Форум - Порекло

ДНК порекло => Српски ДНК пројекат => Тему започео: Небојша септембар 03, 2016, 11:34:52 пре подне

Наслов: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 11:34:52 пре подне
Ђорђо ми је дао идеју на теми "Бањани и Пива", па реших да направим нешто слично за дробњачко племе.

Постоји већ тема о Дробњацима, али односи се конкретно на Новљане I1 P109. Овде је реч о читавом племену, у ширем смислу, тј. породицама које воде порекло из те области.

Плаво - хаплогрупа I1 P109
Зелено - хаплогрупа J2b M205
Црвено - хаплогрупа R1a M458
Наранџасто - хаплогрупа E-V13

(https://s13.postimg.io/xlbwlss47/image.jpg)


Вемићи (Ђурђевдан), Доња Буковица, хг I1 P109, пореклом Новљани
Радовићи (Ђурђевдан), Доња Бијела, хг I1 P109, пореклом Новљани
Касалице (Никољдан), Комарница, хг I1 P109, пореклом Новљани
Полексићи (Ђурђевдан), Мокро, хг I1 P109, пореклом Новљани (23andMe)

Пејановићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија (Предиш)
Мијовићи (Томиндан), Годијељи, хг J2b M205, порекло Црмница, или Катунска нахија

Зековићи (Никољдан), Тушина, Ускоци, хг R1a M458, пореклом из Куча, "од Дрекаловића"

Бојовићи (Ђурђевдан), Зминица, Шаранци, хг E-V13, пореклом из Плане код Колашина


Извор:

- Српски днк пројекат
- 23andMe
- Андрија Лубурић, "Дробњаци, племе у Херцеговини"
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 03, 2016, 11:51:04 пре подне
Предложио бих да се шаранска и ускочка братства не рачунају у Дробњаке. Они јесу насељени на дробњачкој територији али су временом развили своју племенску организацију у свест. Чисто из поштовања према њима јер многима од њих не би било право да их сврставају у Дробњаке. Знам да се међу собом поштују али пре свега поштују своје порекло.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 01:08:00 поподне
Предложио бих да се шаранска и ускочка братства не рачунају у Дробњаке. Они јесу насељени на дробњачкој територији али су временом развили своју племенску организацију у свест. Чисто из поштовања према њима јер многима од њих не би било право да их сврставају у Дробњаке. Знам да се међу собом поштују али пре свега поштују своје порекло.

Може и тако. Мислио сам да обухватимо шири простор Дробњака. У случају да се држимо искључиво територије Дробњака, спашће књига на два слова, I1 P109 и J2b M205.

Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 03, 2016, 01:21:26 поподне
Ок, то је само предлог  :) Можда да остане тако док се више људи из ова три племена не тестира.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 09:20:40 поподне
А исељеници из Дробњака?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 10:00:14 поподне
А исељеници из Дробњака?

Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Бакс септембар 03, 2016, 10:54:51 поподне
Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.

Нисам баш најбоље пратио ову тему, па ме занима да ли има неких који су тврдили да су од Дробњака, па на крају преко генетског истраживања испаде да нису?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 10:57:57 поподне
Нисам баш најбоље пратио ову тему, па ме занима да ли има неких који су тврдили да су од Дробњака, па на крају преко генетског истраживања испаде да нису?

То не знамо зато што није утврђено кога је све било у Дробњаку (којих све хаплогрупа). За сада сви Новљани испадоше I1 P109 (колико знам?).
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 11:03:54 поподне
Који исељеници из Дробњака? Ако мислиш на оне који имају предање о пореклу из Дробњака, или се на основу стручне литературе могу повезати са овим племеном, списак је дугачак и таквих породица има широм Србије и Црне Горе.

Проблем је што је мало оних који имају и генетску потврду да су из Дробњака, тј. осим I1 P109 и J2b M205 нико не упада у ту групу.

Чекај, ако сам добро схватио, ти овако ограничаваш све Дробњаке на те две хаплогрупе? Свако ко је могући исељеник из Дробњака, а не припада овим хаплогрупама, по теби - није Дробњак, или из Дробњака?
Мислим да си ствари поставио наопако. По мени, треба управо урадити супротно. Утврдити који родови су поуздано исељеници из Дробњака, па уколико имамо њихову хаплогрупу, то додати твојој мапи.
Рећи ћу да имамо тестиране најмање Ђенића и Девића ДН и пријепољског Дробњака ДС, за које литература и предање констатују да су из Дробњака. Не кажем да су "Новљани", нити Кричи (то је оно што си ти ограничио "генетском потврдом"), али су из Дробњака.
Но, ти си покренуо тему, ти одређујеш правила...
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Бакс септембар 03, 2016, 11:22:01 поподне
То не знамо зато што није утврђено кога је све било у Дробњаку (којих све хаплогрупа). За сада сви Новљани испадоше I1 P109 (колико знам?).

Хех, да, мислио сам баш на Дробњаке Новљане. Да ли је било неких који су тврдили да су Новљани, па онда испаде да нису И1 П109?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 11:22:22 поподне
Чекај, ако сам добро схватио, ти овако ограничаваш све Дробњаке на те две хаплогрупе? Свако ко је могући исељеник из Дробњака, а не припада овим хаплогрупама, по теби - није Дробњак, или из Дробњака?
Мислим да си ствари поставио наопако. По мени, треба управо урадити супротно. Утврдити који родови су поуздано исељеници из Дробњака, па уколико имамо њихову хаплогрупу, то додати твојој мапи.
Рећи ћу да имамо тестиране најмање Ђенића и Девића ДН и пријепољског Дробњака ДС, за које литература и предање констатују да су из Дробњака. Не кажем да су "Новљани", нити Кричи (то је оно што си ти ограничио "генетском потврдом"), али су из Дробњака.
Но, ти си покренуо тему, ти одређујеш правила...

Небо, не постављам правила, већ износим само оне информације за које смо сигурни да су тачне. Увек се овако понашаш када се помене Дробњак. :)

Не можемо се држати уско предања зато што су се она, чак и у ЦГ, показала често као нетачна. За очекивати је да ће бити још неких хаплогрупа пореклом из Дробњака, али за сада нам генетика не говори ништа о томе.

Јасно ми је да код Девића постоји жеља да се све поклопи са предањем, али у том случају Церовићи морају бити I2a ДН. Церовићи су, колико знам, Новљани, па их тешко сада можемо повезати са неког другом хаплогрупом осим са I1.

Недавно си баш покоментарисао да, чак и ако се утврди да Церовићи нису ДН, то неће значити да Девићи нису из Дробњака (само због предања?). То је исто као када би на основу моштију Немањића утврдили да не припдају хаплогрупи E1b, а да Васојевићи, који су E1b, прокоментаришу да то не значи да не воде порекло од Немањића, зато што имају такво предање. (узео сам само пример Васојевића).

Генерално не знам на основу чега верујеш да је подграна ДН присутна уопште у већем проценту у тим крајевима око Дробњака? Колико видим, на основу тренутног узорка, управо је у источној Херцеговини, ЦГ Херцеговини (где за сада не постоји) и Доњем Полимљу (око 3%) веома слабо заступљена. Далеко испод балканског просека.

На оном истраживању за ЦГ (где је обрађен и исток ЦГ) Северни Динарци су присутни са око 10%. Делује да су пре били део неког становништва из Старе Зете, или чак стаорседелаца из Полимља? Више си се бавио пореклом свога рода, па ме знаима како ти се чини ова друга опција (мора се признати да је на западу ЦГ I2a DN, за сада, прилично "танка")?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 03, 2016, 11:30:32 поподне
Хех, да, мислио сам баш на Дробњаке Новљане. Да ли је било неких који су тврдили да су Новљани, па онда испаде да нису И1 П109?

Мислим да не, али треба проверити. Можда Небо зна нешто више о томе. Знам да је било пуно оних који нису ни знали да су Новљани, па су тек днк тестом то установили. :)

Од ових звучнијих дробњачко-новљанских братстава (и њихових огранака), сви су листом испали I1 P109.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 11:43:26 поподне
Недавно си баш покоментарисао да, чак и ако се утврди да Церовићи нису ДН, то неће значити да Девићи нису из Дробњака (само због предања?). То је исто као када би на основу моштију Немањића утврдили да не припдају хаплогрупи E1b, а да Васојевићи, који су E1b, прокоментаришу да то не значи да не воде порекло од Немањића, зато што имају такво предање. (узео сам само пример Васојевића).

Није ти добар пример, односно сам си навео потпуно различите ствари у овом поређењу.
Јер ако је неко "из Дробњака", то се никако не може поредити са поставком да неко "не води порекло од...", јел тако?  :)

Оно што сам ја написао (а што си добро парафразирао) је да чак и ако се покаже да Церовићи нису ДН, то не значи аутоматски да шекуларски Ћетковићи нису у Шекулар дошли из Дробњака (не тврдим да су Дробњаци у племенском смислу, иако вероватно знаш моју концепцију о односу Дробњаци / "Новљани"). Не знам како можеш тако категорички да тврдиш да у области племена Дробњак нема других ХГ осим оне две које си навео, кад има још дугачак низ родова који нису тестирани. У крајњем случају, можда је у Дробњаку било других ХГ, који су се из разних разлога иселили, па их данас нема. Али, треба нам још доста резултата за овакве закључке.
Шароликост хаплогрупа чак у оквиру једног рода (разним случајевима прибраћивања) видели смо на примеру ровачких Булатовића.

Знаш, нисмо ми у ЦГ баш пали са Марса па да тек тако измишљамо ко је одакле дошао. Такви подаци се добро памте и преносе потомству.
То што се тиче Девића (и мене и осталих наших братственика). За Ђениће се и у Дробњаку зна да су се одатле иселили. За Дробњака из Пријепоља, морам ли нешто да коментаришем...?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 11:45:21 поподне
Мислим да не, али треба проверити. Можда Небо зна нешто више о томе. Знам да је било пуно оних који нису ни знали да су Новљани, па су тек днк тестом то установили. :)

Од ових звучнијих дробњачко-новљанских братстава (и њихових огранака), сви су листом испали I1 P109.

Има и случајева других хаплогрупа, али још нису за изношење у јавност и коментарисање  :)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 11:47:36 поподне
За коначан закључак што се тиче Дробњака, биће веома значајан и резултат неког од Хераковића/Раичевића. У том смислу, ишчекујем резултат тестираног Поповића из Петровог Села.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 03, 2016, 11:58:32 поподне
Генерално не знам на основу чега верујеш да је подграна ДН присутна уопште у већем проценту у тим крајевима око Дробњака? Колико видим, на основу тренутног узорка, управо је у источној Херцеговини, ЦГ Херцеговини (где за сада не постоји) и Доњем Полимљу (око 3%) веома слабо заступљена. Далеко испод балканског просека.

На оном истраживању за ЦГ (где је обрађен и исток ЦГ) Северни Динарци су присутни са око 10%. Делује да су пре били део неког становништва из Старе Зете, или чак стаорседелаца из Полимља? Више си се бавио пореклом свога рода, па ме знаима како ти се чини ова друга опција (мора се признати да је на западу ЦГ I2a DN, за сада, прилично "танка")?

