Аутор Тема: Дробњак - генетска слика и порекло породица  (Прочитано 15584 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Дробњак - генетска слика и порекло породица
« послато: септембар 03, 2016, 11:34:52 пре подне »
Ђорђо ми је дао идеју на теми "Бањани и Пива", па реших да направим нешто слично за дробњачко племе.

Постоји већ тема о Дробњацима, али односи се конкретно на Новљане I1 P109. Овде је реч о читавом племену, у ширем смислу, тј. породицама које воде порекло из те области.

Плаво - хаплогрупа I1 P109
Зелено - хаплогрупа J2b M205
Црвено - хаплогрупа R1a M458
Наранџасто - хаплогрупа E-V13




Вемићи (Ђурђевдан), Доња Буковица, хг I1 P109, пореклом Новљани
Радовићи (Ђурђевдан), Доња Бијела, хг I1 P109, пореклом Новљани
Касалице (Никољдан), Комарница, хг I1 P109, пореклом Новљани
Полексићи (Ђурђевдан), Мокро, хг I1 P109, пореклом Новљани (23andMe)

Пејановићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија (Предиш)
Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија

Зековићи (Никољдан), Тушина, Ускоци, хг R1a M458, пореклом из Куча, "од Дрекаловића"

Бојовићи (Ђурђевдан), Зминица, Шаранци, хг E-V13, пореклом из Плане код Колашина


Извор:

- Српски днк пројекат
- 23andMe
- Андрија Лубурић, "Дробњаци, племе у Херцеговини"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1106
  • I1 P109
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #1 послато: септембар 03, 2016, 11:51:04 пре подне »
Предложио бих да се шаранска и ускочка братства не рачунају у Дробњаке. Они јесу насељени на дробњачкој територији али су временом развили своју племенску организацију у свест. Чисто из поштовања према њима јер многима од њих не би било право да их сврставају у Дробњаке. Знам да се међу собом поштују али пре свега поштују своје порекло.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #2 послато: септембар 03, 2016, 01:08:00 поподне »
Предложио бих да се шаранска и ускочка братства не рачунају у Дробњаке. Они јесу насељени на дробњачкој територији али су временом развили своју племенску организацију у свест. Чисто из поштовања према њима јер многима од њих не би било право да их сврставају у Дробњаке. Знам да се међу собом поштују али пре свега поштују своје порекло.

Може и тако. Мислио сам да обухватимо шири простор Дробњака. У случају да се држимо искључиво територије Дробњака, спашће књига на два слова, I1 P109 и J2b M205.


Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1106
  • I1 P109
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #3 послато: септембар 03, 2016, 01:21:26 поподне »
Ок, то је само предлог  :) Можда да остане тако док се више људи из ова три племена не тестира.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #4 послато: септембар 03, 2016, 09:20:40 поподне »
А исељеници из Дробњака?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #5 послато: септембар 03, 2016, 10:00:14 поподне »
А исељеници из Дробњака?

Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #6 послато: септембар 03, 2016, 10:54:51 поподне »
Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.

Нисам баш најбоље пратио ову тему, па ме занима да ли има неких који су тврдили да су од Дробњака, па на крају преко генетског истраживања испаде да нису?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #7 послато: септембар 03, 2016, 10:57:57 поподне »
Нисам баш најбоље пратио ову тему, па ме занима да ли има неких који су тврдили да су од Дробњака, па на крају преко генетског истраживања испаде да нису?

То не знамо зато што није утврђено кога је све било у Дробњаку (којих све хаплогрупа). За сада сви Новљани испадоше I1 P109 (колико знам?).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #8 послато: септембар 03, 2016, 11:03:54 поподне »
Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.

