Аутор Тема: Сеобе Срба од VII века до 1371. године  (Прочитано 17503 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #120 послато: јануар 11, 2018, 05:03:47 поподне »
Одакле Зековић и кад је тестиран? Ја знам за Зековиће са Дурмитора и то није спорно. Ја говорим о овим у последње вријеме тестираним из тих крајева косовско-ресавске зоне и југа који немају поклапања у ЦГ, а представљају се овдје ЦГ досељеницима, и то чак из Куча.

Нe пpeдcтaвљajу ce oвдe, вeћ ce нaвoди штa je зaпиcaнo у литepaтуpи.

Милутиновић, Св. Врачи, Перуника, Куршумлија

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Најближа поклапања има са тестиранима из рода Б: од Јокановића се разликује на само 1 од 19 маркера, од Гаврића на 2 од 18, а од Јелића на 3 од 23. Једина необичнија вредност је нешто нижа DYS19=16. Колега Филимоновић је послао следеће податке:

"(Милутиновићи:) Називају се још и Керељи, без сачуваног сећања које би могло да објасни етимологију њиховог кровног назива, као и предања одакле су досељени у Перунику после 1878. године. Кажу за себе да су старином из Херцеговине, без ближих информација и одређења.

Зa Kepeљe-Kуpлиje P. Пaвлoвић je '30. гoдинa зaпиcao:


Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #121 послато: јануар 11, 2018, 05:12:11 поподне »
Ајде, нека си ти мени жив и здрав и мрзео Црну Гору још 100. година. :)

Само опуштено ;), никог не мрзим, из братства Зековића чак имам и пријатеље, драга су ми фамилија.

Jelic

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #122 послато: јануар 11, 2018, 05:12:34 поподне »
Само опуштено ;), никог не мрзим, из братства Зековића чак имам и пријатеље, драга су ми фамилија.

Свака част легендо. :)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #123 послато: јануар 11, 2018, 05:15:08 поподне »
Нe пpeдcтaвљajу ce oвдe, вeћ ce нaвoди штa je зaпиcaнo у литepaтуpи.

Зa Kepeљe-Kуpлиje P. Пaвлoвић je '30. гoдинa зaпиcao:



Генетика не иде у прилог томе.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #124 послато: јануар 11, 2018, 05:30:34 поподне »
Генетика не иде у прилог томе.

Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.
« Последња измена: јануар 11, 2018, 05:32:57 поподне Милош »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #125 послато: јануар 11, 2018, 05:35:05 поподне »
Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.

Па има и код нас у Херцеговини тог везивања за Куче, па се људи тестирају и упадну у неке јасно профилисане генетске родове из Херцеговине, никакве везе са Кучима немају, ни са територијом, ни са племеном. Ако ти родови које спомињеш имају везе са Кучима (макар као географским подручјима) немогуће да немају никаквих генетских рођака тамо а толико је Црногораца тестирано.
« Последња измена: јануар 11, 2018, 05:37:12 поподне Српска14 »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #126 послато: јануар 11, 2018, 05:39:22 поподне »
Па има и код нас у Херцеговини тог везивања за Куче, па се људи тестирају и упадну у неке јасно профилисане генетске родове из Херцеговине, никакве везе са Кучима немају, ни са територијом, ни са племеном. Ако ти родови које спомињеш имају везе са Кучима (макар као географским подручјима) немогуће да немају никаквих генетских рођака тамо а толико је Црногораца тестирано.

У oвoм cлучajу ce миcли нa oблacт Kучa, a нe нa плeмe (E-Z16661)...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #127 послато: јануар 11, 2018, 05:51:49 поподне »
Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.

И мој род исто има неко предање о пореклу из Куча. Можда јесмо V13, али носимо потпуно другачији V13 од оног кучког.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #128 послато: јануар 11, 2018, 09:10:44 поподне »
Доста је комплексна слика тих старијих миграција, па се вероватно тек комбиновањем генетике, предања и извора може извући неки закључак.

