Аутор Тема: I2-Z17855  (Прочитано 48316 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #100 послато: март 30, 2017, 02:51:22 поподне »
Да ли се у досадашњем истраживању ове хаплогрупе (Z17855) дошло до неких закључака поводом њених припадника који су пореклом из Црне Горе, у следећем смислу - да ли је Z17855 у Црној Гори стариначка или је ту доспела са почетком турског надирања на Балкан из правца БЈРМ, северне Грчке или можда Бугарске? Како се слажу хаплотипови Z17855 породица из Црне Горе са онима које се налазе источније, да ли се може извести нека процена колико су међусобно блиске и да ли је до одвајања дошло у раном или касном средњем веку?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: I2-Z17855
« Одговор #101 послато: март 30, 2017, 03:14:18 поподне »
Никола, немам сад времена да више пишем, али у ЦГ за сада знамо за само један род Z17855: Љешњане-Војиниће Војиненадове (и Лукине :) )

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #102 послато: март 30, 2017, 03:20:38 поподне »
Никола, немам сад времена да више пишем, али у ЦГ за сада знамо за само један род Z17855: Љешњане-Војиниће Војиненадове (и Лукине :) )

Да, колико знам они немају предање о доласку из источнијих крајева у ЦГ. Зато ме и занима ово питање, тј. да ли је реч о две одвојене Z17855 популације (ЦГ и БЈРМ/северна Грчка) још од раног средњег века или су ови из ЦГ потомци досељеника из Македоније пред Турцима? И херцеговачки Мириловићи су Z17855 а колико сам испратио они имају предање о пореклу из Македоније...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #103 послато: март 30, 2017, 03:26:40 поподне »
Никола, немам сад времена да више пишем, али у ЦГ за сада знамо за само један род Z17855: Љешњане-Војиниће Војиненадове (и Лукине :) )

Упитно је да ли сам и ја Z17855+

Чекам тест на тај СНП, надам се да јесам позитиван на њега.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #104 послато: март 30, 2017, 03:26:57 поподне »
Тренутно сам у "процесу наговарања" једног Звонара (порекло из околине Бања Луке) да се пријави за априлско ДНК-дан тестирање; за Звонаре у Шематизму стоји да су једина породица у дабробосанској епархији која слави Ћириловдан (27. фебруара), а слава Љешњана-Војинића је Ћириловдан, или грешим? Иначе, пратећи форум запазио сам да се Звонари рачунају као староседелачка породица у бањалучком крају, па мислим да узимајући све ове факторе у обзир би било добро када би човек пристао да се тестира, да видимо има ли везе са Војинићима или не.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #105 послато: март 30, 2017, 03:29:15 поподне »
Тренутно сам у "процесу наговарања" једног Звонара (порекло из околине Бања Луке) да се пријави за априлско ДНК-дан тестирање; за Звонаре у Шематизму стоји да су једина породица у дабробосанској епархији која слави Ћириловдан (27. фебруара), а слава Љешњана-Војинића је Ћириловдан, или грешим? Иначе, пратећи форум запазио сам да се Звонари рачунају као староседелачка породица у бањалучком крају, па мислим да узимајући све ове факторе у обзир би било добро када би човек пристао да се тестира, да видимо има ли везе са Војинићима или не.  ;)

Део Љешњана слави Св. Кирила Словенског (27. фебруар).

А што се тиче Звонара, мислим да нису једини род у бањалучком крају који слави ту славу :

Ћириловдан: Вукајловић, Томић, Звонар, Махалбашић, Радаковић.

http://www.poreklo.rs/2014/03/08/poreklo-prezimena-selo-kola-banjaluka/

Jelic

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #106 послато: март 30, 2017, 03:31:08 поподне »
Део Љешњана слави Св. Кирила Словенског (27. фебруар).

