугаре до сада. Од 808 хаплотипова, свега 3 M205 (0.37%). Скоро сви тестирани M205 из овог истраживања налазе се у бугарском делу Шоплука.

Што се њиховог днк пројекта тиче, географски је најдаљи Бугарин из Граматикова. Међутим, пронађох податак да је овај крај насељен Бугарима из околине Ћустендила, а негде се помиње и Стара планина.

У сваком случају, проценат ове хаплогрупе је готово увек доста већи код Срба, него код Бугара. Такође, према неким подацима које поседујем, у српском делу Шоплука проценат ове хаплогрупе је знатно већи од 0.6%, колико износи у бугарском делу Шоплука (Софијска област + Монтана).

Све ово наводи на закључак да је у питању, условно речено, српска струја M205 која се, из за сада непознатог краја, шири ка свим правцима.

[Бакс]

Треба имати на уму да је пре 1000 година данашња Бугарска била много ближа Константинопољу, што значи и много ближа бољим пословним приликама, ближа битнијим путевима, сигурнија, итд, итд. Стога, не треба изједначавати Бугарску из периода османлијске владавине с Бугарском од пре 1000 година; пре 1000 година би одлазак на то место могао бити добра пословна одлука.

[Синиша Јерковић]

Поред динарског језгра наших М205 чија је матица у данашњој Црној Гори, чини се да постоји још једна матица у источном појасу, граничном појасу Бугарске и Србије. Та група, која и није тако малобројна, а то ће се показати кад се објаве резултати САНУ, чини се да нема директну скорашњу везу са својим саплеменицима у динарској зони. Исто тако мислим да оно бугарских хаплотипова што их има потиче управо из ове зоне у Источној Србији тј. да су вјероватно српског поријекла.

Остаје отвореним питање која је матица старија за овај род, динарска или источносрпска. И за једну и за другу опцију могло би се наћи оправдања у историјским миграцијама од средњег вијека наовамо.

Дефинитиван одговор на ово питање могла би да да само или проширена СТР анализа већег броја хаплотипова из обе зоне ( 111 маркера) или Биг Ипсилон тест.

Добро је што ће се ускоро доћи до два урађена БИг Ипсилона за Кричку грану М205. Појавиће се низ нових заједничких СНП-ова између ова два М205, која ће ако буде среће (тј. акос е излобира код ФТДНА) бити у понуди за тестирање, па се на тај начин можда дође и до развијеније структуре унутар кричке М205 групе.

[Nenad M]

То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.

Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.

Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).

Мени је занимљив мој случај  у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.

[Небојша]

Мени је занимљив мој случај  у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.

Није изузетак. То је "проблем" код већине српско-бугарских M205. Сви су релативно блиски. Нпр., Хрвату из Босне (Чирко) су, према Y-STR, ближи Бугари, него неки Срби. итд.

Такође, Јурчевићу из Далмације је најближи Миливојевић из Источне Србије (Криви Вир). Ово само додатно компликује ситуацију, зато што се чини да та веза балканских M205 и није тако далека. Можда ће BIGY донекле решити и овај проблем.

[Црна Гуја]

Један од узорака из новог рада о древној ДНК http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 би врло лако могао бити Ј2б1-М205. Наиме, узорак I1730 из раног бронзаног доба (2489-2299 п.н.е.), нађен у Јордану, је тестиран као Ј (хЈ1, Ј2а, Ј2б2а), што оставља мали број могућности. По мени је вероватније да је Ј2б1 него Ј2б2б или нека ретка Ј* или Ј2* грана, поготову што ми је остало у сећању да сам негде прочитао да је баш у подручју Јордана/јужног Леванта забележена повећана концентрација Ј2б1-М205.

[Небојша]

Један од узорака из новог рада о древној ДНК http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 би врло лако могао бити Ј2б1-М205. Наиме, узорак I1730 из раног бронзаног доба (2489-2299 п.н.е.), нађен у Јордану, је тестиран као Ј (хЈ1, Ј2а, Ј2б2а), што оставља мали број могућности. По мени је вероватније да је Ј2б1 него Ј2б2б или нека ретка Ј* или Ј2* грана, поготову што ми је остало у сећању да сам негде прочитао да је баш у подручју Јордана/јужног Леванта забележена повећана концентрација Ј2б1-М205.

Има ли ближих података о овом узорку? На основу ознаке може бити J1, J2a, или J2b2 (J2b2a је ознака за подграну M241). Све ове хаплогрупе су присутне доле. Iran Chalcolithic узорак I1662 има и ознаку J2b, можда ту има нечега.

Данас је хаплогрупа J2b1 у солидном проценту присутна на подручју Јужног Леванта. Поставља се питање да ли је тако било и пре 4000 година. У сваком случају, не би чудило и да је M205, с обзиром да ову хаплогрупу за сада повезују са ширењем неолита.