Даћу примере за поједине родове/подгране које овде често помињемо, а које су присутне у тим динарским крајевима:

1. R1a-YP4278 - веома развијена на простору Херцеговине, а вероватно и код исељеника из те области (по чему подсећа на I2-PH908). С обзиром на потенцијалне Красојевиће, вероватно дужи временски период у Херцеговини. Поред тога, код појединих породица у оквиру овог кластера, присутна предања о јужнијим областима Балкана, где се спорадично појављују YP4278 хаплотипови. Слабо заступљена код Срба из западних крајева (Крајина).

2. N-P189.2 - присутна на потезу источне и црногорске Херцеговине. Такође многи имају предање о пореклу са Косова, али за разлику од YP4278 не постоји ниједан ДНК рођак из источних и јужних крајева Балкана, а хаплогрупа је веома присутна у западним српским крајевима (улавном +5%). Већ овде видимо неке сличности, али и разлике у односу на горепоменуту подграну R1a.

3. J2b-M205 - матица на простору црногорске Херцеговине. Не постоје предања о јужнијим српским крајевима, иако тамо постоји велики број ДНК рођака. Веома присутна у западним крајишким областима (такође +5%).

Дакле овде видимо да није увек једноставно повезати присуство, или одсуство одређене хг у некој области са предањем. Тако се нпр. N-P189.2, ако пратимо предања тестираних породица, морала веома добро развити и рано покренути на запад (притом не оставити ДНК трагове источно), а све то након Косовске битке, с обзиром да са Косова долазе по предању (што опет није немогуће, иако не постоји генетска потврда за тако нешто).


Треба поменути да поред ових предања о Косову, која неспорно постоје у ЦГ и Херцеговини, постоје и она која се односе на суседне динарске облсти. Тако су нпр. и Васојевићи према једној верзији из Херцеговине, Његуши из Босне, Озринићи са Озрена, Дробњаци од Травника/из Босне, итд.

У том периоду вероватно нема масовних миграција ка тим крајевима, како се то опсује у предањима (збегови и слично). Масовније миграицје са Косова дешавају се нешто касније и то ка северу. Спорадичних миграција је морало бити. Конкретно за Херцеговину и већи део ЦГ су битније ове "унутрашње" миграције. За сада и генетика иде у прилог томе. Видећемо да ли се нешто временом може драстичније променити.
 
« Последња измена: јануар 11, 2018, 09:42:43 поподне Небојша »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4760
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #129 послато: јануар 12, 2018, 12:37:22 пре подне »
Ја само кажем да је миграција било у разним правцима и у различитим временским периодима, и да се не могу сводити на само један образац ширења искључиво из динарских крајева. Наравно да су измишљена предања да је неко из ЦГ-Херцеговине ако не постоји чврста генетска веза. Срби из нединарских из неког разлога имају комплекс ниже вриједности од динараца и зато је увијек популарније рећи да си поријеклом из ЦГ или евентуално Херцеговине, него ли са Косова или неког другог дијела Србије (поготово југа). А миграције са Косова, нединарских крајева, али и Босне, према ЦГ и Херцеговини су историјска чињеница, а предање може свако бити измишљено, па и оно са Косова. Е сад не вјерујем да је Светозар Томић у књизи о Бањанима тек онако написао и пописао трећину родова поријеклом са Косова и старе Србије. Такве миграције наравно биљежи и друга литература.

Немам је никакав проблем са Црногорицима, већ са митовима. Иначе, много блаже говорим о Црногорцима него што они говоре о Србијанцима. То ми је просто "Штокхолмски синдром" Србијанаца, колико Црногорци генерално понижавају Србијанце и лоше говоре о њима, а колико Србијанци њих бране. Макар овдје на форуму ме Србијанци најжешће нападају за наводну нетрпељивост према Црној Гори.