Рекло би се да је ДН у ЦГ данас сконцентрисана у средишњем и источном делу ЦГ.
Е, сад, да ли је тако било и некада, питање је. Било је доста премештања становништва у 15/16. веку, па и касније.
Према историјату тих кретања, чини ми се да је у области данашње Љешанске нахије и околним крајевима (делови Катунске нахије, области Бјелопавлића и Пипера) некад била концентрација ДН. Све то ми указује на неку везу са Лужанима. Мада, и ови R1a резултати можда могу имати везе с њима.

Да ми, ипак, сачекамо резлтате мајских тестирања. Тад ће све бити много јасније. Имамо низ јако занимљивих презимена међу тестиранима, везаним баш за област Црне Горе.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 04, 2016, 12:19:11 пре подне
Није ти добар пример, односно сам си навео потпуно различите ствари у овом поређењу.
Јер ако је неко "из Дробњака", то се никако не може поредити са поставком да неко "не води порекло од...", јел тако?  :)

Оно што сам ја написао (а што си добро парафразирао) је да чак и ако се покаже да Церовићи нису ДН, то не значи аутоматски да шекуларски Ћетковићи нису у Шекулар дошли из Дробњака (не тврдим да су Дробњаци у племенском смислу, иако вероватно знаш моју концепцију о односу Дробњаци / "Новљани"). Не знам како можеш тако категорички да тврдиш да у области племена Дробњак нема других ХГ осим оне две које си навео, кад има још дугачак низ родова који нису тестирани. У крајњем случају, можда је у Дробњаку било других ХГ, који су се из разних разлога иселили, па их данас нема. Али, треба нам још доста резултата за овакве закључке.
Шароликост хаплогрупа чак у оквиру једног рода (разним случајевима прибраћивања) видели смо на примеру ровачких Булатовића.

Знаш, нисмо ми у ЦГ баш пали са Марса па да тек тако измишљамо ко је одакле дошао. Такви подаци се добро памте и преносе потомству.
То што се тиче Девића (и мене и осталих наших братственика). За Ђениће се и у Дробњаку зна да су се одатле иселили. За Дробњака из Пријепоља, морам ли нешто да коментаришем...?

Не тврдим ништа категорички, напротив, више пута поменух да су отворене све опције што се тиче других хг, али да тренутно нема опипљивих доказа. Колико год да су "Црногорци" сигурни у предања, видели смо да се често покажу као нетачна.

Занимљиви су свакако ови Ђенићи и Дробњаци I2a DS, али и ту може бити у питању сплет околности, "призећивање", итд., посебно у случају презимена Дробњак (биће их вероватно више несродних).

Треба се осврнути и на генетску слику тих крајева и релативно слабу заступљеност I2a DN. Чини се да би и проценат I2a DS могао бити нешто слабији, пре свега због јаке I1 (Новљани), N1a (Пивљани), итд.

У сваком случају, није искључено да у Дробњаку има и старијих слојева становништва, који би се могли огледати у хаплогрупи I2a (DS, или евентуално DN), слично као што у Пиви имамо "старинце" I2a. Одговоре на ова питања добићемо вероватно након тестирања већег броја Дробњака.

Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Селаковић септембар 04, 2016, 01:54:40 пре подне
Само да стигну мајски резултати. Немам никаквих аргументованих основа да се надам, али заиста се не бих изненадио испливавању северних динараца баш са простора данашњег западног дела ЦГ односно Старе Херцеговине. Док то не стигне, не вреди се претерано упуштати у расраве типа "Звезда вс Партизан". :)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Jelic септембар 04, 2016, 02:06:37 пре подне

Занимљиви су свакако ови Ђенићи и Дробњаци I2a DS

Ђенићи су DN.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 04, 2016, 07:02:25 пре подне
Ђенићи су DN.

Знам да су Ђенићи DN. :) Мислио сам да се подразумева, зато и ставих ознаку DS поред Дробњака.

Само да стигну мајски резултати. Немам никаквих аргументованих основа да се надам, али заиста се не бих изненадио испливавању северних динараца баш са простора данашњег западног дела ЦГ односно Старе Херцеговине. Док то не стигне, не вреди се претерано упуштати у расраве типа "Звезда вс Партизан". :)

Слажем се. Зато у почетној поруци и поменух само оно што имамо, а не оно што би могло бити.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 04, 2016, 11:31:11 пре подне
Само да стигну мајски резултати. Немам никаквих аргументованих основа да се надам, али заиста се не бих изненадио испливавању северних динараца баш са простора данашњег западног дела ЦГ односно Старе Херцеговине. Док то не стигне, не вреди се претерано упуштати у расраве типа "Звезда вс Партизан". :)
Ево нпр. ја и Небо се доста слажемо по питању многих ствари везаних за порекло родова и племена у ЦГ, као и по питању односа предања и ХГ, а расправе типа "Звезда вс Партизан" су нешто што даје посебну драж и што не могу а избегнем кад код ми се укаже прилика а мало пецнем! :)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Селаковић септембар 04, 2016, 11:47:12 пре подне
Ево нпр. ја и Небо се доста слажемо по питању многих ствари везаних за порекло родова и племена у ЦГ, као и по питању односа предања и ХГ, а расправе типа "Звезда вс Партизан" су нешто што даје посебну драж и што не могу а избегнем кад код ми се укаже прилика а мало пецнем! :)

Хаха, и то је тачно. То сам написао у два ујутру, после свадбе, тако да допуштам могућност да сам превише филозофирао  :D
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 04, 2016, 12:08:05 поподне
Предложио бих да се шаранска и ускочка братства не рачунају у Дробњаке. Они јесу насељени на дробњачкој територији али су временом развили своју племенску организацију у свест. Чисто из поштовања према њима јер многима од њих не би било право да их сврставају у Дробњаке. Знам да се међу собом поштују али пре свега поштују своје порекло.
Управо зато сам у више наврата напомињао да би требало преименовати назив рода ''Дробњачки'' у рецимо ''Новљански'' или неки други назив, јер заиста је помало увредљиво за некога ко има предање да је из Роваца и ко се још уз то презива Булатовић сврставати га у Дробњаке. Ономе ко није из Црне Горе можда није довољно јасан овај проблем, али верујте да се на тај начин изазива помало и револт код појединаца којима је некада врло тешко објаснити да заправо нису оно што су до јуче мислили да јесу, и веровали да је родослов који су наследили од својих старих тачан, па када им се уз много напора некако то приближи и појасни да они прихвате, остаје тај проблем са називом који они никако не желе да прихвате. Уосталом, и ја сам дубоко убеђен да конкретно Булатовићи који су И1-П109 немају никакве везе са Дробњачким племеном и да су вековима стари у подручју племена Ровца где спадају у онај најстарији слој становништва који је ту затечен од стране Гојаковића т. Никшића. Њихова ХГ има далеке везе са тим неким родом који је нама познат из предања да се зове ''Новљани'', а што потврђује и ДНК код управо тих породица које су данас већински у племену Дробњака, или код оних породица које су у последњих неколико векова исељене из њега, а видели смо и да је то било претежно у области Пријепоља.  Али тај проблем са разврставањем Дробњачког племена на оне за које се са сигурношћу може рећи да јесу Дробњаци у данашњем смислу тог назива, и оне који имају то предање али припадају некој другој ХГ а не И1-П109, тек ће доћи на ред да се дефинише када се број тестираних буде употпунио. У овом моменту имамо довољно података и аргумената да можемо направити разлику између назива ''Дробњак'' које углавном почива на предањима, и назива ''Новљанин'', који поред основе настале из предања потврђује и ДНК који их јасно одваја од неких родова који имају предање о томе да су Дробњаци али нису И1-П109.
Синиша, овде се пре свега обраћам теби са надом да схваташ суштину проблема на који сам ти већ указивао, и да већ сада можеш да урадиш ту измену. Тиме се уједно решава проблем са несагласјем између предања и ДНК.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић септембар 04, 2016, 02:57:01 поподне
Управо зато сам у више наврата напомињао да би требало преименовати назив рода ''Дробњачки'' у рецимо ''Новљански'' или неки други назив, јер заиста је помало увредљиво за некога ко има предање да је из Роваца и ко се још уз то презива Булатовић сврставати га у Дробњаке. Ономе ко није из Црне Горе можда није довољно јасан овај проблем, али верујте да се на тај начин изазива помало и револт код појединаца којима је некада врло тешко објаснити да заправо нису оно што су до јуче мислили да јесу, и веровали да је родослов који су наследили од својих старих тачан, па када им се уз много напора некако то приближи и појасни да они прихвате, остаје тај проблем са називом који они никако не желе да прихвате. Уосталом, и ја сам дубоко убеђен да конкретно Булатовићи који су И1-П109 немају никакве везе са Дробњачким племеном и да су вековима стари у подручју племена Ровца где спадају у онај најстарији слој становништва који је ту затечен од стране Гојаковића т. Никшића. Њихова ХГ има далеке везе са тим неким родом који је нама познат из предања да се зове ''Новљани'', а што потврђује и ДНК код управо тих породица које су данас већински у племену Дробњака, или код оних породица које су у последњих неколико векова исељене из њега, а видели смо и да је то било претежно у области Пријепоља.  Али тај проблем са разврставањем Дробњачког племена на оне за које се са сигурношћу може рећи да јесу Дробњаци у данашњем смислу тог назива, и оне који имају то предање али припадају некој другој ХГ а не И1-П109, тек ће доћи на ред да се дефинише када се број тестираних буде употпунио. У овом моменту имамо довољно података и аргумената да можемо направити разлику између назива ''Дробњак'' које углавном почива на предањима, и назива ''Новљанин'', који поред основе настале из предања потврђује и ДНК који их јасно одваја од неких родова који имају предање о томе да су Дробњаци али нису И1-П109.
Синиша, овде се пре свега обраћам теби са надом да схваташ суштину проблема на који сам ти већ указивао, и да већ сада можеш да урадиш ту измену. Тиме се уједно решава проблем са несагласјем између предања и ДНК.

Назив Дробњаци је много познатији од назива Новљани и зато је коришћен. Осим тога Новљани ионако чине главнину дробњачког племена, па мислим д ато није проблематично. То што смо овај хаплотип назвали дробњачким је због препознатљивости и лакше конумикације када га користимо у расправама. Ниједан од тих наслова није коначан, већ су то све радни наслови, који се још могу мијењати.

Не пада ми на памет да неко сад може схватити да га проглашавамо Дробњаком уколико то није, само зато што је сврстан у род Дробњака. Те родове морамо некако назвати и изабрано је само најдоминантније и најупечатљивије име.

Имајте стрпљења. До краја године ће бити завршени ови велики послови са тестирањима и новим резултатима. Након тога ће се све ствари посложити и средити.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 07:06:25 поподне
Ја нисам нигде нашао тај термин "Новљани" у литератури пре Лубурића. Већ сам писао о томе. Да ли је то нека његова романтичарска конструкција, не знам. Треба прочитати Томићев рад о Дробњацима, у сваком смислу је реалнији. Томић је још почетком 20. века записао да она главна братства, која ми данас називамо "новљанским", имају предање о доласку из области Рудина по паду Босне / Херцеговине под турску власт. Дробњаци се помињу у комарничким катунима далеко раније.
 
