J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:



Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)

Поздрав, друже

не види се цитат.

[Miloš Stojković]

Одрадио сам print screen али не знам зашто није убацио. Може ли мала помоћ? 

[Amicus]

Одрадио сам print screen али не знам зашто није убацио. Може ли мала помоћ? 

Треба прекопирати линк између ових img угластих заграда.

[ZO]

Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:



Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)

Занимљиво Милоше!

Остала је енигма ко су били ти Латини и Грци у Србији и Црни Гори.

[Voljen od Boga]

Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.

Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).



На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.

У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.

Небојша, надам се да ће Вам овај чланак помоћи да ријешите неке дилеме:
https://hrcak.srce.hr/file/8549 или индиректно преко https://hrcak.srce.hr/5414


Sažetak
Osvajanje Dacije dovelo je brojne pridošlice iz šireg područja Rimskoga carstva u ovu pokrajinu bogatu prirodnim mogućnostima, rudarstvom i poljoprivredom. Među njima u epigrafskoj ostavštini rimske provincije Dacije nalazimo sačuvana imena ilirskih Delmata i Pirusta. Vrijedi ustanoviti njihovo podrijetlo i krajeve iz kojih su došli u Daciju, jer ih oni spominju u svojim natpisima.

[Miloš Stojković]

Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.

Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).



На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.

У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.

Оно што је још интересантно додати да у скоро свим легендама у овом делу Србије када је реч о ”Латинима” и њиховој судбини, увек се помиње њихово истребљење и велика погибија:

https://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-palja-surdulica/
https://www.pmf.ni.ac.rs/download/master/master_radovi_geografija/2018/2019/master-rad-2019-02-11.pdf
https://www.srbijanac.rs/grad.php?grad=166&pismo=lat

Још један интересантан извор који скоро нађох је књига ”Власина и Власинци” аутора Бранислава А. Михајловића који на стр. 32 каже следеће:

”Латини су према неким изворима доживели ”велику погибију” када су ови крајеви већ крајем 9.-ог века, како је у историји записано, ”ушли у састав велике Самуилове државе и у њој остали све док је византијски цар Василије Други 1018. године није потпуно уништио и учврстио своје царство и на овим просторима”.”

Ово горе око Самуилове државе и 9.-ог века је можда нека омашка, веровано се мислило на 10. век. Или можда на бугарског цара Симеона ако се држимо 9.-ог века. Било како било, мишљења сам да је на ову групацију веома трауматичан исход имало досељавање и ширење Бугара и Словена у овим крајевима. Тачније у скоро 3 века дугим окршајима на овим пограничним подручјима (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8) засигурно да је староседелачко становништо претрпело огромне губитке.

[НиколаВук]

Оно што је још интересантно додати да у скоро свим легендама у овом делу Србије када је реч о ”Латинима” и њиховој судбини, увек се помиње њихово истребљење и велика погибија:

https://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-palja-surdulica/
https://www.pmf.ni.ac.rs/download/master/master_radovi_geografija/2018/2019/master-rad-2019-02-11.pdf
https://www.srbijanac.rs/grad.php?grad=166&pismo=lat

Још један интересантан извор који скоро нађох је књига ”Власина и Власинци” аутора Бранислава А. Михајловића који на стр. 32 каже следеће:

”Латини су према неким изворима доживели ”велику погибију” када су ови крајеви већ крајем 9.-ог века, како је у историји записано, ”ушли у састав велике Самуилове државе и у њој остали све док је византијски цар Василије Други 1018. године није потпуно уништио и учврстио своје царство и на овим просторима”.”

Ово горе око Самуилове државе и 9.-ог века је можда нека омашка, веровано се мислило на 10. век. Или можда на бугарског цара Симеона ако се држимо 9.-ог века. Било како било, мишљења сам да је на ову групацију веома трауматичан исход имало досељавање и ширење Бугара и Словена у овим крајевима. Тачније у скоро 3 века дугим окршајима на овим пограничним подручјима (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8) засигурно да је староседелачко становништо претрпело огромне губитке.

У вези са овим, занимљив је цитат из првог поглавља књиге Павла Ивића "Српски народ и његов језик":

"Још двадесетих година овог века изашао је холандски слависта ван Вејк (уап УЛјк) с теоријом о томе да су у раном средњем веку Срби од Бугара били одвојени појасом у којем је живело румунско становништво. Тек доцније, кад су Ру- муни делом одлутали у друге крајеве, а делом подлегли аси- милацији, дошле су у непосредан додир западна и источна грана Јужних Словена. Ово гледање савршено' хармонира са налазима лингвистичке географије која је, као што смо ви- дели, констатовала (тек много после ван Вејка) веома јаку концентрацију изоглоса дуж демаркационе линије између двају великих блокова јужнословенског етникума. Језичка пу- котина зато и јесте дубока што су се обе стране обликовале посебно, па су тек накнадно, већ изразито издиференциране, дошле у географски додир."

Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.

[Небојша]

Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.

Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.

Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).

Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.

Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.

[НиколаВук]

Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.

Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).

Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.

Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.

Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.

[Небојша]

Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.

Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.