Нико и не говори да миграције треба да се сведу на само један образац, то тврдиш само ти, тј. оптужујеш друге за то. Врло је згодно тврдити да су у једном крају измишљали предања о пореклу, док у другом нису. Нпр. ја могу да кажем да сви родови који данас живе у Црној Гори и Херцеговини а имају предање да су се ту склонили пред Турцима након Косовске битке су то измислили јер је било популарно позивати се на косовско предање и порекло од јунака који нису хтели Турцима да се покоре, па су избегли у динарске крајеве. Ако је било популарно позивати се на црногорско или херцеговачко порекло у Крајини или Босни (мада ми је и та твоја тврдња врло сумњива и танка), то свакако није био случај у централним балканским областима, осим ако је то заиста било чињенично стање. Лука ти је већ послао и показао да је било и кричких и љешњанских родова који су се населили у копаоничком крају, а ти то ниси ни споменуо јер се не уклапа у твој црногоромрзачки наратив. С друге стране, то шта савремени Монтенегрини мисле о Србима и Србијанцима уопште није тема и не треба због тих дневно-политичких глупости загађивати и извртати чињенице које се тичу порекла родова; тиме што њима удараш неку замишљену "контру" причом да нико жив не потиче из ЦГ само штетиш угледу и нормалној атмосфери комуникације овог форума, и спушташ се на примитивни препуцавачки ниво истих тих које тако жарко мрзиш.
« Последња измена: јануар 12, 2018, 12:44:59 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3551
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #130 послато: јануар 12, 2018, 01:08:09 пре подне »
Каква је ситуација са Великом Моравом , источном и југоисточном Србијом? Ако су те области ушле у састав српске државе тек под Стефаном Немањом (5 векова од доласка Срба на Балкан), претпостављам да је тамошње становништво ушло тада постепено у српски корпус, пре тога је то био део Бугарске или Византије...Да ли је  источна и југоисточна Србија (Пирот, Књажевац, можда и Врање) део који има највише старинаца код нас (процентуално, а и бројчано) ?
« Последња измена: јануар 12, 2018, 01:14:32 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3551
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #131 послато: јануар 12, 2018, 01:22:17 пре подне »
Каква је ситуација са Великом Моравом , источном и југоисточном Србијом? Ако су те области ушле у састав српске државе тек под Стефаном Немањом (5 векова од доласка Срба на Балкан), претпостављам да је тамошње становништво ушло тада постепено у српски корпус, пре тога је то био део Бугарске или Византије...Да ли је  источна и југоисточна Србија (Пирот, Књажевац, можда и Врање) део који има највише старинаца код нас (процентуално, а и бројчано) ?
Изгледа да да...Ово сам о Сврљигу нашао:
Starinačko stanovništvo

Na teritoriji opštine Svrljig živi oko 99% stanovništva srpske nacionalnosti, i oko 1% ostalog stanovništva. Njegov se broj tokom istorije menjao, varirajući od popisa do popisa, a moglo bi se reći da je najviše ljudi ovde živelo u vreme popisa iz 1953. godine. Naime, tada je popisano 33.820 žitelja. Od toga vremena broj stanovnika opada, dosad skoro za trećinu.

Znatan deo stanovništva Svrljiške kotline smatra se i izdaje sa starince. To je uočio i J. Cvijić. On je naglasio da starinci znatno učestvuju u kompoziciji stanovništva južno od Rtnja, što će reći u Svrljiškoj kotlini.

Naša proučavanja u ovoj oblasti potvrdila su Cvijićevo gledište, jer su starinci zaista zastupljeni u kompoziciji svrljiškog stanovništva. Ova, novija istraživanja omogućila su potpunije sagledavanje problematike apsolutne starine, tj. genezu i evoluciju sveg stanovništva koje se izdaje za starinačko. Ranijim emigracijama i ova oblast ostala je sa proređenim stanovništvom. Ono sačinjava osnovu sganovnišgva koje se danas smatra starinačkim.

Najstariji sloj stanovništva potiče od starobalkanskog i srpskog stanovništva. Stanovništvo u ovoj oblasti održalo je neke etno-folklorne tragove praistorijskog balkanskog stanovništva. U ovoj oblasti postoji običaj ovčarske slave (premlaz, premuz), čiji pojedini stočarsko-pevački elementi podsećaju na veoma daleka vremena, kada je igra i pesma imala magijsko-obrednu funkciju, što ukazuje na to da su oni relikti sgarobalkanske tradicije. U tom običaju naziru se tragovi starog orgijastičkog kulta kojim se na magijski način obezbeđivala stoka i proizvodnja za vreme kolektivnog bačijanja. Na davnašnje poreklo starinačkog stanovništva ukazuje i drugi veoma poznat običaj iz ovog kraja tzv. ,,prokletije“.