Но, слажем се са Војиненадом да би она тема о Дробњацима И1 П109 можда пре требало да носи назив Новљани И1 П109, јер, иако проблематичан, назив "Новљани" је ближи конкретној ситуацији, где наведену хаплогрупу носе управо родови који припадају овом слоју дробњачког племена. Па, ако смо могли тему о М205 назвати Годијељи, па сад Кричи, зашто не бисмо ову назвали Новљанима?

Успут буди речено, кад већ помињем Криче, немамо ни једног тестираног припадника неког братства за која се сматра да су од Крича из Дробњака (Годијељи се не сматрају за Криче), па смо опет сви усвојили хипотезу да су Кричи носиоци Ј2а М205.

Исто важи и за род Орловића: у табели СДП немамо ни једног тестираног Орловића из њиховог матичног подручја (Цуце, Бјелице, Цетиње), већ неке исељенике, али ту нико не прави питање да су у питању Орловићи, јер ти родови имају предање о пореклу од неког од орловићких родова. А, пратећи логику која се примењује за Дробњаке, то можемо закључити тек кад будемо имали резултате неког од Мартиновића, Абрамовића, сви оних цуцких родова Орловића, итд.

Само је динарик у Дробњацима изгледа овде споран, зато што немамо још ни једног носиоца ових ХГ који и данас живи у Дробњаку. Чудни критеријуми. 

Но, понављам, и слажем се са Синишом, стрпићемо се до резултата, ваљда ће почети да пристижу за десетак дана.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 04, 2016, 07:49:21 поподне
Ја нисам нигде нашао тај термин "Новљани" у литератури пре Лубурића. Већ сам писао о томе. Да ли је то нека његова романтичарска конструкција, не знам. Треба прочитати Томићев рад о Дробњацима, у сваком смислу је реалнији. Томић је још почетком 20. века записао да она главна братства, која ми данас називамо "новљанским", имају предање о доласку из области Рудина по паду Босне / Херцеговине под турску власт. Дробњаци се помињу у комарничким катунима далеко раније.
 
Но, слажем се са Војиненадом да би она тема о Дробњацима И1 П109 можда пре требало да носи назив Новљани И1 П109, јер, иако проблематичан, назив "Новљани" је ближи конкретној ситуацији, где наведену хаплогрупу носе управо родови који припадају овом слоју дробњачког племена. Па, ако смо могли тему о М205 назвати Годијељи, па сад Кричи, зашто не бисмо ову назвали Новљанима?

Успут буди речено, кад већ помињем Криче, немамо ни једног тестираног припадника неког братства за која се сматра да су од Крича из Дробњака (Годијељи се не сматрају за Криче), па смо опет сви усвојили хипотезу да су Кричи носиоци Ј2а М205.

Исто важи и за род Орловића: у табели СДП немамо ни једног тестираног Орловића из њиховог матичног подручја (Цуце, Бјелице, Цетиње), већ неке исељенике, али ту нико не прави питање да су у питању Орловићи, јер ти родови имају предање о пореклу од неког од орловићких родова. А, пратећи логику која се примењује за Дробњаке, то можемо закључити тек кад будемо имали резултате неког од Мартиновића, Абрамовића, сви оних цуцких родова Орловића, итд.

Само је динарик у Дробњацима изгледа овде споран, зато што немамо још ни једног носиоца ових ХГ који и данас живи у Дробњаку. Чудни критеријуми. 

Но, понављам, и слажем се са Синишом, стрпићемо се до резултата, ваљда ће почети да пристижу за десетак дана.

Небо, слажем се са многим стварима које си навео овде, али опет мораш да разумеш да I2a за сада, осим предања појединих родова, нема довољњно јасну везу са Дробњаком.

Код Крича је баш супротно, тј. велики број припадника овог кластера јавља се управо на вековним територијама Кричана, што није случај са I2a и Дробњацима. Код Орловића је довољно рећи да имамо Бјелице, прилично битно братство за племе.

Нигде не журимо, ако се појаве резултати I2a Дробњака, окренућемо лако причу у том смеру, тј. повезаћемо "коцкице".

Одакле податак да се тек после доласка Турака Новљани селе у Дробњак? Јел то нешто произвољно, или постоји конкретно предање? Извињавам се ако грешим, али не сећам се тог дела у Лубурићевом предању о Новљанима.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 04, 2016, 08:01:56 поподне
Одакле податак да се тек после доласка Турака Новљани селе у Дробњак? Јел то нешто произвољно, или постоји конкретно предање? Извињавам се ако грешим, али не сећам се тог дела у Лубурићевом предању о Новљанима.

Овај податак помиње Томић, Лубурић наводи да се Новљани досељавају у Дробњак много раније и да су на том простору већ у време пропасти српских средњевековних држава. Такође Лубурић први помиње Новљане. Многи познаваоци историје и порекла дробњачких братстава сматрају да је Лубурић податке о појединим братствима дао произвољно, не контактирајући саме братсвенике. Код Лубурића је и хронологија дискутабилна. Неке личности које помиње он смешта у период позног средњег века (13, 14 или 15. век) али њихови потомци на основу породичних стабала не могу их сместити даље од краја 16. или почетка 17. века.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић септембар 04, 2016, 09:13:43 поподне
Кад је већ прича о Лубурићу, поменућу случај који имамо на Пројекту.

По Лубурићу, Касалице нису Новљани већ су потомци неког Ковачевића из Грахова који се призетио у дробњачке Томовиће (касније исељене).

Са друге стране, Томић уопште и не спомиње Новљане, али спомиње групу сродних породица које су доселиле из Рудина, а прије тога од Травника у Босни, а у којима бисмо могли да препознамо новљанска братства:Вуловиће, Ђурђиће, Церовиће, Томиће и Косориће. По Томићу Касалице су огранак Ђурђића.

Касалице без сумње припадају хаплогрупи I1 P109 и блиске су осталима из тог рода. Укратко, генетски резултати су у случају Касалица потврдили оно што је записао Томић, а оповргли оно што је написао Лубурић. Поготово јер је тестиран још један из рода Ђурђића који је такође I1 P109. Ако узмемо у обзир да имамо резултате и Ковачевића са Грахова који је I2a Динарик Југ, онда је Лубурићева прича и у том погледу оповргнута.

Занимљиво је да Томић за 4 породице тврди да су најстарије на подручју Дробњака: Милашиновиће на Превишу, Џукиће на Кутњој њиви, Курепе на Тушини и Вуковиће-Мољевиће на Добрим селима. Те породице су у Дробњаку живјеле прије доласка "Новљана" (Томић Новљане под овим именом не познаје, ап је питање да ли је тај назив заиста Лубурићева конструкција).

Било би добро кад бисмо имали днк резултате управо за ове четири породице.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 09:15:05 поподне
Ево нпр. ја и Небо се доста слажемо по питању многих ствари везаних за порекло родова и племена у ЦГ, као и по питању односа предања и ХГ, а расправе типа "Звезда вс Партизан" су нешто што даје посебну драж и што не могу а избегнем кад код ми се укаже прилика а мало пецнем! :)

Слободно, слободно, опроштено ти је. Доћи ће опет и наших пет минута  ;)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 09:17:45 поподне
Овај податак помиње Томић, Лубурић наводи да се Новљани досељавају у Дробњак много раније и да су на том простору већ у време пропасти српских средњевековних држава. Такође Лубурић први помиње Новљане. Многи познаваоци историје и порекла дробњачких братстава сматрају да је Лубурић податке о појединим братствима дао произвољно, не контактирајући саме братсвенике. Код Лубурића је и хронологија дискутабилна. Неке личности које помиње он смешта у период позног средњег века (13, 14 или 15. век) али њихови потомци на основу породичних стабала не могу их сместити даље од краја 16. или почетка 17. века.

Лубурић досељење "Новљана" у област Дробњака смешта у VIII век, што се коси са свим осталим историјским подацима. Дефинитивно се треба држати Томићевог рада, који је далеко озбиљнији.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 09:20:33 поподне
Томић Новљане под овим именом не познаје, ап је питање да ли је тај назив заиста Лубурићева конструкција.

Ово се и ја већ годинама питам. Одакле Лубурићу овај назив, да ли га је од неког чуо, негде прочитао, или га је сам исконструисао.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Željko септембар 04, 2016, 09:23:44 поподне
У моме случају, генетски резултати који су прикупљени до сада, обарају предање о поријеклу које постоји у мојој породици (записано у књизи Караџића/Шибалића). На 23андме се појавио човјек, Касавица од Лазарића код Гацка, који припада хаплогрупи R1a. То сам морао прихватити на прави начин, барем док се не појави неки други Касавица са другим Y-ДНК резултатом који је мени близак. Има доста ствари о нама Касалицама у књизи Караџића/Шибалића што су потпуно тачне. Али ето, због резултата тестираног Касавице, у мом случају тај дио предања стоји под великим знаком питања.

За нас Касалице постоје и друге приче о поријеклу које су записане у другим књигама. Лубурић је нпр. записао неку верзију да је наш претак био од Ковачевића из Грахова. У нашој породици не постоји такво предање, а ту верзију приче о нашем поријеклу ми не узимамо за озбиљно.
У Српском ДНК пројекту данас постоје два резултата рода Ковачевића из Грахова, они припадају хаплогрупи  I2a Динарик Југ, а за мене је утврђено да сам I1-P109.

Читао сам и неку верзију о нашем поријеклу од неког Михајловића ("Српски презименик"), да су Касалице од дубровачке властелинске породице чији је најстарији припадник био неки Прокул Chasali^a (наводно забељежен 1322), што је наравно лупетање без икаквог доказа.  :D

Мој Y-ДНК за сада се најбоље поклапа са верзијом о Касаличком поријеклу из књиге коју је написао Светозар Томић. Он наводи да су Касалице доселили у Комарницу из Ђурђева дола/Рудине, а да даљње поријекло воде из Травника. Најближи моји генетски "рођаци" у табели Српског ДНК пројекта су из других Дробњачких породица за које Томић исто наводи да су "од Травника".

Рекао бих да су ови генетски тестови за људе широког ума, нема ту "рекла казала" већ се ради о чињеницама. Али битно је тумачити резултате на прави начин, и преиспитати ствари сваки пут када/ако се појаве нове информације.. Као сада нпр. са поменутим из Роваца, и кад нам стигну резултати свих оних што су се тестирали љетос.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 04, 2016, 09:27:14 поподне
Овај податак помиње Томић, Лубурић наводи да се Новљани досељавају у Дробњак много раније и да су на том простору већ у време пропасти српских средњевековних држава. Такође Лубурић први помиње Новљане. Многи познаваоци историје и порекла дробњачких братстава сматрају да је Лубурић податке о појединим братствима дао произвољно, не контактирајући саме братсвенике. Код Лубурића је и хронологија дискутабилна. Неке личности које помиње он смешта у период позног средњег века (13, 14 или 15. век) али њихови потомци на основу породичних стабала не могу их сместити даље од краја 16. или почетка 17. века.

Лубурић се међу првима озбиљније позабавио племеном, па је логично да су неке информације, по први пут, "потекле" управо од њега.

Слажем се да су нека братства по њему старија него што заиста јесу, као и да су неки догађаји измишљени, или бар преувеличани.

Ту је и онај чувени сукоб између Дробњака и Крича, на оном пољу (заборавих име), са свим елементима косовске симболике. Битка на равном пољу, једни убијају противничког "старешину" тако што му распоре дроб (на превару?), итд. Чак и презиме Дробњачког војводе Лапца (Косовчић) јасно указује на ту везу.