Чекај, ако сам добро схватио, ти овако ограничаваш све Дробњаке на те две хаплогрупе? Свако ко је могући исељеник из Дробњака, а не припада овим хаплогрупама, по теби - није Дробњак, или из Дробњака?
Мислим да си ствари поставио наопако. По мени, треба управо урадити супротно. Утврдити који родови су поуздано исељеници из Дробњака, па уколико имамо њихову хаплогрупу, то додати твојој мапи.
Рећи ћу да имамо тестиране најмање Ђенића и Девића ДН и пријепољског Дробњака ДС, за које литература и предање констатују да су из Дробњака. Не кажем да су "Новљани", нити Кричи (то је оно што си ти ограничио "генетском потврдом"), али су из Дробњака.
Но, ти си покренуо тему, ти одређујеш правила...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #9 послато: септембар 03, 2016, 11:22:01 поподне »
То не знамо зато што није утврђено кога је све било у Дробњаку (којих све хаплогрупа). За сада сви Новљани испадоше I1 P109 (колико знам?).

Хех, да, мислио сам баш на Дробњаке Новљане. Да ли је било неких који су тврдили да су Новљани, па онда испаде да нису И1 П109?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #10 послато: септембар 03, 2016, 11:22:22 поподне »
Чекај, ако сам добро схватио, ти овако ограничаваш све Дробњаке на те две хаплогрупе? Свако ко је могући исељеник из Дробњака, а не припада овим хаплогрупама, по теби - није Дробњак, или из Дробњака?
Мислим да си ствари поставио наопако. По мени, треба управо урадити супротно. Утврдити који родови су поуздано исељеници из Дробњака, па уколико имамо њихову хаплогрупу, то додати твојој мапи.
Рећи ћу да имамо тестиране најмање Ђенића и Девића ДН и пријепољског Дробњака ДС, за које литература и предање констатују да су из Дробњака. Не кажем да су "Новљани", нити Кричи (то је оно што си ти ограничио "генетском потврдом"), али су из Дробњака.
Но, ти си покренуо тему, ти одређујеш правила...

Небо, не постављам правила, већ износим само оне информације за које смо сигурни да су тачне. Увек се овако понашаш када се помене Дробњак. :)

Не можемо се држати уско предања зато што су се она, чак и у ЦГ, показала често као нетачна. За очекивати је да ће бити још неких хаплогрупа пореклом из Дробњака, али за сада нам генетика не говори ништа о томе.

Јасно ми је да код Девића постоји жеља да се све поклопи са предањем, али у том случају Церовићи морају бити I2a ДН. Церовићи су, колико знам, Новљани, па их тешко сада можемо повезати са неког другом хаплогрупом осим са I1.

Недавно си баш покоментарисао да, чак и ако се утврди да Церовићи нису ДН, то неће значити да Девићи нису из Дробњака (само због предања?). То је исто као када би на основу моштију Немањића утврдили да не припдају хаплогрупи E1b, а да Васојевићи, који су E1b, прокоментаришу да то не значи да не воде порекло од Немањића, зато што имају такво предање. (узео сам само пример Васојевића).

Генерално не знам на основу чега верујеш да је подграна ДН присутна уопште у већем проценту у тим крајевима око Дробњака? Колико видим, на основу тренутног узорка, управо је у источној Херцеговини, ЦГ Херцеговини (где за сада не постоји) и Доњем Полимљу (око 3%) веома слабо заступљена. Далеко испод балканског просека.

На оном истраживању за ЦГ (где је обрађен и исток ЦГ) Северни Динарци су присутни са око 10%. Делује да су пре били део неког становништва из Старе Зете, или чак стаорседелаца из Полимља? Више си се бавио пореклом свога рода, па ме знаима како ти се чини ова друга опција (мора се признати да је на западу ЦГ I2a DN, за сада, прилично "танка")?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #11 послато: септембар 03, 2016, 11:30:32 поподне »
Хех, да, мислио сам баш на Дробњаке Новљане. Да ли је било неких који су тврдили да су Новљани, па онда испаде да нису И1 П109?