Можда посебна тема да се отвори "Стариначко становништво у Србији" :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #132 послато: јануар 12, 2018, 01:39:24 пре подне »
Можда посебна тема да се отвори "Стариначко становништво у Србији" :)

Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.
Стариначког становништва има на подручју Голије, Чемерна, Радочела, Студенице, Дежеве и Рашке, то становништво је остатак старог рашког становништва које се није иселило у сеобама (углавном на север) у 17-ом и 18-ом веку. Поменуто староседелачко становништво представља енклаву или острва у мору херцеговачко-црногорских досељеника (од краја 17-ог до 19-ог века) који доминирају у југозападној Србији.

Старинаца врв има и у Жупи.  Што се тиче Жупе тамо има и досељеника са Косова који су дошли у задњих пар векова и тешко је разлучити оне који имају континуитет од средњег века од каснијих досељеника са Косова.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3551
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #133 послато: јануар 12, 2018, 01:47:12 пре подне »
Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.
Стариначког становништва има на подручју Голије, Чемерна, Радочела, Студенице, Дежеве и Рашке, то становништво је остатак старог рашког становништва које се није иселило у сеобама (углавном на север) у 17-ом и 18-ом веку. Поменуто староседелачко становништво представља енклаву или острва у мору херцеговачко-црногорских досељеника (од краја 17-ог до 19-ог века) који доминирају у југозападној Србији.


Старинаца врв има и у Жупи.  Што се тиче Жупе тамо има и досељеника са Косова који су дошли у задњих пар векова и тешко је разлучити оне који имају континуитет од средњег века од каснијих досељеника са Косова.
Нешто старинаца има и у Шумадији. (Пописани су родови у раду Тодора Радивојевића "Лепеница", мало их је , али их има)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #134 послато: јануар 12, 2018, 02:00:26 пре подне »
Нешто старинаца има и у Шумадији. (Пописани су родови у раду Тодора Радивојевића "Лепеница", мало их је , али их има)

Само питање је да ли ти старинци имају континуитет од средњег века.  Зато што је већина становништва Шумадије досељена у 18-ом веку, а добар део и у 19-ом, тако да би у односу на оне који су дошли у 18-ом и 19-ом веку они који су се доселили у 16-ом и 17-ом веку били старинци.

Феномен новијих и старијих досељеника је највише видљив у Војводини.
У Војводини има они који су дошли у колонизацији после 1945. године, има оних који су дошли у колонизацији после Првог светског рата, има становништва које се доселило у 19-ом веку, има становништва које је досењено у 18-ом веку као и оних који су дошли са Чарнојевићем 1690. године.  Оних који су били у Војводини пре Чарнојевића има врло мало.
Према онима који су дошли у колонизацијама у 20-ом веку сви они који су дошли раније (небитно да ли са Чарнојевићем, или у 18-ом или 19-ом веку) су староседеоци. 

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3825
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #135 послато: јануар 12, 2018, 08:39:59 пре подне »
Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.


Штo ce тичe Кocoвa cтapиникa нajвишe имa у Cиpинићкoj и Cpeдaчкoj жупи и Пoмopaвљу. Maдa и ту имa jaкe дoceљeничкe cтpуje из Maкeдoниje и ceвepнe Aлбaниje, мaњим дeлoм из Meтoxиje и Цpнe Гope. Кocoвcкa кoтлинa je дoceљeничкa- oкoлинa Пpиштинe ce нaceљaвaлa ca jугa, a вучитpнcкo Kocoвo из Лaбa, Toплицe, Koпaoникa и кacниje И. Koлaшинa. Ceвep KиM и Meтoxиja cу пpeтeжнo дoceљeничкe, бpдcкo-xepцeгoвaчкa cтpуja.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #136 послато: јануар 12, 2018, 12:29:24 поподне »
Нико и не говори да миграције треба да се сведу на само један образац, то тврдиш само ти, тј. оптужујеш друге за то. Врло је згодно тврдити да су у једном крају измишљали предања о пореклу, док у другом нису. Нпр. ја могу да кажем да сви родови који данас живе у Црној Гори и Херцеговини а имају предање да су се ту склонили пред Турцима након Косовске битке су то измислили јер је било популарно позивати се на косовско предање и порекло од јунака који нису хтели Турцима да се покоре, па су избегли у динарске крајеве. Ако је било популарно позивати се на црногорско или херцеговачко порекло у Крајини или Босни (мада ми је и та твоја тврдња врло сумњива и танка), то свакако није био случај у централним балканским областима, осим ако је то заиста било чињенично стање. Лука ти је већ послао и показао да је било и кричких и љешњанских родова који су се населили у копаоничком крају, а ти то ниси ни споменуо јер се не уклапа у твој црногоромрзачки наратив. С друге стране, то шта савремени Монтенегрини мисле о Србима и Србијанцима уопште није тема и не треба због тих дневно-политичких глупости загађивати и извртати чињенице које се тичу порекла родова; тиме што њима удараш неку замишљену "контру" причом да нико жив не потиче из ЦГ само штетиш угледу и нормалној атмосфери комуникације овог форума, и спушташ се на примитивни препуцавачки ниво истих тих које тако жарко мрзиш.

