Аутор Тема: Јевреји  (Прочитано 9830 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 872
  • реверзни инжињеринг историје
Јевреји
« послато: фебруар 19, 2013, 07:32:51 поподне »
Са генетичке стране, не постоји шароликији народ од Јевреја (мада је врло дискутабилно да ли уопште припаднике једне религије можемо звати народом).  На интернету постоји велики броја пројеката који су специјализовани за Јевреје а ми овде започињемо са пројектом ДНК порекла Јевреја са подручја западне Украјине.


Данас у Израелу живи велики број људи који су пореклом из Украјине и себе сматрају Јеврејима. Ево шта о њима пише на страници пројекта:

Цитат
Jews arrived in the region that is today western Ukraine at various times by different routes throughout the diaspora. By the end of the first century CE there were already Jews from the Near East who had settled in the Crimea on the Black Sea. More than a thousand years later beginning in the 13th century, there was a major migration of Ashkenazi Jews eastward from Germany. This migration continued until the Chmielnitski massacres in the mid 17th century. In the 19th century, Jews from the northern part of the Russian Pale moved to Podolia and Kherson gubernias and Bessarabia to settle on agricultural colonies. In addition to migrations there were conversions into the Jewish population, the most well-known being that of the Khazars. Thus, the sources of Jewish population in western Ukraine from whence our ancestors emerged are varied.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 872
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Јевреји
« Одговор #1 послато: фебруар 19, 2013, 07:43:23 поподне »
Ово је само збирни дијаграм по основним хаплогрупама. Када се направи мало дубљи преглед, види се да је порекло и у тим главним хаплогрупама изузетно шаролико. Тако рецимо међу носиоцима хаплогрупе E имамо оне са V12, V13, V22, M34, M84 итд итд... то је много шароликије од већ стандардног V13 који се најчешће среће у Европи.

Овде је линк на њихов пројекат:
http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Ukraine_West/default.aspx?section=yresults

Нацисти су се очигледно добро зезнули, пошто међу јеврејима постоје и они који носе "аријске гене" :)
Тако имамо носиоце "германских" хаплогрупа I1, I2a2 као и носиоце R1b U106 карактеристичне за германофоне земље.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 872
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Јевреји
« Одговор #2 послато: фебруар 24, 2013, 12:41:05 поподне »
А ово су подаци за Ашкеназе са Википедије.



Дакле, подаци које смо навели се у великој мери поклапају са осталима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #3 послато: фебруар 24, 2013, 03:09:42 поподне »
А ово су подаци за Ашкеназе са Википедије.



Дакле, подаци које смо навели се у великој мери поклапају са осталима.

Ово Бехарово истраживање из 2004. је урађено на највећем броју узорака, па је вјероватно и најтачније. У сваком случају висок проценат хаплогрупе Ј1 код Ашкеназа (19%) у односу на читаву Европу, као и доминантно блискоисточне хаплогрупе код Ашкенаских Јевреја, доказ су да су и у генетском смислу Јевреји ипак били нешто друго у односу на европско становништво.

Интересантно је да хаплогрупа И код Јевреја Ашкеназа није значајније заступљена (на овим табелама је нема уопште, вјероватно јер је присутна испод 5%. Ово говорим јер је хаплогрупа И баш присутна у источној Европи у оним крајевима гдје је највише било Ашкеназа.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 872
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Јевреји
« Одговор #4 послато: фебруар 24, 2013, 06:43:49 поподне »
Подручје западне Украјине је управо подручје са повећаним процентом I2a. Међутим, теба имати у виду да сe у овим резултатима налази и одређени проценат I2c који су опет најчешћи на простору око Кавказа и који су врло вероватно били настањени у Хазарској држави. Дакле, уплив те хаплогрупе на тамошњу генетику Јевреја није уопште био изражен. Ако се добро сећам, међу тестиранима је био и један носилац Din-S :).

Испада ја де тек сваки пети Ашкеназ изворно "семитског" порекла, односно, носилац хаплогрупе J1. Ако би заниемарили повећан проценат хаплогрупе J1 , ови резултати ме највише асоцирају на Грчку (то ми је била прва асоцијација).

