Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: Amicus јул 13, 2016, 12:24:46 поподне

Наслов: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 13, 2016, 12:24:46 поподне
Ово није прва тема о сеобама на Пореклу, али једна је од значајнијих за разумевање порекла српског становништва, пре свега овога данашњега, а свакако и онога средњовековнога.

До сада смо о сеобама говорили највише на теми која се односила на перод од пропасти средњовековних српских држава до Велико бечког рата, када су се десила заиста велика померања становништва, али у овој теми бисмо требали обратити пажњу на период померања српског становништва од времена његовог досељавања на Балканско полуострво, до доласка Османлија на границе српских средњовековних држава.

На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Тимар јул 13, 2016, 01:29:04 поподне
Ово није прва тема о сеобама на Пореклу, али једна је од значајнијих за разумевање порекла српског становништва, пре свега овога данашњега, а свакако и онога средњовековнога.

До сада смо о сеобама говорили највише на теми која се односила на перод од пропасти средњовековних српских држава до Велико бечког рата, када су се десила заиста велика померања становништва, али у овој теми бисмо требали обратити пажњу на период померања српског становништва од времена његовог досељавања на Балканско полуострво, до доласка Османлија на границе српских средњовековних држава.

На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.
Хвала Amicus на постављеној теми. Жеља ми је да се огласе и остали наши чланови, као и то да се више расправа води о нашим презименима, славама и миграцији, а не о политици, ратовима и сукобима у тим временима.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 13, 2016, 02:19:00 поподне
Хвала Amicus на постављеној теми. Жеља ми је да се огласе и остали наши чланови, као и то да се више расправа води о нашим презименима, славама и миграцији, а не о политици, ратовима и сукобима у тим временима.

Први период који обухвата ова тема односи се на досељавање Срба на Балкан и то бих волео да нам "укратко" презентује неко од историчара.

А одатле ћемо покшати заједно сагледати даљи развој тог становништва, његове прве контакте са затеченим становништвом, те њихова заједничка померања услед свих прилика и неприлика које је историја забележила.

Наравно, у периоду који покрива и већи број сачуваних извора, навешћемо све оно што је значајно за истраживање миграција српског становништва, а што нам буде доступно.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 03:15:43 поподне
Амикусе, баш си на теми "Дробњаци" оставио линк који даје одговор на једно од питања са ове теме:

Србија крајем 11. века
(http://istorijska-biblioteka.wdfiles.com/local--files/slika:duklja/duklja.jpg)

Србија средином 10. века
(https://s31.postimg.org/bxndjr563/image.jpg)

Србија у време Стефана Немање (12. век)
(https://s31.postimg.org/5vzhyj4jv/rascia1200.jpg)

И на крају оно што је остало од Србије пред долазак Турака (крај 14. века), области Кнеза Лазара и Вука Бранковића
(https://s32.postimg.org/qoztpv0fp/Lazar_i_Vuk.jpg)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јул 13, 2016, 05:23:47 поподне
Ево једног новопостављеног чланка о српској етногенези са лингвистичке стране гледишта, аутора Александра Ломе, који сам даровао дигиталној библиотеци. Ту се помињу неке заједничке српско-лужичке изоглосе, које потврђују Порфирогенитову причу о сеоби Срба из Беле Србије на Балкан. Наведени су случајеви транспоновања топонима из прапостојбине у нову домовину и многе друге занимљивости. Свакако врло вредан рад. Линк:

https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDVlZMZld1YkJJalk/view
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 07:41:26 поподне
На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.

Рекао бих да је кључно питање у вези ове теме колико је заправио било Срба по доласку на Балкан и колико њихових потомака (конкретно људи који долазе као Срби) има међу данашњим Србима?

Ако је процена да је Срба било између 10 и 20 хиљада, поставља се питање колико је Срба данас води порекло од тих људи. Знамо да је Бугара по доласку на Балкан било знатно више, па се данас, када имамо и генетске резултате становништва Балкана, тешко могу идентификовати њихови потомци, или их има у безначајном проценту.

На Балкану су и пре Срба живели Словени, који у периоду 7-10 века највероватније потпадају под Србе, односно Хрвате (западни Балкан), исто важи и за многе староседеоце Балкана.

У том смислу у Србе спадају људи који живе у границама означеним на онима картама Симе Ћирковића, Реље Новаковића, и других аутора.

Ако узмемо да су сеобе Срба ишле из беле Србије, онда су ови људи на Балкан могли донети разне I2a, R1a и ко зна које још подгране. Сигурно је међу групом од 20 000 људи било бар 7, 8 хаплогрупа. Ипак нису сви Срби били браћа горе, већ су као ратнички савез могли међу собом имати припаднике различитих хаплогрупа (N, I1, E. R1b, итд...).

Ту се сада намеће и друго питање, ако је ситуација могла бити таква, како данас детектовати ко су све потомци тих Срба ако носе другачије ХГ, а долазе нпр. у истој сеоби у 7. веку?