Пријатељу, једино си ти острашћен у овој дискусији, што може видјети свако објективан са стране. Ти једноставно ниси компетентан да дајеш одговоре на ова питања, јер миграције (у периоду доласка Турака на Балкан) из сусједних динарских и нединарских крајева на просторе данашње Црне Горе су историјска чињеница забиљежена како у историјској, тако и у етнолошкој литератури. О коликом проценту и броју становништва које се покренуло тим миграцијама се ради и да ли је накнадно неки род измислио такво предање и довео га ниво мита, може да се дискутује, али се не може негирати чињенице да су се такве миграције десиле јер није било озбиљног аутора који је тврдио супротно. Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану. Теби неке чињенице могу да се свиђају или не свиђају, да имаш свој став који ће то оповргавати, али тај став није ништа релевантнији и обавезујући за некога ко то чита, од става неког "Деретићевца" нпр или било ког другог форумаша овдје или негдје друго.

Мени је фасцинантно да сам разговарајући о овим стварима на већу искључивост наилазио код Србијанаца, него код Црногораца.
« Последња измена: јануар 12, 2018, 12:31:11 поподне Српска14 »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #137 послато: јануар 12, 2018, 01:03:49 поподне »
Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану.

Али не треба представљати ни тако да испадне да су црногорска племена настала тек недавно, пре 300 и кусур година. У том смислу ни остали српски крајеви ништа више староседелачког становништва немају, осим можда Херцеговине и још неких ерских области. Миграциони процеси овде имају континуитет и посебно су бурни били у крајевима који су више погођени ратовима, или неким другим непогодама, као што је нпр. централна Србија.

Конкретно у ЦГ постоји пуно старих племена, што се може видети из оних дефтера (15. век). Сам процес етногенезе је вероватно негде трајао краће, негде дуже, у зависности од области.

Цитирам:

"Динарска се племена помињу нарочито у споменицима дубровачког и млетачког архива у XIV и у почетку XV века. По К. Јиречеку помињу се црногорска племена: Ђеклићи 1381. год., Озринићи и Његуши 1435, Бјелице 1430, Бањани 1319, Дробњаци 1354, Бјелопавлићи 1411, Пипери 1416, Васојевићи 1444, Кучи 1455. Сва су ова племена, дакле, постојала у XIV и ХV веку."

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #138 послато: јануар 12, 2018, 01:24:28 поподне »
Али не треба представљати ни тако да испадне да су црногорска племена настала тек недавно, пре 300 и кусур година. У том смислу ни остали српски крајеви ништа више староседелачког становништва немају, осим можда Херцеговине и још неких ерских области. Миграциони процеси овде имају континуитет и посебно су бурни били у крајевима који су више погођени ратовима, или неким другим непогодама, као што је нпр. централна Србија.

Конкретно у ЦГ постоји пуно старих племена, што се може видети из оних дефтера (15. век). Сам процес етногенезе је вероватно негде трајао краће, негде дуже, у зависности од области.