Đorđo

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #5 послато: август 21, 2013, 07:50:45 поподне »
Ono što je meni najintrigantnije u vezi Jevreja je što, iako su izuzetno genetski "šaroliki", da se tako izrazim, često liče jedan drugome kao jaje jajetu. Često mi se dešavalo dok menjam kanale na televizoru da čim vidim facu, u deliću sekunde prepoznam Jevrejina. Da neko ne pomisli da sam anti-Jevrejin, ja imam izuzetno visoko mišljenje o njima. Danas otvaram neku vest oko Berezovskog i čim sam ga video, u deliću sekunde sam prepoznao karakteristično lice i nije me mrzelo da odem na vikipediju da proverim.

Sličan slučaj je i sa Albancima na primer, i oni su izuzetno genetski šaroliki, ali imaju veoma prepoznatljiva lica. Ne znam kako se to može objasniti sa naučne strane gledišta. Možda kada se neki narod meša samo unutar svoje grupe, posle nekog vremena se fizički "izhomogenizuje". Mada kod Jevreja vidimo i neke nebliskoistočne hg što znači da su se i oni mešali sa evropljanima. Isto tako, čini mi se da oni računaju pripadnost jevrejskom narodu prema majci, što još dodatno komplikuje problematiku. U svakom slučaju, meni je to jako intrigantno i za sada neobjašnjivo.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #6 послато: август 22, 2013, 09:05:02 поподне »
Ono što je meni najintrigantnije u vezi Jevreja je što, iako su izuzetno genetski "šaroliki", da se tako izrazim, često liče jedan drugome kao jaje jajetu. Često mi se dešavalo dok menjam kanale na televizoru da čim vidim facu, u deliću sekunde prepoznam Jevrejina. Da neko ne pomisli da sam anti-Jevrejin, ja imam izuzetno visoko mišljenje o njima. Danas otvaram neku vest oko Berezovskog i čim sam ga video, u deliću sekunde sam prepoznao karakteristično lice i nije me mrzelo da odem na vikipediju da proverim.

Sličan slučaj je i sa Albancima na primer, i oni su izuzetno genetski šaroliki, ali imaju veoma prepoznatljiva lica. Ne znam kako se to može objasniti sa naučne strane gledišta. Možda kada se neki narod meša samo unutar svoje grupe, posle nekog vremena se fizički "izhomogenizuje". Mada kod Jevreja vidimo i neke nebliskoistočne hg što znači da su se i oni mešali sa evropljanima. Isto tako, čini mi se da oni računaju pripadnost jevrejskom narodu prema majci, što još dodatno komplikuje problematiku. U svakom slučaju, meni je to jako intrigantno i za sada neobjašnjivo.

Много је расправе било на ту тему. Својевремено ме је у Русији фасцинирало како Руси на прву већ препознају Јевреје, иако ови изгледају сасвим као Руси. Можда зато што су мало дуже са њима живјели. Као што и ми можемо лако да препознамо Албанца.
Сад, тешко је рећи, шта је то што нас објективно наводи на закључак. Или можда видимо испод коже.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 872
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Јевреји
« Одговор #7 послато: август 26, 2013, 06:18:26 поподне »
мислим да је у питању ствар психолошке природе и да се ради о повезивању појединих физичких атрибута са етносима. Понекад то функционише а некада не.

David Radonić

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #8 послато: април 25, 2015, 02:58:35 поподне »
Ovogodišnji rad:"Genetski doprinos Dalekog istoka genetici aškenaskih Jevreja ostvaren Putem svile"

Autori pokušavaju utvrditi poreklo pojedinih mt-DNK u korpusu aškenaskih Jevreja, i njegov moguć ulazak preko Puta svile i trgovine sa Dalekim istokom. Ideja nije nova, i ranije sam čitao o tome, no ovo je novi rad, pa možda ima i nešto novo. Mislim da je broj uzoraka mnogo veći nego onaj u ranijim ispitivanjima.

http://www.mitotool.org/lab/pdf/kongqingpeng_2015.pdf

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Јевреји
« Одговор #9 послато: јун 10, 2016, 12:25:47 пре подне »
Ко су били људи које су наши преци називали Чифутима? Солунски Јевреји? Сви македонски (или сви бугарски, грчки) Јевреји? Генерално сви Јевреји Сефарди? Или само криптојевреји?
Има ли сазнања о томе које су хаплогрупе они носили?