Y22059 са анонимних Y-STR истраживања

[НиколаВук]

Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

P109 и то вероватно дробњачка FGC22045 је присутна у западној Македонији и источној Албанији. Мислим да је, с обзиром на историјске податке, вероватније да је то првобитна матица те подгране на Балкану, одакле је касније један крак отишао ка северозападу. Што се тиче N2, она је заиста још увек искључиво динарска и не верујем да ће се то променити. Објашњење зашто је то тако би можда било да им се по приспећу у динарске крајеве матица није налазила у Бањанима већ западније, у саставу босанске средњовековне државе, те да због тога нису учествовали у миграцијама ка југоистоку, мада је то и више него натегнуто. У сваком случају, чини ми се да се, што се средњег века тиче, за Y22063 може рећи да су у оквиру српског корпуса барем од раносредњовековног периода, а даља прошлост и ранија матица су још увек добрим делом обавијени маглом.

[Небојша]

Једна занимљивост када је у питању Бугарин Генчев J2b-Y22059 из Габровске области (Трјавна)

Његова аутосомална на FTDNA (тзв Family Finder) је у потпуности староседелачка. Дакле 100% југоисточна Европа.



Први пут видим овакву аутосомалну на FTDNA код Јужних Словена. Видео сам много FF тестова, што припадника Y22059, што осталих, и код Јужних Словена увек постоји бар 35% Источне Европе. Оваква аутосомална је карактеристична за Албанице, или евентуално Грке, мада ови други по правилу имају и утицај Блиског истока.

Сада предање које је пренео Генчев има смисла. Наиме, његови су по очевој линији наводно из неког села у околини Дедагача (данас Александрополис), у Источној Македонији/Тракији.


Генчев је иначе тестиран на 12 маркера у оквиру Central Balkan Mountains пројекта, а преко YSEQ-а му је потврђен дубљи СНП - Y22063.

[ZO]

Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.

За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.

За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.

Y22059 са анонимних Y-STR истраживања

Баш ти је добра карта Небојша.

А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?

Истраживање: The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and  Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites, 2017 (n=67)

Хаплогрупа J2b-M205>22059 у оквиру српског просека (око 3%). У Нишу, на узорку од 38 тестираних, J2b-Y22059 износи 5,3%. Обојица тестираних, судећи по Y-STR вредностима, припадају млађој подграни Y22063 (TMRCA 800 год.). У околини Сврљига, као и у области Понишавља (и у Шоплуку), има прилично ове хаплогрупе, тако да резултати не чуде толико.

Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?

[Небојша]

Баш ти је добра карта Небојша.

А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?

Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?

Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.

[ZO]

Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.

Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:



Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)

Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа, Јефтић (Сврљиг), Ђорђевић (Куршумлија) и други или јеси?

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3

Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села  Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.

[Небојша]

Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа или јеси?

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3

Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села  Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.

Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта.

[ZO]

Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта.

А ха!
Добро.

[ZO]

Украјинa и Ј2б М205.

https://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/

https://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/

https://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/


Genomic signals of migration and continuity in Britain before the Anglo-Saxons | Nature Communications
www.nature.com

[ZO]

Покушаћу укратко да одговорим, колико је мени познато.

Украјинац Тимофејев је на потпуно другом крају стабла. Припада J-PF7321*, што ће рећи да је од балканских Y22059 удаљен бар 5000 година. Видим да му се на стаблу придружио још један Украјинац, али то му је вероватно неки блиски рођак, будући да је и он из Виницке области.
https://www.yfull.com/tree/J-PF7321/

Теорију о сеоби са Словенима смо потенцирали на почетку и то углавном због распореда хаплогрупе на Балкану. За такву тезу је неопходно присуство подгране у северним словенским земљама, што са Y22059 није случај. Тамо ДНК рођаке имаји припадници наше I2-Y3120, R1a, I1, евентуално E1b и N2.

Иначе Y22059 није једина која има тако специфичан распоред/TMRCA. Нпр. и N-P189.2 се јавља на Балкану искључиво код Јужних Словена. Штавише, још је уже локализована, односно има је само на простору западног Балкана. TMRCA такође није велики, што је рећи да је код обе подгране дошло до наглог ширења. Код N-P189.2 дефинитивно само са Србима, док је Y222059 присутна на једном ширем подручју.

Лична имена/презимена Кричак, Кричка, итд., се јављају код источних Словена, али то не значи много у овом случају. Многи наши аутори су покушали да дефинишу порекло кричког имена и у питању су следеће опције:

1. кричати, кричање  (А. Лубурић, народна трдиција)
2. област Кричак
3. лично име старешине катуна (Г. Томовић)
4. Хришћани - Кричани (А. Лома)
5. Грчки - Крички (М. Полексић)

Према Ломи, са гледашта романске фонетике, најреалније делује прелаз: Christiani - Кричани, али то наравно није коначан одговор, већ само једна од претпоставки о настанку кричког имена.

Хвала Небојша.

А шта је било са оним малим "острвом" у Румунији-Ј2б М205?

Заборавио сам где је тачно (Секељи ?)?

[Небојша]

А шта је било са оним малим "острвом" у Румунији-Ј2б М205?

Заборавио сам где је тачно (Секељи ?)?

Да, код Секеља се јавља Y22059. Ту има још неких подграна из динарског појаса, па је можда миграција ишла из овог правца. А притом је ова подграна раширена и на простору Бугарске, па Секељи могу бити са њима у вези пре. Углавном, нису нека јака веза са Словенима, ако се на то мисли.