Очигледно су се поједина ЦГ предања доста заснивала на машти приповедача, те их стога морамо узети с резервом.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Željko септембар 04, 2016, 09:29:39 поподне
Кад је већ прича о Лубурићу, поменућу случај који имамо на Пројекту.

По Лубурићу, Касалице нису Новљани већ су потомци неког Ковачевића из Грахова који се призетио у дробњачке Томовиће (касније исељене).

Са друге стране, Томић уопште и не спомиње Новљане, али спомиње групу сродних породица које су доселиле из Рудина, а прије тога од Травника у Босни, а у којима бисмо могли да препознамо новљанска братства:Вуловиће, Ђурђиће, Церовиће, Томиће и Косориће. По Томићу Касалице су огранак Ђурђића.

Касалице без сумње припадају хаплогрупи I1 P109 и блиске су осталима из тог рода. Укратко, генетски резултати су у случају Касалица потврдили оно што је записао Томић, а оповргли оно што је написао Лубурић. Поготово јер је тестиран још један из рода Ђурђића који је такође I1 P109. Ако узмемо у обзир да имамо резултате и Ковачевића са Грахова који је I2a Динарик Југ, онда је Лубурићева прича и у том погледу оповргнута.

Занимљиво је да Томић за 4 породице тврди да су најстарије на подручју Дробњака: Милашиновиће на Превишу, Џукиће на Кутњој њиви, Курепе на Тушини и Вуковиће-Мољевиће на Добрим селима. Те породице су у Дробњаку живјеле прије доласка "Новљана" (Томић Новљане под овим именом не познаје, ап је питање да ли је тај назив заиста Лубурићева конструкција).

Било би добро кад бисмо имали днк резултате управо за ове четири породице.
Хвала Синиша,
Ја не виђох овај твој пост док сам типкао, иде мало спорије кад пишем ћирилицом (Шведска тастатура итд.  :) ).
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Željko септембар 04, 2016, 09:35:21 поподне
Овај податак помиње Томић, Лубурић наводи да се Новљани досељавају у Дробњак много раније и да су на том простору већ у време пропасти српских средњевековних држава. Такође Лубурић први помиње Новљане. Многи познаваоци историје и порекла дробњачких братстава сматрају да је Лубурић податке о појединим братствима дао произвољно, не контактирајући саме братсвенике. Код Лубурића је и хронологија дискутабилна. Неке личности које помиње он смешта у период позног средњег века (13, 14 или 15. век) али њихови потомци на основу породичних стабала не могу их сместити даље од краја 16. или почетка 17. века.
+1
Ево једног "бисера".
Стр. 68 у књизи Андрије Лубурића ("Косорићи").

Цитат
Ово је једно од најзнаменитијих дробњачких брастава са најстаријом, можда у целом Српству, традицијом, пуном догађаја о појединим личностима, кроза сва времена од њихова досељавања у Дробњак, које је, по моме мишљењу и рачунању, било у VIII-ом веку. Према породичној традицији презиме Косорићи врло је старо, старије од њихова досељења у ове земље. Они су са Церовићима и Вуловићима од три рођена брата, која су живели у давна времена и у непознатој нам земљи. Они су од племена Новљана.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић септембар 04, 2016, 09:41:04 поподне
Хвала Синиша,
Ја не виђох овај твој пост док сам типкао, иде мало спорије кад пишем ћирилицом (Шведска тастатура итд.  :) ).

Да, Лубурић је сасвим извјесно уносио доста пјесничке слободе, па се не зна гдје завршава пјесма, а гдје почиње научни рад. Али и такви радови су корисни, јер се и ту увијек може извући нека информација.

Падоше ми на памет ријечи Петра Кочића, који је важио за великог Србина и родољуба и писца, али је био веома критичан према онима који јефтино пишу о историји свог народа. Ево шта је још тада крајем 19. вијека написао у тексту посвећеном управо  почетку Цвијићеве едиције Насеља српских земаља, а везано за ауторе који превише "пјеснички" схватају своју улогу:

"По свршетку осамдесетих година навали "пјесничка" бујица, мумлајући бијесно: "Ко оригинално не ствара за свој мили српски род, нека се уклони са књижевног поља!" То је потајно и заједљиво мумлање продужавано до краја деведесетих година. И стари се трудољубиви радници уклонише, нешто због потцјењивања њиховог рада, нешто што се, ваљда, исцрпоше и уморише, а "пјесници" навалише и заглушише атмосферу херцег-босанску са својим плачевним и болним стиховима, "дјецом драгом срца свога србинског". И у нашој земљи настаје једно доба непрекидног ридања и кукања какво се само замислити може, са свом оном бесплодношћу и јаловошћу коју неминовно собом доноси једно лажно и извјештачено расположење душе и душевног живота."

 
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 04, 2016, 09:42:56 поподне
Одавно смо констатовали да је нереално да се предања односе на догађаје из 7. века. Невезано за Лубурића, када се тема конципира овако (као што је Ђорђо урадио на теми Бањани) могу се помињати само породице са територије Дробњака.

Уколико би се раширили на све птоенцијалне исељенике из Дробњака, отишло би се далеко ван оквира племена. Тема је "Дробњак". Због тога настаде читава "расправа".

Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 04, 2016, 10:05:00 поподне
Ово се и ја већ годинама питам. Одакле Лубурићу овај назив, да ли га је од неког чуо, негде прочитао, или га је сам исконструисао.

Од искуснијих познаваоца прошлости и порекла Дробњака сам сазнао да се тај назив односи на ново становништво у племену тј. да се на неки начин одвоје од старинаца. Е сад можда су и ти старији познаваоци били под утицајем Лубурића, то већ не знам.
Лубурић је, изгледа, бар по причањима старијих мештана имао обичај да дође у село и ту борави неко време код једне породице и онда податке за читаво село узима само од својих домаћина. Тако је направљен читав низ пропуста. На пример он уопште на наводи да Шушићи живе у Горњој Буковици, а тада је у селу било три куће овога братства. Притом били су угледни и имућни, тако да је краљ Александар када је прошао кроз Дробњак боравио у њиховој кући два дана. Такође, у Горњој Буковици не помиње да има Јегдића. У то време мој прадеда има између 15 и 20 година и живи са својом мајком и две старије сестре у истој тој Буковици и држе кафану у центру села. Пишући о Чупићима не помиње да две куће овога братства живе у Доњој Буковици. И ко зна колико још пропуста има а да просечан читалац нема појма о томе, па чак и ако је из Дробњака.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 11:53:18 поподне
Код Орловића је довољно рећи да имамо Бјелице, прилично битно братство за племе.

Презиме Бјелица баш и није неки пример за припадност Орловићима. Бјелице се помињу као село/катун још 1430. (Јиречек: „de Zenta Bielize”), или 1431. године (Ковијанић: „Bieliçe“). Орловићи су у то време, у најбољем случају, нешто бројнија породица која живи у Цетињском пољу (Бајице) и можда у области Цуца (према Ковијанићу; према братственом предању, они су тада негде у Хецеговини), и тешко да могу бити заснивачи села или катуна под називом Бјелице.

Исељеник из Бјелица са тим презименом може бити припадник неког старијег рода.
Да се разумемо: не спорим да је овај Бјелица од Орловића, као ни сви други из овог „СДП рода“. Само ме чуде ти различити критеријуми.


Одакле податак да се тек после доласка Турака Новљани селе у Дробњак? Јел то нешто произвољно, или постоји конкретно предање? Извињавам се ако грешим, али не сећам се тог дела у Лубурићевом предању о Новљанима.

Код Томића.
Код Лубурића је све, као што су и други навели у претходним постовима, све прилично чудно и временски збркано, са елементима фантастичног.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 04, 2016, 11:55:18 поподне
Од искуснијих познаваоца прошлости и порекла Дробњака сам сазнао да се тај назив односи на ново становништво у племену тј. да се на неки начин одвоје од старинаца.

Да, и то ми је падало на памет, да су "Новљани" заправо нови досељеници у племену.
А ми смо се овде бавили утврђивањем из ког то града Новог би они могли потицати...
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 05, 2016, 12:14:34 пре подне
Да, и то ми је падало на памет, да су "Новљани" заправо нови досељеници у племену.
А ми смо се овде бавили утврђивањем из ког то града Новог би они могли потицати...

Кад се погледа подела становништва у Дробњаку: старинци, Новљани и усељени, дође се до закључка да су то три слоја. Старинци су староседеоци, они Дробњаци који се помињу у документима из средњег века, Новљани би били други слој, ново становништво, можда племенски организовани, не нужно и родбински повезани по мушкој линији и усељеници трећи слој становништа од 17. века па на даље. То је моја претпоставка, која, наравно, не мора бити тачна.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић септембар 05, 2016, 08:23:16 пре подне
Кад се погледа подела становништва у Дробњаку: старинци, Новљани и усељени, дође се до закључка да су то три слоја. Старинци су староседеоци, они Дробњаци који се помињу у документима из средњег века, Новљани би били други слој, ново становништво, можда племенски организовани, не нужно и родбински повезани по мушкој линији и усељеници трећи слој становништа од 17. века па на даље. То је моја претпоставка, која, наравно, не мора бити тачна.

Чисто сумњам да данашњи "Новљани" немају везе са Дробњацима из средњовјековних извора и да се средњовјековни Дробњаци могу свести на неколико стариначких породица на простору данашњих Дробњака. Племенска свијест, а не одређена територија је много битнија за причу о Дробњацима, као и о осталим племенима са подручја Херцеговине и Црне Горе. Видимо да су неке племенске групе биле веома покретљиве (Никшићи нпр.) и да су имале више својих огранака на различитим мјестима, али то опет није пуно утицалоо на њихову племенску свијест.

Ово све пишем, јер смо скоро коментарисали налаз стећка Николе Рашковића, влаха Дробњака из околине Самобора код Гацка у Херцеговини из 15. вијека. Да ли случајно или не, управо у том подручју постоје породице које су поријеклом "Новљанске" и славе св.Саву: Старовићи, Слијепчевићи. Чини ми се да су и једни и други на списку тестираних у овом посљедњем истраживању. А доста Савинштака Дробњака већ имамо на пројекту као I1-P109.

Укратко, ако постоји веза данашњих новљанских породица са власима Дробњацима из средњег вијека, тешко можемо порећи чињеницу да су управо "Новљани" основ дробњачког племена.

http://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 05, 2016, 08:36:08 пре подне
Чисто сумњам да данашњи "Новљани" немају везе са Дробњацима из средњовјековних извора и да се средњовјековни Дробњаци могу свести на неколико стариначких породица на простору данашњих Дробњака. Племенска свијест, а не одређена територија је много битнија за причу о Дробњацима, као и о осталим племенима са подручја Херцеговине и Црне Горе. Видимо да су неке племенске групе биле веома покретљиве (Никшићи нпр.) и да су имале више својих огранака на различитим мјестима, али то опет није пуно утицалоо на њихову племенску свијест.

Ово све пишем, јер смо скоро коментарисали налаз стећка Николе Рашковића, влаха Дробњака из околине Самобора код Гацка у Херцеговини из 15. вијека. Да ли случајно или не, управо у том подручју постоје породице које су поријеклом "Новљанске" и славе св.Саву: Старовићи, Слијепчевићи. Чини ми се да су и једни и други на списку тестираних у овом посљедњем истраживању. А доста Савинштака Дробњака већ имамо на пројекту као I1-P109.