Постоје теорије о пресудној улози ових људи у младотурској револуцији. Колико то има основа?
Да ли има основа прича о томе да је и сам Ататурк био од тих?

Или ја мало бркам појмове?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #10 послато: јун 10, 2016, 07:08:16 пре подне »
Ко су били људи које су наши преци називали Чифутима? Солунски Јевреји? Сви македонски (или сви бугарски, грчки) Јевреји? Генерално сви Јевреји Сефарди? Или само криптојевреји?
Има ли сазнања о томе које су хаплогрупе они носили?

Постоје теорије о пресудној улози ових људи у младотурској револуцији. Колико то има основа?
Да ли има основа прича о томе да је и сам Ататурк био од тих?

Или ја мало бркам појмове?

Чифут се углавном сматра погрдним називом за Јевреје. Сам назив јесте поријеклом турски, али му етимологија није баш најјаснија. Да ли је турска ријеч за шкртицу(па и варалицу) постала од те ријечи или је та ријеч постала од назива за Јевреје, тешко је рећи. Чини ми се да Шиптари и данас службено користе тај турски назив за Јевреје.

Чифути- није назив који одређује неку специфичну групу Јевреја већ само турски назив за Јевреје у цјелини.

Ово о чему пишеш везано за криптојевреје је нешто друго. Ту се ради о тзв. денме, Јеврејима који су у вријеме "месије" Шабатаја Цвија из 17. вијека примили ислам. И они представљају само један мањи дио, углавном отоманског балканског јеврејства. Тј. не можемо изједначити Денме са солунским Јеврејима, иако је значајан број Денми поријеклом из Солуна.

О Денмама је писала наша историчарка Олга Зиројевић.
Што се тиче њиховог учешћа у младотурској револуцији и секуларизацији турског друштва то је неко опште мишљење. Не могу рећи да сам читао нешто више о томе па да тврдим овако или онако. За Ататурка се такође говори да је био Денме, мада турски историчари то негирају.

Што се генетске слике Јевреја тиче она је толико комплексна и разноврсна баш колико је разноврсно и комплексно било њихово кретање и положај у разним државама и народима.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 620
Одг: Јевреји
« Одговор #11 послато: јун 10, 2016, 01:22:03 поподне »
Sam naslov teme je "nezgodan" i može povući antisemitske asocijacije, što, siguran sam, nije bio cilj postavljača teme.

S obzirom da već imamo temu o Jevrejima na ovom pdf-u:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=149.0

i s obzirom da sam naziv "Čifut" ima pogrdno značenje i u turskom jeziku:

https://books.google.rs/books?id=reKxAAAAQBAJ&pg=PA205&lpg=PA205&dq=cifit+jews&source=bl&ots=atQljzVkYy&sig=8tHPV65jH81WWoBqfBMtNyIgmqY&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjpg4X6mp3NAhVDbRQKHdizDTEQ6AEIPjAF#v=onepage&q=cifit%20jews&f=false

https://books.google.rs/books?id=7NVp01eBKRoC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=cifit+jews&source=bl&ots=VF0ObioJ8I&sig=M9rmTul2J00xq-bd_CZvcwZ-BSI&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjpg4X6mp3NAhVDbRQKHdizDTEQ6AEIOTAE#v=onepage&q=cifit%20jews&f=false
(napomena br 16)

kao i s obzirom na to da se "Čifut" ne spominje kao jedna od grana jevreskog naroda

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ethnic_divisions

mislim da temu treba prebaciti u već spomenutu temu o Jevrejima

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Јевреји
« Одговор #12 послато: јун 10, 2016, 02:33:54 поподне »
Теме су спојене и промијењен је назив.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 620
Одг: Јевреји
« Одговор #13 послато: јун 10, 2016, 05:06:51 поподне »
Теме су спојене и промијењен је назив.