А што се тиче Звонара, мислим да нису једини род у бањалучком крају који слави ту славу :

Ћириловдан: Вукајловић, Томић, Звонар, Махалбашић, Радаковић.

http://www.poreklo.rs/2014/03/08/poreklo-prezimena-selo-kola-banjaluka/

Мада се Ћириловданом назива често и једна друга слава (Ћирило и Методије 24. маја), па можда Звонари заиста и јесу једини слављеници Св. Кирила Словенског како у бањалучком крају, тако и у читавој БиХ.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2510
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Z17855
« Одговор #107 послато: март 30, 2017, 03:32:21 поподне »
Да, колико знам они немају предање о доласку из источнијих крајева у ЦГ. Зато ме и занима ово питање, тј. да ли је реч о две одвојене Z17855 популације (ЦГ и БЈРМ/северна Грчка) још од раног средњег века или су ови из ЦГ потомци досељеника из Македоније пред Турцима? И херцеговачки Мириловићи су Z17855 а колико сам испратио они имају предање о пореклу из Македоније...

Да, за Мириловиће постоји предање о пореклу из Македоније. Чак сам на једном месту наишао на тврдњу да су дошли негде из околине Штипа. На путу до Херцеговине наводно су прошли преко Косова и Црне Горе - Васојевића, Риђана и Бањана. За претпоставити је да су можда слично њима и неки други родови стигли до Црне Горе из југоисточног правца и ту се настанили.
Наравно, никаквих доказа за ове тврдње нема, али гледајући Владицину карту распореда до сада пронађених Z17855, чини се да је носилаца ове мутације заиста много више на источној страни Балканског полуострва.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4887
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #108 послато: март 30, 2017, 03:40:13 поподне »
Мада се Ћириловданом назива често и једна друга слава (Ћирило и Методије 24. маја), па можда Звонари заиста и јесу једини слављеници Св. Кирила Словенског како у бањалучком крају, тако и у читавој БиХ.

Ево шта пише код Јањатовића:

"СВ. КИРИЛ И МЕТОДИЈЕ се као слава такође јавља само у западној Босни
То је слава рода Звонар у парохијама Бањалука, Кола, Кукуље и Пискавица и рода
Рачић у парохијама Градишка и Ламиначка, Рекавице и Јунузовци. Остали случа-
јеви се односе на поједине породице већих родова."

За Звонаре ми је потврђено да прослављају 27. фебруара, за ове друге не знам. Потенцијални кандидат за тестирање је из Кола код Бањалуке.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #109 послато: март 30, 2017, 03:44:06 поподне »
Ево шта пише код Јањатовића:

"СВ. КИРИЛ И МЕТОДИЈЕ се као слава такође јавља само у западној Босни
То је слава рода Звонар у парохијама Бањалука, Кола, Кукуље и Пискавица и рода
Рачић у парохијама Градишка и Ламиначка, Рекавице и Јунузовци. Остали случа-
јеви се односе на поједине породице већих родова."

За Звонаре ми је потврђено да прослављају 27. фебруара, за ове друге не знам. Потенцијални кандидат за тестирање је из Кола код Бањалуке.

Ако прослављају 27. фебруара, онда је дефинитивно у питању Кирил Словенски.

Најбоље би било да се тестирају, јер је могућа веза са Љешњанима због специфичне славе реална, а и у Б.Крајини већ постоји хаплотип који је доста близак тестираним Љешњанима (Паројчић из Црног Луга код Б.Грахова).

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #110 послато: март 30, 2017, 04:41:29 поподне »
Иако је Z17855 за сада најмалобројнија изгледа да има доста подграна испод.
За сада се зна за две подгране PH3414 пронађена само код Мириловића, и A1221 нађена у Албанији, Бугарској, европском делу Турске, Молдавији и Западној Украјини. Хаухио (Ашкенази), припадник A1221 је из Летоније, питање одакле је родом по мушкој линији.
Без откривене подгране Z17855* имамо следеће:
Љешњани-Војинићи
Селаковић
Цонић
Иванов (Центр. Бугарска)
Джалев (Помак)
Булок (Зап. Украина А1221-, етнички Пољак)
Докузовско (Зап. Македонија, Дебар,  А1221-)
и 4 Биг Ипсилона без откривене подгране:
Gkoliaras (Егејска Македонија)
Porubezhnik (Козак)
Gurkanly (Турска, непознато даље пореко)
Khryshtyuk (Украјина, Полтава, по презимену највероватније из делова Украјине који су били под контролом Пољске)