Укратко, ако постоји веза данашњих новљанских породица са власима Дробњацима из средњег вијека, тешко можемо порећи чињеницу да су управо "Новљани" основ дробњачког племена.

http://www.anubih.ba/godisnjak/god44/Godisnjak44-14.pdf

Управо то, Синиша. Зна се добро ко су Дробњаци и када се пише о овом племену, не може се писати о ономе што је можда било, или о ономе што ће можда бити, већ о ономе како јесте.

Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак септембар 05, 2016, 08:48:14 пре подне
Нико не каже да Новљани нису основ Дробњачког племена. То наравно стоји јер новљанска братства су увек била најбројнија и углавном су држала племенску власт. Питање је када се Новљани досељавају.  Јер евидентно је да су досељени.  То је остало у свести њихових потомака до данашњих дана.  А и о томе пишу и Лубурић и Томић,  само што ту сеобу смештају у различите периоде,  Лубурић у 8. а Томић у 15. век
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 05, 2016, 01:40:02 поподне
Презиме Бјелица баш и није неки пример за припадност Орловићима. Бјелице се помињу као село/катун још 1430. (Јиречек: „de Zenta Bielize”), или 1431. године (Ковијанић: „Bieliçe“). Орловићи су у то време, у најбољем случају, нешто бројнија породица која живи у Цетињском пољу (Бајице) и можда у области Цуца (према Ковијанићу; према братственом предању, они су тада негде у Хецеговини), и тешко да могу бити заснивачи села или катуна под називом Бјелице.

Исељеник из Бјелица са тим презименом може бити припадник неког старијег рода.
Да се разумемо: не спорим да је овај Бјелица од Орловића, као ни сви други из овог „СДП рода“. Само ме чуде ти различити критеријуми.
Негде у 16. веку доселио се велики број братстава из Чарађа у Херцеговини у Цуце, и то једни у Ржани До, други у Граб и на Градини, а трећи у Доњем Крају, Башином Селу и Беретину Долу. Постоји снажно предање о томе да су били у блиском крвном сродству и да су због убиства неких турака заједно напустили Чарађе. Некада им је заједничка слава била зимски св. Јован, а преслава Мала Госпојина. Према предању најдаља старина им је са Косова од Орловића Павла. Један огранак ових Орловића населио се у Бјелице и од њих су братства Милићи, Абрамовићи, Андрићи, Мрваљевићи, Пејовићи, Црвенице, Вуковићи, Правиловићи и Јовановићи.
Могуће да је у питању неки огранак од ових Бјеличких Орловића.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 05, 2016, 03:05:06 поподне
Хтедох рећи да је назив Бјелице знатно старији од Орловића и њиховог досељења у то племе.
Неко ко се иселио из Бјелица нпр. у Херцеговину, и понео племенско име као презиме, не мора бити од неког од орловићких родова, већ од старијег становништва (братства Томићи, Микулићи, Попиводе, Милешевићи, итд).
Но, да не ширимо сад на овој теми причу о Орловићима и Бјелицама...
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Милош септембар 05, 2016, 03:22:08 поподне
Хтедох рећи да је назив Бјелице знатно старији од Орловића и њиховог досељења у то племе.
Неко ко се иселио из Бјелица нпр. у Херцеговину, и понео племенско име као презиме, не мора бити од неког од орловићких родова, већ од старијег становништва (братства Томићи, Микулићи, Попиводе, Милешевићи, итд).
Но, да не ширимо сад на овој теми причу о Орловићима и Бјелицама...
Дa ли Mикулићи у oкoлини Cкaдpa (Вpaкa), пpипaдajу cтapиjeм cлojу cтaнoвништвa у Бjeлицaмa? Oни cу Вуjoвићи, aкo ce нe вapaм. A Вуjoвићa имa и Oзpинићa. Aли oви пpви cлaвe Cв. Пeтку, штo "вучe" нa Бjeлoпaвлићe, a oви дpуги Apaнђeлoвдaн.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 05, 2016, 04:51:12 поподне
Дa ли Mикулићи у oкoлини Cкaдpa (Вpaкa), пpипaдajу cтapиjeм cлojу cтaнoвништвa у Бjeлицaмa? Oни cу Вуjoвићи, aкo ce нe вapaм. A Вуjoвићa имa и Oзpинићa. Aли oви пpви cлaвe Cв. Пeтку, штo "вучe" нa Бjeлoпaвлићe, a oви дpуги Apaнђeлoвдaн.
Претпостављам да се ради о Вујовићима који су пореклом из Микулића у Бјелицама. Има их још увек у Бјелицама, од њих је познати рукометаш Веселин Вујовић. Огранак ових Вујовића давно је насељен у Грбавцима (Љешкопоље). Један од њих је тестиран али не жели да му се објављују резултати теста.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 05, 2016, 04:59:13 поподне
Било би интересантно растумачити да ли су ти Микулићи од ових Вујовића, или је презиме Микулић старије пошто је по њему настао назив села. Небо помену у свом коментару да су Микулићи уз Томиће, Попиводе, Милешевиће највероватније старији слој становништва од Орловића у Бјелицама, што је мени скроз логично, мада нисам баш дубље упознат са историјом племена Бјелице. 
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 05, 2016, 05:02:07 поподне
Вујовићи из Бјелица, односно њихови рођаци насељени у селу Грбавци у Љешкопољу, имају надимак Кумбури, и славе св. Петку.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Милош септембар 05, 2016, 05:07:18 поподне
Претпостављам да се ради о Вујовићима који су пореклом из Микулића у Бјелицама. Има их још увек у Бјелицама, од њих је познати рукометаш Веселин Вујовић. Огранак ових Вујовића давно је насељен у Грбавцима (Љешкопоље). Један од њих је тестиран али не жели да му се објављују резултати теста.
Дa, oни cу oд тиx Вуjoвићa... Имaм дoбpoг пpиjaтeљa Mикулићa, пa биx вoлeo дa знaм кoja cу XГ. Ниje ми jacнo зaштo нeкo кpиje peзултaтe.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 05, 2016, 05:15:12 поподне
Дa, oни cу oд тиx Вуjoвићa... Имaм дoбpoг пpиjaтeљa Mикулићa, пa биx вoлeo дa знaм кoja cу XГ. Ниje ми jacнo зaштo нeкo кpиje peзултaтe.
Питај пријатеља да ли је заинтересован да се тестира. Било би веома значајно упоредити његов хаплотип са хаплотипом Вујовића који је тестиран. Тиме би се не само проверила тачност предања о сродству већ и близина сродства.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Милош септембар 05, 2016, 05:17:50 поподне
Питај пријатеља да ли је заинтересован да се тестира. Било би веома значајно упоредити његов хаплотип са хаплотипом Вујовића који је тестиран. Тиме би се не само проверила тачност предања о сродству већ и близина сродства.
Чoвeк jaкo лoшe cтojи финaнcиjcки. Инaчe би вepoвaтнo жeлeo.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Бакс септембар 05, 2016, 05:28:22 поподне
Чoвeк jaкo лoшe cтojи финaнcиjcки. Инaчe би вepoвaтнo жeлeo.

Видео сам да је Јовица написао да је поново покренута нова акција тестирања. Цена је знатно снижена.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша септембар 05, 2016, 05:30:46 поподне
Имао сам прилике да видим Вујовићев хаплотип (док је био у јавној бази FTDNA) и могу рећи да, невезано за хаплогрупу, нема ниједно поклапање на Балкану, а ни шире. :)

У принципу, хаплогрупа не треба тако да утиче на људе, а поједини резултати могу бити веома корисни за расветљавање генетске слике западног Балкана, па их стога треба објављивати.

Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 05, 2016, 07:03:13 поподне
Да, бјелички Вујовићи су род настао од старијег братства Микулића. Микулића има исељених у Враку, са тим презименом. Знам за још један род који је од овог братства, то су Ђурковићи у Косијерима. Расељавање Микулића углавном се догодило због притиска ојачалих орловићких родова, у 18. веку.
Хаплотип утврђен код Вујовића је заиста редак (изузетан) овде, и не знам шта бих закључио из те чињенице. Има много варијанти...
Што се славе тиче, уверен сам да су Стари Бјелице славили Свету Петку, која је после неким родовима постала прислужба уз орловићку славу Свети Јован.
Има у Бјелицама још неколико старих родова чије је порекло тешко утврдити, па, док не откријемо нешто ново, мислим да би они могли бити од оних изворних Бјелица. Баш ових дана пишем неки текст о Бјелицама, па ће ваљда бити шире приче о томе. Премда, ако изузмемо бјеличке Орловиће, за остале има веома мало употребљивих података.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Иван Вукићевић септембар 06, 2016, 01:31:04 пре подне
Сложио бих се осталима да је Томић доста реалистичније описао историју племена, али Лубурићев рад је много значајнији од Томићевог када су у питању прецизни подаци о презименима и броју кућа по братствима и селима. Има и ту грешака наравно, неко је споменуо да није навео пар братстава у Буковици, али генерално је Лубурић ипак обавио одличан посао јер је покрио целокупну територију Дробњака (за разлику од Томића) и навео бројне породице које се код Томића не спомињу. Кад се већ наводе грешке код Лубурића, споменуо бих и ове две:
- Братства Крстајиће и Јањиће наводи као одвојену групу братстава (Поповићи) иако се у свим другим изворима наводи да су сродни Ђурђићима.
- Братства из Тепаца назива "Препчањанима". На овај назив нигде другде нисам наишао, свуда се називају Трепчанима (по Трепчи одакле су се доселили) или Тепчанима.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Иван Вукићевић септембар 06, 2016, 02:05:14 пре подне
Кад сам већ споменуо Трепчане, да ли има тестираних из њиховог рода? По предању су се доселили заједно са Калабићима из Трепче, али не зна се да ли су у крвном сродству.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 06, 2016, 12:56:37 поподне
Кад сам већ споменуо Трепчане, да ли има тестираних из њиховог рода? По предању су се доселили заједно са Калабићима из Трепче, али не зна се да ли су у крвном сродству.

Трепчани и Калабићи нису у сродству, а вероватно ни сви Трепчани међусобно нису истог порекла.
Има један тестирани Трепчанин динарик јужни.
Од Калабића имамо Полексића И1 П109.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Иван Вукићевић септембар 06, 2016, 10:00:44 поподне
Трепчани и Калабићи нису у сродству, а вероватно ни сви Трепчани међусобно нису истог порекла.
Има један тестирани Трепчанин динарик јужни.
Од Калабића имамо Полексића И1 П109.