Мислим да не, али треба проверити. Можда Небо зна нешто више о томе. Знам да је било пуно оних који нису ни знали да су Новљани, па су тек днк тестом то установили. :)

Од ових звучнијих дробњачко-новљанских братстава (и њихових огранака), сви су листом испали I1 P109.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #12 послато: септембар 03, 2016, 11:43:26 поподне »
Недавно си баш покоментарисао да, чак и ако се утврди да Церовићи нису ДН, то неће значити да Девићи нису из Дробњака (само због предања?). То је исто као када би на основу моштију Немањића утврдили да не припдају хаплогрупи E1b, а да Васојевићи, који су E1b, прокоментаришу да то не значи да не воде порекло од Немањића, зато што имају такво предање. (узео сам само пример Васојевића).

Није ти добар пример, односно сам си навео потпуно различите ствари у овом поређењу.
Јер ако је неко "из Дробњака", то се никако не може поредити са поставком да неко "не води порекло од...", јел тако?  :)

Оно што сам ја написао (а што си добро парафразирао) је да чак и ако се покаже да Церовићи нису ДН, то не значи аутоматски да шекуларски Ћетковићи нису у Шекулар дошли из Дробњака (не тврдим да су Дробњаци у племенском смислу, иако вероватно знаш моју концепцију о односу Дробњаци / "Новљани"). Не знам како можеш тако категорички да тврдиш да у области племена Дробњак нема других ХГ осим оне две које си навео, кад има још дугачак низ родова који нису тестирани. У крајњем случају, можда је у Дробњаку било других ХГ, који су се из разних разлога иселили, па их данас нема. Али, треба нам још доста резултата за овакве закључке.
Шароликост хаплогрупа чак у оквиру једног рода (разним случајевима прибраћивања) видели смо на примеру ровачких Булатовића.

Знаш, нисмо ми у ЦГ баш пали са Марса па да тек тако измишљамо ко је одакле дошао. Такви подаци се добро памте и преносе потомству.
То што се тиче Девића (и мене и осталих наших братственика). За Ђениће се и у Дробњаку зна да су се одатле иселили. За Дробњака из Пријепоља, морам ли нешто да коментаришем...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #13 послато: септембар 03, 2016, 11:45:21 поподне »
Мислим да не, али треба проверити. Можда Небо зна нешто више о томе. Знам да је било пуно оних који нису ни знали да су Новљани, па су тек днк тестом то установили. :)

Од ових звучнијих дробњачко-новљанских братстава (и њихових огранака), сви су листом испали I1 P109.

Има и случајева других хаплогрупа, али још нису за изношење у јавност и коментарисање  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #14 послато: септембар 03, 2016, 11:47:36 поподне »
За коначан закључак што се тиче Дробњака, биће веома значајан и резултат неког од Хераковића/Раичевића. У том смислу, ишчекујем резултат тестираног Поповића из Петровог Села.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #15 послато: септембар 03, 2016, 11:58:32 поподне »
Генерално не знам на основу чега верујеш да је подграна ДН присутна уопште у већем проценту у тим крајевима око Дробњака? Колико видим, на основу тренутног узорка, управо је у источној Херцеговини, ЦГ Херцеговини (где за сада не постоји) и Доњем Полимљу (око 3%) веома слабо заступљена. Далеко испод балканског просека.

На оном истраживању за ЦГ (где је обрађен и исток ЦГ) Северни Динарци су присутни са око 10%. Делује да су пре били део неког становништва из Старе Зете, или чак стаорседелаца из Полимља? Више си се бавио пореклом свога рода, па ме знаима како ти се чини ова друга опција (мора се признати да је на западу ЦГ I2a DN, за сада, прилично "танка")?

Рекло би се да је ДН у ЦГ данас сконцентрисана у средишњем и источном делу ЦГ.
Е, сад, да ли је тако било и некада, питање је. Било је доста премештања становништва у 15/16. веку, па и касније.
Према историјату тих кретања, чини ми се да је у области данашње Љешанске нахије и околним крајевима (делови Катунске нахије, области Бјелопавлића и Пипера) некад била концентрација ДН. Све то ми указује на неку везу са Лужанима. Мада, и ови R1a резултати можда могу имати везе с њима.