Главне зоне где се јављо Z17855 до сада су Јужна Македонија, Централна Бугарска, и код нас око Црне Горе. Највише тестираних је баш из тих крајева, када крене масовније тестирање (нарочити СНП) видећемо колико је застепљена по другим областима Балкана. У Ц. Бугарској и Ј. Македонији (С. Грчка) динарик не прелази 15%, нису сви припадници Z17855 тако да је проценат ове гране вероватно између 5-10% у тим областима. Просек за целу Бугарску на основу до сада тестираних је неких 7%.
Из Румуније нема много тестираних, али се припадници ове гране налазе свуда око ове земље, претпоставка је да их има доста и код Румуна.

Тешко је упоређивати хаплотипе, углавном има доста разлике, што је можда у складу са зденковом претпоставком да ту има доста подграна.

Оно што се може рећи на основу неких специфичних вредности је следеће:
Један тестирани из Румуније (Драгомире) има 385аб 12-14, такав хаплотип без 448 постоји у анонимној студији северних Молдаваца.
Тестирани Потапи (Буковина Румунија) је етнички Мађар.
Оба потврђена припадника Z17855 из Румуније имају 448=21.

Шимови (Богданци, Македонија) имају 385аб 13-14, ту вредност има још Булок из Зап. Украјине.

Неки од потврђених припадника код нас, у Македонији, Бугарској, Мађарској, Словачкој, Русији имају 385аб 14-14, и 15-15. Има сличних хаплотипова по анонимним студијама, али је незахвално прогнозирати да ли су припадници баш наша подгране.
Нпр. у анонимној студији Румуна из Брасова постоје 2 хаплотипа 385аб=15-15, 448=21, делује логично да су Z17855, међутим код Белоруса има сличних који су потврђени као Y4460, a ове гране такође има у Румунији.

Грана Z17855 је због веома слабе присутности код Источних и Западних Словена означена као јужнословенска.




Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: I2-Z17855
« Одговор #111 послато: март 30, 2017, 04:55:30 поподне »
Хвала ти пуно на исцрпној анализи, Владице!

4 Биг Ипсилона без откривене подгране:
Gkoliaras (Егејска Македонија)
Porubezhnik (Козак)
Gurkanly (Турска, непознато даље пореко)
Khryshtyuk (Украјина, Полтава, по презимену највероватније из делова Украјине који су били под контролом Пољске)

Бедак. Четири Велика ипсилона и нема нове подгране. Значи свачији јединствени СНП-ови су само његови, тако да, што ти кажеш, треба очекивати доста подграна у будућности. А и ова четврица тестираних су таман на "четири стране" Z17855 простора. Није ни чудно много да није нова грана откривена.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7995
  • I2a S17250 A1328
Одг: I2-Z17855
« Одговор #112 послато: март 30, 2017, 11:36:07 поподне »
Да ли се у досадашњем истраживању ове хаплогрупе (Z17855) дошло до неких закључака поводом њених припадника који су пореклом из Црне Горе, у следећем смислу - да ли је Z17855 у Црној Гори стариначка или је ту доспела са почетком турског надирања на Балкан из правца БЈРМ, северне Грчке или можда Бугарске?

Може бити и једно и друго (лично, мислим да се ради о старијем становништву у средишњем делу ЦГ - Лужанима), а има и нека средња варијанта: да су црногорски Z17855 дошли из правца југоистока, али невезано за турску најезду, већ 100-150 година раније, у таласу "влашких" катуна 13. и 14. века, територијализовали се у области каснијег племена Озринића, а затим, у склопу историјских околности, раселили (део према Херцеговини и Далмацији, део према ЦГ Брдима). Овде се поставља питање, с којим "влашким" катуном би се они могли повезати?
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #113 послато: март 31, 2017, 10:09:40 пре подне »
Управо ми је Филимоновић јавио да је добио позитивне резултате на А1221. То је колико знам први потврђен резултат на ову подграну код нас на Пројекту.

На ФТДНА Пројекту овој грани припада 6 тестираних: два Бугарина, један тестирани са подручја Албаније, један са подручја Молдавије, један Летонац и један Украјинац.