Да, има више теорија о пореклу Трепчана. По једној су потомци бранилаца неке тврђаве која се налазила у близини.
Полексић тренутно није на пројекту, бар не под тим презименом. Али занимљив податак у сваком случају, чак се и Калабићи за које зна да су касније досељени у том случају генетски уклапају у групу старијих Дробњачких породица. На крају испаде да су готово сва братства које је Лубурић назвао Новљанима истог порекла.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: radon новембар 14, 2016, 08:04:33 поподне
Ne znam da li je negde već postavljen rad Esada Kurtovića:"Vlasi Drobnjaci i stećci (Crtica o Nikoli Raškoviću i njegovim nasljednicima)"

https://www.researchgate.net/publication/303835679_Vlasi_Drobnjaci_i_stecci_Crtica_o_Nikoli_Raskovicu_i_njegovim_nasljednicima
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша новембар 27, 2016, 08:10:52 поподне
Трагајући за Кричима, наишао сам на податке из студије Веселина Коњевића "Херак Вранеш, родоначелник племена Вранеши":

"Šekularac navodi da su hrišćani Drobnjaci „prije“ 1390. godine porazili „hrabro pastirsko pleme“ Kriče, starosjedioce u Jezerima i prognali ih sa tog prostora. Kriči su se iz predjela Drobnjaka raseli u oblast Potarja, gdje i danas postoje brojni toponimi, koji svjedoče o ovom starom poromanjenom ilirskom plemenu, ogranku Mataruga. Vjerovatno je da se, upravo u to vrijeme, krajem XIV vijeka, jedan dio plemena Drobnjaka, idući za Kričima, iselio iz te oblasti i naselio predio današnje Vraneške doline, teritorijalizuje se i dobija novi naziv (po njihovom rodonačelniku, knezu Heraku Vranešu) – Vraneši. Kod pripadnika bratstva Milikića/Konjevića iz Vraneša opšte je poznato i rasprostranjeno uvjerenje da su se na to područje doselili iz mjesta Pošćenja, iz Drobnjaka (koje je nekada pripadalo istočnoj Hercegovini – prim. V. K.), najvjerovatnije krajem XIV ili početkom XV vijek."

Помислио сам да би ови исељеници у Вранешку долину могли бити евентуално тај старији слој Дробњака (I2a DS?), али у днк пројекту имамо ове Миликиће и они припадају хаплогрупи I1-P109.

Још увек трагамо за даљом постојбином Новљана. Ипак, делује да су прилично дуго на овој територији. Хаплогрупе I1 P109 има код већих крајишких родова, што само говори да су Дробњаци били саставни део српских сеоба на запад (16. век). Видимо да су и ови из Вранешке долине стари досељеници (14., 15. век). 
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo новембар 27, 2016, 08:47:40 поподне
Миликићи за себе кажу да су огранак Косовчића, што би значило да су нешто касније дошли у Вранеш (16. век).
С друге стране, видим код Шибалић/Караџић да се они уопште не спомињу у попису дробњачких родова...
Да, и мени је у глави онај један ДС резултат.

Има ли да се скине са мреже тај текст који си цитирао?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша новембар 27, 2016, 08:53:37 поподне
Миликићи за себе кажу да су огранак Косовчића, што би значило да су нешто касније дошли у Вранеш (16. век).
С друге стране, видим код Шибалић/Караџић да се они уопште не спомињу у попису дробњачких родова...
Да, и мени је у глави онај један ДС резултат.

Има ли да се скине са мреже тај текст који си цитирао?

Миликићи управо славе Св. Саву (слава већег дела Косовчића). Ово је тај рад: http://www.maticacrnogorska.me/files/64/14%20veselin%20konjevic.pdf

Има ли на оном истраживању за Пријепоље још неки I2a DS који везује порекло за Дробњак? Поставља се питање код којих би се родова у племену данас могла појавити ова хаплогрупа.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић новембар 27, 2016, 09:05:29 поподне

Да, и мени је у глави онај један ДС резултат.


Небо, знам на који резултат мислиш, али за тај род се зна да је доселио из Рудина, сем тога не рачуна се у новљански, а и нико из тог рода није досад тестиран као I1-P109. Није искључено да су припадници овог рода заједно са Новљанима дошли на подручје данашњег Дробњака. Хоћу рећи, да они нису ништа старији на подручју Дробњака од Новљана, ако нису и млађи.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo новембар 27, 2016, 09:34:23 поподне
Небо, знам на који резултат мислиш, али за тај род се зна да је доселио из Рудина, сем тога не рачуна се у новљански, а и нико из тог рода није досад тестиран као I1-P109. Није искључено да су припадници овог рода заједно са Новљанима дошли на подручје данашњег Дробњака. Хоћу рећи, да они нису ништа старији на подручју Дробњака од Новљана, ако нису и млађи.

Мислио сам на резултат из Вранеша, пошто га је Небојша поменуо, а не тај који ти помињеш. Али, још увек није за јавност, знаш већ и сам...

А што се тиче Тепчана, Трепчана, Препчањана (има разних назива за ову групу братстава), јесу они дошли из Рудина, али су из Рудина дошли и Новљани, па не видим у чему је разлика? То што се они не рачунају у Новљане и нису П109, није никакав доказ да нису Дробњаци. У Новљане их данас (односно уназад 100 година) не рачуна новљанска јачица у племену. Што мислиш да Тепчани (...) који нису П109 не би могли бити изворни Дробњаци? Наравно, сад следи познат одговор - сви до сада тестирани са данашњег подручја Дробњака су П109  ::)

Има она стара народна - дошли дивљи и отерали питоме.

То је случај као у Бјелицама. Кад се данас каже Бјелице, сви помисле на оних неколико највећих родова који су из братства Орловића. А они уопште нису изворни Бјелице у племенском смислу, већ дошљаци.

Али, ово смо претресали већ много пута, па да се не упуштам даље у исту причу... Једино што ме чуди је тако круто поимање ствари.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo новембар 27, 2016, 09:35:15 поподне
Ово је тај рад: http://www.maticacrnogorska.me/files/64/14%20veselin%20konjevic.pdf

Фала, брате.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша новембар 27, 2016, 09:40:49 поподне
Фала, брате.

Нема на чему. ;)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић новембар 27, 2016, 10:13:08 поподне
Мислио сам на резултат из Вранеша, пошто га је Небојша поменуо, а не тај који ти помињеш. Али, још увек није за јавност, знаш већ и сам...

А што се тиче Тепчана, Трепчана, Препчањана (има разних назива за ову групу братстава), јесу они дошли из Рудина, али су из Рудина дошли и Новљани, па не видим у чему је разлика? То што се они не рачунају у Новљане и нису П109, није никакав доказ да нису Дробњаци. У Новљане их данас (односно уназад 100 година) не рачуна новљанска јачица у племену. Што мислиш да Тепчани (...) који нису П109 не би могли бити изворни Дробњаци? Наравно, сад следи познат одговор - сви до сада тестирани са данашњег подручја Дробњака су П109  ::)

Има она стара народна - дошли дивљи и отерали питоме.

То је случај као у Бјелицама. Кад се данас каже Бјелице, сви помисле на оних неколико највећих родова који су из братства Орловића. А они уопште нису изворни Бјелице у племенском смислу, већ дошљаци.

Али, ово смо претресали већ много пута, па да се не упуштам даље у исту причу... Једино што ме чуди је тако круто поимање ствари.

Шибалић наводи неке најстарије породице у Дробњаку (прије Новљана) међутим међу њима и родова који су већ тестирани као I1-P109. Могуће да има и оних који то нису. Ево тих породица:

Мандићи Милешевићи, по Лубурићу припадају Новљанима, тестирани као I1-P109
Кујунџићи
Вуковићи
Курепе Мратинштаци, вјерујем да они свакако нису Новљани
Џукићи
Владојевићи
Батизићи
Касалице, тестирани као I1-P109
Милутиновићи Тривуњштаци, вјерујем да нису Новљани
Златнопојасовићи
Србљановићи
Педовићи и Тешовићи Томинштаци, могуће Кричи
Мољевићи
Саравеље и остали
Вућић
Милашиновић

Код Лубурића и Томића је ова подјела код неких презимена другачија.


Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша фебруар 12, 2017, 12:01:14 пре подне
Шта мислите о овом предлогу

Невезано за актуелне пројекте (мајско истраживање, Херцеговина), нас неколико, којима је Дробњак интересатан у смислу порекла/генетике, би могли да се ангажујемо око тестирања појединих породица из племена.

Верујем да би то могло бити од користи у расветљавању историје племена, као и порекла појединих родова. Ту пре свега мислим на припаднике I1-P109, J2b-M205, I2a, итд.

Тестирање би, надам се, било спроведено уз попуст, а динамика би зависила искључиво од нас (финансије, организација...). Значи нема никаквих рокова, обавеза, све је добровољно и без притиска.

Могли би да се фокусирамо прво на веће родове/братства, затим на старе породице, на крају и на усељенике, све долази у обзир. Уредник и још неки утицајни људи са сајта би евентуално могли да се ангажују на проналажењу кандидата за тестирање. У овом смислу могу да помогну сви који виде ову тему (ако предлог заживи, наравно). ;)


Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo фебруар 12, 2017, 07:16:02 поподне
Одлична замисао. Гласам - за.
Пробрати презимена из сваког битног братства (већ имамо један круг тестираних), наћи људе (мислим да неће бити проблем), па да коначно разрешимо причу о Дробњацима.
Притом, требало би узети у обзир и родове које имају озбиљне доказе о дробњачком пореклу (Пива, Херцеговина, западна Србија), јер данашња слика Дробњака и она из, рецимо, 14. и 15. века, не морају имати много везе.
Ово би могло бити једно тематско тестирање у будућности, попут Срба са КиМ.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Небојша фебруар 12, 2017, 07:29:29 поподне
Одлична замисао. Гласам - за.
Пробрати презимена из сваког битног братства (већ имамо један круг тестираних), наћи људе (мислим да неће бити проблем), па да коначно разрешимо причу о Дробњацима.
Притом, требало би узети у обзир и родове које имају озбиљне доказе о дробњачком пореклу (Пива, Херцеговина, западна Србија), јер данашња слика Дробњака и она из, рецимо, 14. и 15. века, не морају имати много везе.
Ово би могло бити једно тематско тестирање у будућности, попут Срба са КиМ.

Хвала, Небо. И очекивао сам да ћеш ти бити један од сарадника на "пројекту". Слажем се да је Дробњак комплексан проблем и да би ту планско истраживање решило ствар. Међутим, мислио сам сами ово да одрадимо. Да мало растеретимо Порекло, а и треба завришити ово што је започето.

Битно је да буде заинтересованих. Можемо тестирати једну, или евентуално две особе месечно, у зависности од средстава. Уколико нас буде више, то неће бити неки проблем.

Очекујем да се заинтересују још неки Кричи, а свакако и Новљани I1-P109. ;)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак март 07, 2017, 07:20:51 поподне
Да ли неко са више искуства може да одреди пре колико времена смо Касалица и ја (Јегдић) имали заједничког претка? Имамо пуно поклапање на 23 маркера. Или је то мало? Иначе, немамо никакво предање о заједничком пореклу. Славимо исту славу, Никољдан, и имамо исту прислугу, Ђурђевдан. Мада сви други Јегдићи, моји рођаци, славе Ђурђевдан, а прислужују Никољдан.

(https://s22.postimg.org/knv62hyr5/Capture.png)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Синиша Јерковић март 07, 2017, 07:24:59 поподне
Да ли неко са више искуства може да одреди пре колико времена смо Касалица и ја (Јегдић) имали заједничког претка? Имамо пуно поклапање на 23 маркера. Или је то мало? Иначе, немамо никакво предање о заједничком пореклу. Славимо исту славу, Никољдан, и имамо исту прислугу, Ђурђевдан. Мада сви други Јегдићи, моји рођаци, славе Ђурђевдан, а прислужују Никољдан.