Да ми, ипак, сачекамо резлтате мајских тестирања. Тад ће све бити много јасније. Имамо низ јако занимљивих презимена међу тестиранима, везаним баш за област Црне Горе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #16 послато: септембар 04, 2016, 12:19:11 пре подне »
Није ти добар пример, односно сам си навео потпуно различите ствари у овом поређењу.
Јер ако је неко "из Дробњака", то се никако не може поредити са поставком да неко "не води порекло од...", јел тако?  :)

Оно што сам ја написао (а што си добро парафразирао) је да чак и ако се покаже да Церовићи нису ДН, то не значи аутоматски да шекуларски Ћетковићи нису у Шекулар дошли из Дробњака (не тврдим да су Дробњаци у племенском смислу, иако вероватно знаш моју концепцију о односу Дробњаци / "Новљани"). Не знам како можеш тако категорички да тврдиш да у области племена Дробњак нема других ХГ осим оне две које си навео, кад има још дугачак низ родова који нису тестирани. У крајњем случају, можда је у Дробњаку било других ХГ, који су се из разних разлога иселили, па их данас нема. Али, треба нам још доста резултата за овакве закључке.
Шароликост хаплогрупа чак у оквиру једног рода (разним случајевима прибраћивања) видели смо на примеру ровачких Булатовића.

Знаш, нисмо ми у ЦГ баш пали са Марса па да тек тако измишљамо ко је одакле дошао. Такви подаци се добро памте и преносе потомству.
То што се тиче Девића (и мене и осталих наших братственика). За Ђениће се и у Дробњаку зна да су се одатле иселили. За Дробњака из Пријепоља, морам ли нешто да коментаришем...?

Не тврдим ништа категорички, напротив, више пута поменух да су отворене све опције што се тиче других хг, али да тренутно нема опипљивих доказа. Колико год да су "Црногорци" сигурни у предања, видели смо да се често покажу као нетачна.

Занимљиви су свакако ови Ђенићи и Дробњаци I2a DS, али и ту може бити у питању сплет околности, "призећивање", итд., посебно у случају презимена Дробњак (биће их вероватно више несродних).

Треба се осврнути и на генетску слику тих крајева и релативно слабу заступљеност I2a DN. Чини се да би и проценат I2a DS могао бити нешто слабији, пре свега због јаке I1 (Новљани), N1a (Пивљани), итд.

У сваком случају, није искључено да у Дробњаку има и старијих слојева становништва, који би се могли огледати у хаплогрупи I2a (DS, или евентуално DN), слично као што у Пиви имамо "старинце" I2a. Одговоре на ова питања добићемо вероватно након тестирања већег броја Дробњака.


Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1795
  • I2-Z17855*
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #17 послато: септембар 04, 2016, 01:54:40 пре подне »
Само да стигну мајски резултати. Немам никаквих аргументованих основа да се надам, али заиста се не бих изненадио испливавању северних динараца баш са простора данашњег западног дела ЦГ односно Старе Херцеговине. Док то не стигне, не вреди се претерано упуштати у расраве типа "Звезда вс Партизан". :)

Jelic

  • Гост
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #18 послато: септембар 04, 2016, 02:06:37 пре подне »

Занимљиви су свакако ови Ђенићи и Дробњаци I2a DS

Ђенићи су DN.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
« Одговор #19 послато: септембар 04, 2016, 07:02:25 пре подне »
Ђенићи су DN.

Знам да су Ђенићи DN. :) Мислио сам да се подразумева, зато и ставих ознаку DS поред Дробњака.

Само да стигну мајски резултати. Немам никаквих аргументованих основа да се надам, али заиста се не бих изненадио испливавању северних динараца баш са простора данашњег западног дела ЦГ односно Старе Херцеговине. Док то не стигне, не вреди се претерано упуштати у расраве типа "Звезда вс Партизан". :)

Слажем се. Зато у почетној поруци и поменух само оно што имамо, а не оно што би могло бити.