Мислим да матица, или место "настанка" J2b1 није далеко (простор Источне Анадолије по свему судећи).

[Bane]

Има ли ближих података о овом узорку?

Има ово:
CTS687+, CTS1250+, PF4513+, F1167+, F1181+, PF4519+, PF4521+, PF4524+, FGC3271+, PF4530+, F1826+, CTS4349+, CTS5280+, F2114+, F2116+, CTS5628+, CTS5678+, CTS7229+, F2502+, CTS7738+, F2769+, CTS8974+, F2817+, F2839+, CTS10446+, F3119+, F4299+, S22619+, PF4591+, F3176+, FGC1599+, YSC0000228+, CTS10858+, CTS11291+, L778+, CTS11571+, CTS11750+, PF4619+, CTS12047+ (M267-, L152-, L212-, L283-)

[Небојша]

Има ово:
CTS687+, CTS1250+, PF4513+, F1167+, F1181+, PF4519+, PF4521+, PF4524+, FGC3271+, PF4530+, F1826+, CTS4349+, CTS5280+, F2114+, F2116+, CTS5628+, CTS5678+, CTS7229+, F2502+, CTS7738+, F2769+, CTS8974+, F2817+, F2839+, CTS10446+, F3119+, F4299+, S22619+, PF4591+, F3176+, FGC1599+, YSC0000228+, CTS10858+, CTS11291+, L778+, CTS11571+, CTS11750+, PF4619+, CTS12047+ (M267-, L152-, L212-, L283-)

Нису ми овако на прву познати ови СНП-ови. Видим да је негативан на J1, J2a (L152, L212) и J2b2-L283, што аутоматски оставља простора за M205, или евентуално неку другу J2 подграну.

[Црна Гуја]

Има ли ближих података о овом узорку? На основу ознаке може бити J1, J2a, или J2b2 (J2b2a је ознака за подграну M241). Све ове хаплогрупе су присутне доле. Iran Chalcolithic узорак I1662 има и ознаку J2b, можда ту има нечега.

Данас је хаплогрупа J2b1 у солидном проценту присутна на подручју Јужног Леванта. Поставља се питање да ли је тако било и пре 4000 година. У сваком случају, не би чудило и да је M205, с обзиром да ову хаплогрупу за сада повезују са ширењем неолита.

Мислим да матица, или место "настанка" J2b1 није далеко (простор Источне Анадолије по свему судећи).

Тестиран је позитивно само као Ј, а х значи да је негативан на Ј1, Ј2а и Ј2б2а. Остале варијанте су могуће, а мени се чини да је управо Ј2б1-М205 највероватнија.

[Небојша]

Стигли су BIGY резултати. Поклапања су иста као и код Батоћанина. Највише заједничких СНП-ова делимо управо Батоћанин и ја, што је и логично.



Поставља се питање ко нам је најближи ван Балкана. Иако смо по свему судећи давно изолована грана, неки даљи рођаци су Арапи, Шпанци, Енглези и Украјинци. На основу заједничких СНП-ова, Шпанци и Енглези би могли бити најближи после Балканаца(?).

Ови резултати су само потврдили да смо позитивни на Y18947 (грана десно):


Иначе, старост ове групе, према Yfull-у, износи 5100 год (TMRCA). Чини ми се да се то лепо уклапа у ширење у доба касног неолита. На крају крајева, већина аутора сматра да се хаплогрупа J2b ширила на тај начин.

У прилог томе иду и Арапи (Левант), Шпанци, али и Украјинци. Ово је шема миграција хаплогрупе J2b2 M241 са Geno 2.0

Из источне Анадолије један крак ка Европи, један ка Индији



Старост од 5100 година, али и положај "рођака", свакако оставља низ опција када је долазак на Балкан у питању. За сада не постоји веза са Грцима, Турцима и Јерменима (бар на основу BIGY рез.), што на неки начин чуди. С обзиром да смо изолована грана M205, може бити у питању било која сеоба са простора источног, тј. западног Медитерана.

У међувремену је стигла и Yfull анализа за Батоћанина. Сврстан је у групу која је Y18947+

https://www.yfull.com/tree/J-M205/

[Синиша Јерковић]

Честитам нашим М205 на новим резултатима и подацима.

Ово јесте помак напријед, без обзира на велику старост гране Y18947, јер су неки инострани М205 избачени из игре. Када се заврши комплетна анализа Небојшиних и Баточанинових резулатата биће видљив читав низ нових СНП-ова, од којих ће бар неке ФТДНА ставити у понуду, како би и велик дио досад СНП нетестираних М205 могао појединачно тестирати те СНП-ове.

Такође остаје још да се види да ли ће из групе Y18947 бити издвојен СНП-ом неко ближи Небојши и Баточанину.

С обзиром на распрострањеност хаплогрупе Y18947 као и њену старост, поново остаје питање, која популација се око 3000 г пне раширила по Европи и Медитерану. Мислим да су то ипак миграције Бронзаног доба.