(https://s22.postimg.org/knv62hyr5/Capture.png)

Код блиских хаплотипова на 23 маркера тешко да било шта поуздано може да се каже. Потребно је бар 111 маркера да би се донекле успоставиле линије старости.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Селаковић март 07, 2017, 07:27:52 поподне
Емпиријски, верујем (лупам) да вам је предак рођен некад у 18. веку.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак март 07, 2017, 07:28:01 поподне
Код блиских хаплотипова на 23 маркера тешко да било шта поуздано може да се каже. Потребно је бар 111 маркера да би се донекле успоставиле линије старости.

Хвала Синиша. Тако сам и мислио али ко пита не скита. Моја груба претпоставка, истражујући мој родослов, је да не можемо имати заједничког претка пре половине 16. века.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак март 07, 2017, 07:59:15 поподне
Емпиријски, верујем (лупам) да вам је предак рођен некад у 18. веку.
Мало је вероватно да је у питању 18. век. Мој предак који је први понео презиме Јегдић, рођен је око 1730. Био је јединац. Од његових стричевића су сви данашњи Сератлићи. Са Томићима смо један "пас" даљи него са Сератлићима и заједнички предак са њима живео је у другој половини 17. века. Сви огранци братства Балотић имају врло разрађене и детаљне родослове и ту се Касалице не налазе. Једино су нам сумњиве Зарубице јер има више верзија о њиховом пореклу, да јесу од нашег братства али и она да су од ванбрачног детета неке Томића девојке.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Селаковић март 07, 2017, 08:04:54 поподне
Мало је вероватно да је у питању 18. век. Мој предак који је први понео презиме Јегдић, рођен је око 1730. Био је јединац. Од његових стричевића су сви данашњи Сератлићи. Са Томићима смо један "пас" даљи него са Сератлићима и заједнички предак са њима живео је у другој половини 17. века. Сви огранци братства Балотић имају врло разрађене и детаљне родослове и ту се Касалице не налазе. Једино су нам сумњиве Зарубице јер има више верзија о њиховом пореклу, да јесу од нашег братства али и она да су од ванбрачног детета неке Томића девојке.

Наравно, наравно, свесно сам изнео претпоставку без икаквог појма о вашој историји. Ипак, и даље сам мишљења да ће пре бити да имате заједничког претка у другој половини 17. века него пре половине 16. века.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак март 07, 2017, 10:46:07 поподне
Наравно, наравно, свесно сам изнео претпоставку без икаквог појма о вашој историји. Ипак, и даље сам мишљења да ће пре бити да имате заједничког претка у другој половини 17. века него пре половине 16. века.

Могуће. Нарочито ако је дошло до неке недозвољене ванбрачне радње. :) :D
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Селаковић март 07, 2017, 10:56:44 поподне
Могуће. Нарочито ако је дошло до неке недозвољене ванбрачне радње. :) :D

Свакако пре свега стоји оно што је Синиша рекао - много више СТР маркера. Да не спомињем неко евентуално СНП мапирање целог племена  :)
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак мај 06, 2017, 07:29:48 поподне
Да ли неко зна нешто о презимену Двизец? Породица Двизец је живела на Језерима, у селу Ускоци код Жабљака негде до 1920-их. Изгледа да их је била само једна кућа. Не знам ништа више о њима. Презиме звучи словеначки али то је било пре него што су први Словенци дошли на Жабљак и у околину.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Wolf Sagash мај 07, 2017, 01:30:13 поподне
Да ли неко зна нешто о презимену Двизец? Породица Двизец је живела на Језерима, у селу Ускоци код Жабљака негде до 1920-их. Изгледа да их је била само једна кућа. Не знам ништа више о њима. Презиме звучи словеначки али то је било пре него што су први Словенци дошли на Жабљак и у околину.
Двизица или двизац  је млада овца или млад ован, тако да етимолошки презиме вуче на сточарску привреду. Нисам сигуран да је словенског поријекла. Можда ован  од двије зиме?
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак мај 07, 2017, 01:35:40 поподне
Двизица или двизац  је млада овца или млад ован, тако да етимолошки презиме вуче на сточарску привреду. Нисам сигуран да је словенског поријекла. Можда ован  од двије зиме?
Знам за израз двиска за младу овцу. Двизац може бити мушки облик. Мало ми је збуњујући наставак -ец, који вуче мало на кајкавски изговор.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Wolf Sagash мај 07, 2017, 01:45:01 поподне
Знам за израз двиска за младу овцу. Двизац може бити мушки облик. Мало ми је збуњујући наставак -ец, који вуче мало на кајкавски изговор.
Паде ми одмах на памет и црногорско презиме Звицер које не звучи баш црногорски.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак мај 07, 2017, 02:07:33 поподне
Паде ми одмах на памет и црногорско презиме Звицер које не звучи баш црногорски.
Звицери се наводно тако зову по брду Звизд у Цуцама, где су се настанили. Вероватно је прво било Звиздери па настало Звицери. Што се презимена Двизац тиче имамо ово:

Цитат
Презиме ДВИЗАЦ потиче из села Превија у Босни, општина Кључ и славе Михољдан (12. октобар). Према “Попису Босне и Херцеговине 1910. године“, у селу Превија живело је 378 православаца. Ђорђе Јањатовић у књизи “Презимена Срба у Босни“  такође наводи као породицу која слави Михољдан, у парохији Слатина, презвитеријат Кључки.

Иначе, “двизац“ је назив за јарца или козу од две године старости или јагње након Ђурђевдана (веће од шиљежета), што вероватно указује на сточарско занимање ваших предака, а могуће и на даље порекло из Црне Горе где се ови називи употребљавају. Крсна слава Михољдан раширена по Босанској Крајини, а преовладава мишљење да је потекла од породица из северне Албаније и црногорског приморја.

Слично презиме у Босни постоји само у граду Сарајеву, у облику ДВИЗЧЕВИЋ, али са славом Св. Василије.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Милош мај 07, 2017, 02:38:14 поподне
Двизица или двизац  је млада овца или млад ован, тако да етимолошки презиме вуче на сточарску привреду. Нисам сигуран да је словенског поријекла. Можда ован  од двије зиме?

Шиљeг би тpeбao дa je  дo пpвoг шишaњa, a двизe, двизaц, двиcкa нaкoн тoгa . Moждa нeкo cтpучниjи знa вишe дa oбjacни. Пpeзимe нacтaлo пpeкo oвe "oвчapcкe" тepминoлoгиje je и Гaљaк.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo мај 07, 2017, 02:57:56 поподне
Хајде, Дробњаци моји, како то не знате!? Двизац је ован двогодац. У најбољим годинама, такорећи.

Двизец заиста звучи западнословенски, због наставка -ец. За такво презиме код нас први пут чујем.

А о презимену Двизац има на нашем порталу:

http://www.poreklo.rs/2012/02/16/poreklo-prezimena-dvizac/
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo мај 07, 2017, 03:03:47 поподне
Паде ми одмах на памет и црногорско презиме Звицер које не звучи баш црногорски.

Звицер заиста пре звучи немачки него црногорски.
Објашњење (можда) даје звицерско предање да су се у Цуце доселили из Куча, са Медуна, а презиме понели по брду Звизда код Медуна. Звиздери - Звицери.
Да ли је то заиста тако, ко зна. Колико сам истражио, брдо назива Звизда заиста постоји у области Куча.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак мај 07, 2017, 04:23:16 поподне
Хајде, Дробњаци моји, како то не знате!? Двизац је ован двогодац. У најбољим годинама, такорећи.

Па нисмо сви чували овце. Неки од нас су чували само говеда  :) ;D
Породица Двизец по мом мишљењу припада породицама које су се на ширем простору Дробњака населиле у другој половини 19. века. Углавном су били досељени из Затарја, Херцеговине и Фоче. Насељени су у све четири капетаније - Дробњачкој, Ускочкој, Језерској и Шаранској али највећа концентрација ових насељеника је била на Језерима у селима око вароши Жабљака. То су били устаници из области које су биле под влашћу Аустрије и Турске. По њима се и зове село Ускоци, које је данас периферија Жабљака. Неке од ових фамилија су и до дањи остале у Дробњаку док су се други иселили преко Таре после Првог светског рата, а неки у новије време. Лубурић неке од ових породица није ни забележио јер вероватно нико о њима није могао да му да податке. О Томићу да не причамо јер је он становништво Језера овлаш обрадио и то само оне који су били досељеници из старих дробњачких села. Вероватно је то случај и са породицом Двизец о којој вероватно ништа нећемо сазнати. За њих сам пре неколико дана чуо од ђеда кад је поменуо да се нека девојка из те фамилије удала за неког његовог даљег рођака. А то је било тако давно да је он вероватно последњи који то памти.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad мај 07, 2017, 04:45:56 поподне
Хајде, Дробњаци моји, како то не знате!? Двизац је ован двогодац. У најбољим годинама, такорећи.
Тако је, а двиска је овца, старости између јагњета и овце.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo мај 07, 2017, 05:15:14 поподне
Па нисмо сви чували овце. Неки од нас су чували само говеда  :) ;D

Па, јес', лакше је чувати говеда  :D
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vidoje 013 мај 07, 2017, 07:17:59 поподне
 Двизац и двизец, двисца м ован у другој години. Овога двисца оставићу за праза, а вељега овна ћу продат.  Лијеп ти је овај двизац. Продаеш ли овога двисца?
 Двизе, двизета ( зб. двишчад) двогодишње јагње. Заклали смо једно двизе сад за славу. Боље је моје двизе, но нечија веља овца. Што  е лијепо ово двизе. Имам једно десеторо двизади да продам.
 Двиска ж овца у другој години. Продао сам овце осим двисака, њи сам оставио за напредак. Чује се  око Андријевице и напредек. Све су ми се двиске мркале. Држи двиске, а старије овце прода, сад су скупе. Фиг:шаљ. бујна, млада ђевојка. Добра ова двиска.
 Ово је дио  рјечника Горњег Полимља или области Васојевића.   Наведено се и сада чује у народу, само што је све мање оваца. Нема ни људи, пусте су планине одавно, а села све празнија.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 22, 2017, 03:00:55 поподне
Јуче при проласку кроз Крушевицу надомак Шавника свратих на јагњетину у једну кафану и упознах једног Милатовића који на питање одакле је одговори ''Из Брда!''. На поновљено питање из ког племена су његови Милатовићи понови ''Из Брда, чиста Брда!'' Тек касније када сам наставио пут сетих се да се ради о Милатовићима из Винића у Бјелопавлићима. Оба пута у одговору није поменуо Бјелопавлиће већ само ''Брда''. То свакако има своју ''тежину'' обзиром да знамо да је днк показао да они и нису Бјелопавлићи већ старији слој од њих, по свему судећи Лужани које су Бјелопавлићи ту затекли и добрим делом потиснули или асимиловали.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Jelic септембар 22, 2017, 03:07:18 поподне
Јуче при проласку кроз Крушевицу надомак Шавника свратих на јагњетину у једну кафану и упознах једног Милатовића који на питање одакле је одговори ''Из Брда!''. На поновљено питање из ког племена су његови Милатовићи понови ''Из Брда, чиста Брда!'' Тек касније када сам наставио пут сетих се да се ради о Милатовићима из Винића у Бјелопавлићима. Оба пута у одговору није поменуо Бјелопавлиће већ само ''Брда''. То свакако има своју ''тежину'' обзиром да знамо да је днк показао да они и нису Бјелопавлићи већ старији слој од њих, по свему судећи Лужани које су Бјелопавлићи ту затекли и добрим делом потиснули или асимиловали.