Цитирам:

"Динарска се племена помињу нарочито у споменицима дубровачког и млетачког архива у XIV и у почетку XV века. По К. Јиречеку помињу се црногорска племена: Ђеклићи 1381. год., Озринићи и Његуши 1435, Бјелице 1430, Бањани 1319, Дробњаци 1354, Бјелопавлићи 1411, Пипери 1416, Васојевићи 1444, Кучи 1455. Сва су ова племена, дакле, постојала у XIV и ХV веку."

У источној Херцеговини је свакако од свих динарских крајева највећи континуитет старосједилачког становништва од ране етногенезе Срба. Што се тиче Црне Горе, нигдје нисам тврдио да су та племена настала прије 300 година, уосталом ово што си навео уопште није контрадикторно са овим миграцијама које сам ја поменуо. Литература и не говори да је комплетно становништво данашње Црне Горе насељено из других динарских и нединарских крајева, већ само да један дио јесте.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 301
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #139 послато: јануар 12, 2018, 01:53:05 поподне »
Пријатељу, једино си ти острашћен у овој дискусији, што може видјети свако објективан са стране. Ти једноставно ниси компетентан да дајеш одговоре на ова питања, јер миграције (у периоду доласка Турака на Балкан) из сусједних динарских и нединарских крајева на просторе данашње Црне Горе су историјска чињеница забиљежена како у историјској, тако и у етнолошкој литератури. О коликом проценту и броју становништва које се покренуло тим миграцијама се ради и да ли је накнадно неки род измислио такво предање и довео га ниво мита, може да се дискутује, али се не може негирати чињенице да су се такве миграције десиле јер није било озбиљног аутора који је тврдио супротно. Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану. Теби неке чињенице могу да се свиђају или не свиђају, да имаш свој став који ће то оповргавати, али тај став није ништа релевантнији и обавезујући за некога ко то чита, од става неког "Деретићевца" нпр или било ког другог форумаша овдје или негдје друго.

Мени је фасцинантно да сам разговарајући о овим стварима на већу искључивост наилазио код Србијанаца, него код Црногораца.
Почиње да ме нервира то да кад год проверим нове поруке на Форуму, мени искаче ова дискусија, која је потпуно обесмишљена.

Мени се чини да је јуче око поднева потпуно разјашњена дилема о томе да ли је постојало више миграција. Јесте, и масовних, и оних у мањим групама, као и појединачне, а све у различитим временским периодима, потакнуте различитим друштвено-историјским и економским приликама.

Да је било само великих миграција, под притиском ширења Османске државе, и да је православно словенско становништво тек тада наступило према западним, динарским крајевима, онда ранијих трагова истог не би било на тим просторима. У периоду формирања и експанзије, па чак и у доба највећег успона Османског царства је било миграција у оба правца. У доба гашења Брскова, када су исцрпљени природни ресурси, дошло је до миграција из шире области Мораче ка Копаонику, и то пре свега становништва које било економски везано за рад у поменутом руднику, као и њихових породица(као што је вероватно био случај са Тарским Никшићума)

Тема очигледно овде није проблематична и она се само користи као издувни вентил.

Ти се Српска14 постављаш на исти начин као ти против којих се буниш и вређаш нас “Србијанце” опаскама о снисходљивости тим искомплексираним “Црногорцима”, о којима говориш.

Овде смо сви ми Срби и добронамерни пријатељи који су окупљени око једног часног циља, очувања свог националног идентитета, без међусобног дискриминисања по основу локалне припадности и разлика, као и без ширења анимозитета у односу на данашње народе, који су нам у великом броју случајева, заправо генетски сродници.

Не постоји “патолошка” потреба западног динарског становништва за везивањем свог порекла за Стару Србију, исто као што не постоји таква потреба у другим српским крајевима за везивањем свог порекла за западне динарске крајеве.

Оно што постоји и код једне и код друге стране јесте искрена потреба за реконструкцијом свог породичног порекла, на основу оскудних историјским података, и не ретко, простих асоцијација по основу презимена, крсних слава, обриса чак понекад и лоше упамћене и касније реконструисане приче о области порекла.

Проблем није у људима, већ у недостатку података, који даје простора за слободне и незлонамерне интерпретације породичне прошлости.