Hvala  :)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Јевреји
« Одговор #14 послато: јун 10, 2016, 05:24:56 поподне »
Хвала и од мене. Ја сам поставио овакво питање, зато што се у причама старијих људи назив Чифут увијек односио на људе који долазе са истока. Тај назив је карактерисао њихов животни стил, професију (трговци, тврдице), понекад етничку припадност, али никад вјерску. Ти људи су Чифуте доживљавали муслиманима по вјероисповијести. 
Претпостављам да нико од њих не би мађарског Јевреја назвао Чифутом.

Што се тиче погрдности тог назива, вјероватно је боље избјећи га. Него, ако нешто има погрдну конотацију у турском језику, не мора имати и у нашем. На примјер, ријеч жид носи веома погрдну конотацију у руском језику, а у хрватском је општеприхваћена.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Јевреји
« Одговор #15 послато: јун 10, 2016, 07:19:19 поподне »
Ја знам да мој отац када хоће да каже за неког да је бездушна шкртица употребљавао овај израз ''Чивут''.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Јевреји
« Одговор #16 послато: јун 11, 2016, 08:56:48 поподне »
Прилично тазе штиво
Localizing Ashkenazic Jews to Primeval Villages in the Ancient Iranian Lands of Ashkenaz

....Our results suggest that AJs originated from a Slavo-Iranian confederation, which the Jews call "Ashkenazic" (i.e., "Scythian"), though these Jews probably spoke Persian and/or Ossete....

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4860683/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9778
Одг: Јевреји
« Одговор #17 послато: новембар 03, 2017, 10:37:31 поподне »
Јуче је изашла најновија студија која се бави генетиком Јевреја.

„The genetic variation in the R1a clade among the Ashkenazi Levites’ Y chromosome“
https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7

Можда има занимљивих података, нисам детаљно читао.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 716
Одг: Јевреји
« Одговор #18 послато: новембар 03, 2017, 10:57:50 поподне »
Изгледа да Јевреји ипак нису толико европезирани као што се је мислило. На аутосомалним тестовима показало се је да Ашкенази (који су најевропеизиранија група Јевреја) имају око 38% европске генетике, а преко 50% блискоисточне. Очекивао сам супротно, јер већина Ашкеназа које сам ја видио има свијетлу косу и тен.
И у мушким лозама доминирају Ј1 и Ј2а, отприлике по 20% обије. Код њих је и Е1б заступљен у сличном проценту, само не знам који је ту процентуални однос европских и блискоисточних огранака.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Јевреји
« Одговор #19 послато: новембар 03, 2017, 11:25:39 поподне »
Изгледа да Јевреји ипак нису толико европезирани као што се је мислило. На аутосомалним тестовима показало се је да Ашкенази (који су најевропеизиранија група Јевреја) имају око 38% европске генетике, а преко 50% блискоисточне. Очекивао сам супротно, јер већина Ашкеназа које сам ја видио има свијетлу косу и тен.
И у мушким лозама доминирају Ј1 и Ј2а, отприлике по 20% обије. Код њих је и Е1б заступљен у сличном проценту, само не знам који је ту процентуални однос европских и блискоисточних огранака.

Ашкеназа има чак и риђокосих а то тешко да су могли да могли да добију мешањем са Русима и Пољацима јер је то код њих изузетно ретка појава.

Појава риђе косе кад Ашканаза је последица скитског уплива.  Скити су учествовали у етно-генези туранских народа а Хазари који су примили Јудаизам у 9-ом веку су били турански народ. Осим тога у источној Европи па тако и у Хазарији је било осим словенских и скитских племена која су апсорбована од стране јудаизованих Хазара, етно-генеза Ашкеназа је почела у Хазарији а то данашња источна половина Украјине и јужна Русија, наставила се у после пропасти Хазарије у Русији и Пољској, а кад су стигли до Немачке и даље на запад Ашкенази су већ били формирани као народ и нису се пуно мешали са Немцима и другим западним народима.