Милатовићи нису Лужани већ досељеници из Комана, стара слава им је Аранђеловдан. Још даља старина би требало да им је из Озринића.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 22, 2017, 03:30:25 поподне
Милатовићи нису Лужани већ досељеници из Комана, стара слава им је Аранђеловдан. Још даља старина би требало да им је из Озринића.
Из села Озринићи код Никшића или од племена Озринићи? Обзиром да нису баш блиски по хаплотипу са Озринићима требало би да је ово прво. Без обзира што нису старинци у Бјелопавлићима већ досељени из Комана или из Озринића, у читавој тој области некада су доминантан слој становништва чинили управо Лужани. Овај Милатовић је потенцирао на томе да су из ''Брда'' а није помињао племе Бјелопавлиће. Знам да је тај израз ''Брда'' често некада кориштен када су у питању управо Бјелопавлићи, али некако ми је ипак помало чудно пошто којег год Бјелопавлића познајем знам да су ми на исто питање увек изричито одговарали да су из Бјелопавлића. А обзиром да знамо да днк потврђује да Милатовићи нису Бјелопавлићи некако ми је тај његов одговор ишло у прилог томе, као и чињеници да су читаву ту област некада у великој већини насељавали управо Лужани.   
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Jelic септембар 22, 2017, 03:35:33 поподне
Из села Озринићи код Никшића или од племена Озринићи? Обзиром да нису баш блиски по хаплотипу са Озринићима требало би да је ово прво. Без обзира што нису старинци у Бјелопавлићима већ досељени из Комана или из Озринића, у читавој тој области некада су доминантан слој становништва чинили управо Лужани. Овај Милатовић је потенцирао на томе да су из ''Брда'' а није помињао племе Бјелопавлиће. Знам да је тај израз ''Брда'' често некада кориштен када су у питању управо Бјелопавлићи, али некако ми је ипак помало чудно пошто којег год Бјелопавлића познајем знам да су ми на исто питање увек изричито одговарали да су из Бјелопавлића. А обзиром да знамо да днк потврђује да Милатовићи нису Бјелопавлићи некако ми је тај његов одговор ишло у прилог томе, као и чињеници да су читаву ту област некада у великој већини насељавали управо Лужани.

Из племена Озринића су далеким пореклом, а у Бјелопавлиће су дошли из Комана. Имаш о њима на тексту о Команима, са Лужанима немају апсолутно никакве везе.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 22, 2017, 04:12:49 поподне
Лужани су етнички недовољно дефинисан појам.
Не верујем да су истородни. Ради се о старијем словенском становништву које су досељеници из 14/15. века затекли у области Горње Зете.
Обично се овај назив везује за становништво у долини реке Зете (Бјелопавлићи, Пјешивци, западни део Пипера, Љешкопоље).
У том смислу, постојбина Милатовића је ипак нешто западније. Но, и они спадају у тај старији слој становништва, као што ту највероватније спадају и Озринићи и нека стара братства Старе Црне Горе.
Иако исте хаплогрупе, не бих повезивао Милате (Милатовиће) с Озринићима, јер их родослов Озринића не сматра за своје. Могуће је да су Милати старо команско становништво, исељено под притиском дошљака. Најсроднији су им Росандићи и Пајовићи у Пјешивцима.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 22, 2017, 04:23:45 поподне
Овај Милатовић је потенцирао на томе да су из ''Брда'' а није помињао племе Бјелопавлиће. Знам да је тај израз ''Брда'' често некада кориштен када су у питању управо Бјелопавлићи,

Управо то. Све до времена књаза Данила, у Старој ЦГ се под појмом "Брда" сматрало подручје Бјелопавлића. Тек установљењем назива "Црна Гора и Седам Брда", у четири нахије се и остали Брђани рачунају у "Брда". До тад су за њих фигурирали само појединачни племенски називи.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Jelic септембар 22, 2017, 06:22:16 поподне
Лужани су етнички недовољно дефинисан појам.
Не верујем да су истородни. Ради се о старијем словенском становништву које су досељеници из 14/15. века затекли у области Горње Зете.
Обично се овај назив везује за становништво у долини реке Зете (Бјелопавлићи, Пјешивци, западни део Пипера, Љешкопоље).
У том смислу, постојбина Милатовића је ипак нешто западније. Но, и они спадају у тај старији слој становништва, као што ту највероватније спадају и Озринићи и нека стара братства Старе Црне Горе.
Иако исте хаплогрупе, не бих повезивао Милате (Милатовиће) с Озринићима, јер их родослов Озринића не сматра за своје. Могуће је да су Милати старо команско становништво, исељено под притиском дошљака. Најсроднији су им Росандићи и Пајовићи у Пјешивцима.

Ја их нисам повезивао са Озринићима, већ сам мислио на то да су можда старо становништво у области Озринића, које наравно није сродно Озровим потомцима. Иначе Милатовићи су генетски несумњиво блиски породицама које своје порекло везују за околину Невесиња.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Nebo септембар 22, 2017, 09:58:06 поподне
Та веза са Невесињем је занимљива. Питање је који талас досењеника би могли бити Милати.
Можда време Немањића (или и раније), а можда након пада Херцеговине под турску власт.

У контексту ове друге претпоставке, одмах ми падају на памет Николићи из Поповог Поља и прича форумаша Гргура о томе да су Николићи из махале села Ђеђеза у Команима (пошто не постоји друго село Николићи у дефтерима 1521/23) управо ти Николићи, потомци жупана Мирослава Немањића.

Сеобе правцем Херцеговина - Стара Црна Гора (па и подручје Комана и Љешанске нахије) нису биле ретке након пада Херцеговине под турску власт.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: vojinenad септембар 22, 2017, 10:11:21 поподне
Ја их нисам повезивао са Озринићима, већ сам мислио на то да су можда старо становништво у области Озринића, које наравно није сродно Озровим потомцима. Иначе Милатовићи су генетски несумњиво блиски породицама које своје порекло везују за околину Невесиња.
Неспоразум, и ја сам схватио као да се ради о племену Озринићи, што ми је било чудно обзиром да по хаплотипу нису баш блиско сродни са њима, па сам зато питао да ли се можда то односи на село Озринићи и неко старије становништво тог села.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: ДушанВучко септембар 22, 2017, 10:12:07 поподне
Та веза са Невесињем је занимљива. Питање је који талас досењеника би могли бити Милати.
Можда време Немањића (или и раније), а можда након пада Херцеговине под турску власт.

У контексту ове друге претпоставке, одмах ми падају на памет Николићи из Поповог Поља и прича форумаша Гргура о томе да су Николићи из махале села Ђеђеза у Команима (пошто не постоји друго село Николићи у дефтерима 1521/23) управо ти Николићи, потомци жупана Мирослава Немањића.

Сеобе правцем Херцеговина - Стара Црна Гора (па и подручје Комана и Љешанске нахије) нису биле ретке након пада Херцеговине под турску власт.
Морамо да изгурамо ту причу за Шупљеглава :) (шалим се наравно, фали доказ за сеобу , за сад је претпоставка , која може бити реална)...
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Кос фебруар 23, 2018, 03:06:48 поподне
У току је потписивање петиције , која ће покушати да утиче и спречи изградњу мини-хидро-централа,  која би уништила јединствени еко систем најчистије реке у Европи, Буковице у Дробњаку .. више информација свакако можете добити информишући се на гуглу..   постоји свакако опција да се не види ваше име ако вам то нешто значи, потписати је могу сви без обзира на државу и пребивалиште ..

https://www.peticije24.com/197006
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: симо април 11, 2018, 12:13:39 поподне
Има ли кога од братства Златнопојасовића тестираног?

То би требале бити породице: Шљиванчани, Вукићевићи, Булићи, Кекери, Шушићи, Јегдићи (не Новљани).

Да ли су љубињски Шушићи поријеклом Златнопојасовићи ( наводно су са Сињајевине,а и слава се поклапа)? Ако јесу, то би био први наговјештај хаплогрупе Златнопојасовића.

Видим да је Иван у свом тексту писао да се зна хаплогрупа Златнопојасевића.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Иван Вукићевић април 12, 2018, 02:06:57 поподне
Има ли кога од братства Златнопојасовића тестираног?

То би требале бити породице: Шљиванчани, Вукићевићи, Булићи, Кекери, Шушићи, Јегдићи (не Новљани).

Да ли су љубињски Шушићи поријеклом Златнопојасовићи ( наводно су са Сињајевине,а и слава се поклапа)? Ако јесу, то би био први наговјештај хаплогрупе Златнопојасовића.

Видим да је Иван у свом тексту писао да се зна хаплогрупа Златнопојасевића.

Да, тај резултат је једини наговештај за хаплогрупу Златнопојасевића управо из разлога које си навео, али за дефинитивну потврду ћемо морати да сачекамо да се тестира неко у матици. Други тестирани са истим презименом засигурно нема никаве везе са Дробњаком - познато је старије презиме те породице, а генетски се уклапа у род Војводића и Вукољеваковића.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Jelic април 12, 2018, 02:08:26 поподне
Чекамо у оквиру Херцеговаца резултат за једног Златнопојасовића из Дробњака, па ћемо знати надам се ускоро шта су.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Дробњак април 12, 2018, 04:16:20 поподне
Има ли кога од братства Златнопојасовића тестираног?
То би требале бити породице: Шљиванчани, Вукићевићи, Булићи, Кекери, Шушићи, Јегдићи (не Новљани).
Требало би да су Златнопојасовићи Новљани. Лубурић их наводи као Новљане. Такође, наводи да су становали у Загуљу, несталом селу које се налазило код данашњег села Мљетичка, у центру дробњачке територије и да су се међупрвима населили у Дробњак из Бањана. Деле се на две гране: Шушиће и Гргуревиће-Шљиванчане. Мада и међу Шљиванчанима постоји предање да су и они некада носили презиме Шушић. Од Шљиванчана су се касније одвојили Кекери, Булићи, Вукићевићи и Јегдићи. Искрено, очекујем I1 P109.
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Иван Вукићевић јул 18, 2018, 08:35:44 поподне
Тема је премештена у секцију "Српски ДНК пројекат".
Наслов: Одг: Дробњак - генетска слика и порекло породица
Порука од: Јанбо јул 23, 2018, 02:54:28 поподне
Једна причица. Откако сам открио овај форум читам тако свашта што пише овде или читам литературу што има на сајту. Наравно само оно што ме занима. Углавном, моја комшиница мајчина пријатељица је пореклом из ЦГ, али никад нисам ни питао одакле. И сад пошто сам ја читао овде о племенима из ЦГ, а о томе ништа нисам знао пре па да се направим паметан, кад ми она рече одакле је нађем на мапи село и кажем ја њој, а па ти си Дробњак. Она као, не не ми смо Ускоци. Ја сад, ма који Ускоци, то је код нас било у Далмацији..А она не ми смо племе Ускоци. И опет гледам мапе и стварно има то,  :D Што се каже, свакога дана нешто научиш.