[Небојша]

Честитам нашим М205 на новим резултатима и подацима.

Ово јесте помак напријед, без обзира на велику старост гране Y18947, јер су неки инострани М205 избачени из игре. Када се заврши комплетна анализа Небојшиних и Баточанинових резулатата биће видљив читав низ нових СНП-ова, од којих ће бар неке ФТДНА ставити у понуду, како би и велик дио досад СНП нетестираних М205 могао појединачно тестирати те СНП-ове.

Такође остаје још да се види да ли ће из групе Y18947 бити издвојен СНП-ом неко ближи Небојши и Баточанину.

С обзиром на распрострањеност хаплогрупе Y18947 као и њену старост, поново остаје питање, која популација се око 3000 г пне раширила по Европи и Медитерану. Мислим да су то ипак миграције Бронзаног доба.

Хвала Синиша, по свему судећи биће нових СНП-ова након Yfull анализе.

Што се Бронзаног доба тиче, то сам и ја помислио када сам видео старост око 3000 пре н. е. Сетих се оне твоје приче о Bell Beaker миграцијама, а и овде имамо неке Енглезе и Шпанце. Међутим, није сигурно како тај крак R1b долази у Европу и да ли је нека J2b M205 могла доћи са њима.

Већина верује да су и те миграције R1b ишле северним путем, а и ови Арапи J2b1 из поклапања некако померају више причу ка неолиту.

[Небојша]

Јавио се и Зденко Марковић, администратор Динарик пројекта.

Зденко је само потврдио да смо Y18947+ и да ће ова грана ускоро највероватније имату подграну одређену маркерима Y22060-Y22083. Више ће се знати након Yfull-a.

Такође, осврнуо се и на број "приватних NV" (СНП разлике?) између мене и Батоћанина (преко 10). Судећи по томе, према њеоговом досадашњем искуству, може бити да смо Батоћанин и ја прилично удаљени и да је ова хаплогрупа доста дуго на Балкану. Подсетићу да смо према Y-STR прорачуну он и ја удаљени око 800 година (и у вези овога је најбоље сачекати Yfull).

Не знам да ли се Синиша сретао са оваквим прорачунима? Зденко каже има искуства зато што је "обрадио" велики број I2a BIGY резултата.

Иначе, ова поклапања са FTDNA нису превише поуздана и могу показати као најближе поклапање некога из удаљеније подгрупе, на шта је и Синиша раније скренуо пажњу.

[Синиша Јерковић]

Јавио се и Зденко Марковић, администратор Динарик пројекта.

Зденко је само потврдио да смо Y18947+ и да ће ова грана ускоро највероватније имату подграну одређену маркерима Y22060-Y22083. Више ће се знати након Yfull-a.

Такође, осврнуо се и на број "приватних NV" (СНП разлике?) између мене и Батоћанина (преко 10). Судећи по томе, према њеоговом досадашњем искуству, може бити да смо Батоћанин и ја прилично удаљени и да је ова хаплогрупа доста дуго на Балкану. Подсетићу да смо према Y-STR прорачуну он и ја удаљени око 800 година (и у вези овога је најбоље сачекати Yfull).

Не знам да ли се Синиша сретао са оваквим прорачунима? Зденко каже има искуства зато што је "обрадио" велики број I2a BIGY резултата.

Иначе, ова поклапања са FTDNA нису превише поуздана и могу показати као најближе поклапање некога из удаљеније подгрупе, на шта је и Синиша раније скренуо пажњу.

Једна од предности YFull анализе је и што ће бити прорачуната удаљеност до заједничког претка за тебе и Баточанина, на основу броја СНп-ова између вас двојице. Е сад они не узимају сев СНП-ове у обзир, врше селекцију на основу квалитета. Вјерујем да су усавршили тај метод, па ћемо видјети.

[Bane]

Има ли ближих података о овом узорку?

Y-SNP calls for I1730

[Небојша]

Y-SNP calls for I1730

Хвала, Бане! Значи ипак J2b2.

[Црна Гуја]

Хвала, Бане! Значи ипак J2b2.

Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.

[Небојша]

Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.

Није ми баш најјаснија њихова методологија, али приметих то и ја. Иначе, ово што си написао (један M205-, један M241+) је можда и довољно да се одреди подграна, али чуди зашто су на крају ставили ознаку xJ2b2.

[Синиша Јерковић]

Оно по чему крајишки Срби значајно одступају од српског просјека је свакако висок проценат хаплогрупе Ј2б М205 кричког рода. Поред Крички у Далмацији, носиоци овог разгрантог рода су били и Усорци, велика група породица у Лици, као и други мањи огранци.

Што се R1a карпатско-далматинског рода тиче, мислим да мало простора остаје за друга објашњења сем да је то старосједилачки слој на простору Крајине.