На Y-Fullu старост гране је процјењена на 1650 година, значи непосредно пред почетак словенских сеоба.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: I2-Z17855
« Одговор #114 послато: март 31, 2017, 10:42:11 пре подне »
Управо ми је Филимоновић јавио да је добио позитивне резултате на А1221. То је колико знам први потврђен резултат на ову подграну код нас на Пројекту.

На ФТДНА Пројекту овој грани припада 6 тестираних: два Бугарина, један тестирани са подручја Албаније, један са подручја Молдавије, један Летонац и један Украјинац.

На Y-Fullu старост гране је процјењена на 1650 година, значи непосредно пред почетак словенских сеоба.
Колико се сећам било је приче да су Филимоновићи из Доње Јошанице пореклом Кадићи из Бјелопавлића. Њихов резултат не иде у прилог томе, зна ли се нешто више о томе?

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1830
  • I2-Z17855*
Одг: I2-Z17855
« Одговор #115 послато: март 31, 2017, 11:27:00 пре подне »
Наш први А1221. Да му честитам и овако јавно на резултату!

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #116 послато: март 31, 2017, 11:51:14 пре подне »
Управо ми је Филимоновић јавио да је добио позитивне резултате на А1221. То је колико знам први потврђен резултат на ову подграну код нас на Пројекту.

На ФТДНА Пројекту овој грани припада 6 тестираних: два Бугарина, један тестирани са подручја Албаније, један са подручја Молдавије, један Летонац и један Украјинац.

На Y-Fullu старост гране је процјењена на 1650 година, значи непосредно пред почетак словенских сеоба.

Честитам му на резултату. Добро је знати да ова грана постоји код нас.
Иако је млада, ова грана показује широку географску распрострањеност.
Летонац је Хаухио, етнички припада Ашкеназима, зато његово порекло узимам са резервом.
Један тестирани из Бугарске је из места Çorlu, европски део Турске. Док је други из Плевена.
Украјинац је из Винице.
Молдавац није оставио место порекла, а такође и тестирани из Албаније.
Било би пожељно сазнати место порекла тестираног из Албаније, из неког разлога није желео оставити податке о себи.

 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #117 послато: март 31, 2017, 12:06:27 поподне »
Молдавац није оставио место порекла, а такође и тестирани из Албаније.
Било би пожељно сазнати место порекла тестираног из Албаније, из неког разлога није желео оставити податке о себи.

Тестирани из Албаније је, чини ми се, и по маркерима најближи Филимоновићу.

Примјетио сам код тестираних Албанаца да склањају резултате ако се покажу израрзито словенске хаплогрупе. Са албанског пројекта Фтдна су нестали  I2-CTS10228. Колико се сјећам, било их је.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #118 послато: март 31, 2017, 12:33:05 поподне »
Тестирани из Албаније је, чини ми се, и по маркерима најближи Филимоновићу.

Примјетио сам код тестираних Албанаца да склањају резултате ако се покажу израрзито словенске хаплогрупе. Са албанског пројекта Фтдна су нестали  I2-CTS10228. Колико се сјећам, било их је.

Јесте, колико сам избројао 2 разлике на 18 упоредивих.
Постоји један Албанац Ademi 410430  у Епиру (Грчка), сама граница Грчке и Албаније, има 12 маркера, потпуно истих са потвђеним А1221. На основу њега сам мислио да су можда обојица са југа.
Међутим сада знамо да има и код нас А1221, тако да није искључено да је албански припадник А1221 родом са севера земље, или чак неки сличан случај као Хазири.

И ја мислим да је главни разлог за недостатак I2a1b/R1a резултата на комшијком пројекту баш то поклапање са суседном словенском популацијом. У аномимним студијама ове две хаплогрупе ишле су и 20% заједно.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #119 послато: март 31, 2017, 12:34:22 поподне »
Постоји још један Украјинац са шифром B4749, позитиван је на А1221. Могуће да је тестирао само СНП, нисам видио маркере. И један и други Украјинац су са подручја југозападно од Кијева, негдје са тромеђе словенских племена Бужана, Пољана и Улича.