У сваком случају, мислим да је та бројност веома битна. По свему судећи, Срби нису били превише бројни по доласку на Балкан. Треба утврдити тачан однос досељених Срба и са друге стране Словена и староседелаца који су у то време већ били на Балкану.

Ово наравно треба радити само уколико се жели отићи баш у детаље. Мислим да је сасвим довољно и ово што имамо до сад, тј. историјску област коју Срби насељавју по доласку и генетску слику тих крајева.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:02:23 поподне
Ломина студија веома јасно поставља питања, иако не даје у потпуности и коначне одговоре, што је у једну руку и разумљиво, јер се креће само  димензији лингвистике.

И даље сам мишљења да је морало постојати неко генетско српско језгро,српско племе, генетски везано по мушкој линији, као што су иначе патријархална племена и родови. То је онај "gens Surbiorum" којег први пут спомиње у писаним изворима Фредегар и којег јасно опредјељује у шири словенски етнос.

Питање је да ли је овај "gens Surbiorum" био једна хаплогрупе, једног истог поријекла по мушкој линији предака? Сасвим је јасно да је он још на сјеверу, али и приликом сеобе на Балкан могао са собом довести и друга словенска племена и групе, што опет не противуријечи постојању јединородног језгра.

Ломина студија је у том смислу интересантна , јер је у сагласју са неким другим радовима, прије свега Тибора Живковића.

Она је својеврсни лингвистички осврт на тему.

Покушаћу да дам Седовљеву археолошку верзију приче о српском досељавању на Балкан, која је такође прилично у сагласности и са Ломином и са Живковићевом.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Nebo јул 13, 2016, 08:16:47 поподне
Ако је процена да је Срба било између 10 и 20 хиљада,
По свему судећи, Срби нису били превише бројни по доласку на Балкан.

Чије су ово процене?
И сам мислим да Срба није дошло много у тој сеоби, него ме занима има ли неког конкретног извора из којег црпиш овај податак.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:18:17 поподне
Нећу преводити све из Седовљеве књиге Словени у раном средњем вијеку из 1995. али ћу постављати руски текст са својим краћим коментарима.

У оквиру поглавља Срспко-лужичка група Седов разматра археолошке културе на подручју данашње Њемачке. За почетак пренијећу онај дио који говори о рјусенској археолошкој култури коју Седов сматра аутентично српском, за разлику од источније торновске (лужичке), из које су мање више проистекли данашњи Лужички Срби.

"Область между средним течением Эльбы и Заале, примыкающая к торновскому ареалу с
юго-запада, заселялась первоначально славянами пражско-корчакской группы. Здесь известно
большое число селищ с характерными полуземляночными жилищами и грунтовые могильники с
захоронениями по обряду кремации. Керамический материал представлен типичной посудой
пражско-корчакского облика. По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе
среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику
заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются,
прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской (рис. 46 и 48). Это - одна из групп
серой керамики дунайского типа, изготавливаемой при помощи гончарного круга. Выше при
характеристике древностей аварского времени Среднего Подунавья дунайская посуда неоднократно
называлась как весьма распространенная среди славянского населения этих земель."

Као што се може прочитати, подручје међурјечја Лабе и Сале у Њемачкој (околина Лајпцига) првобитно је било насељено словенским племенима прашко-корчаковске културе, да би почетком 7. вијека у тај регион доселио нови словенаки народ другачије културе. Тај нови народ је био препознатљив по керамици (названа рјусенска), која је имала везе са дунавским Словенима аварског каганата, значи долазили су са југоистока.

"Рюсенская керамика представлена в основном невысокими горшкообразными сосудами, хорошо профилированными, обычно богато украшенными линейными или волнистыми узорами. Ее обстоятельная характеристика приведена в монографии Г.Брахманна [8]. С этой посудой в Эльбо-Заальском регионе связано появление поселений нового типа с оборонительными
конструкциями, которые имеют полные аналогии в Чехии, Моравии и Приальпийской зоне. Это -
городища с оборонительными стенами, сложенными насухо из камня и имеющими сверху деревянные
сооружения в виде палисадов, решетчатых или ящичных конструкций. В Эльбо-Заальском
междуречье зафиксированы и защитные стены, сложенные из кирпича, что, по-видимому,
обусловлено отсутствием в ряде местностей природного камня. Исследователи поселений рюсенской группы полагают, что возведение на поселениях оборонительных стен сухой каменной кладки с деревянным верхом восходит к античной традиции,
воспринятой в раннем средневековье славянским населением, освоившим западные земли Среднего
Подунавья [9]. Можно заметить кстати, что и дунайская керамика сформировалась в Среднедунайском регионе в условиях несомненного воздействия местного позднеримского гончарства.Специфичной особенностью городищ рюсенских славян является наличие форбургов, что также сближает Эльбо-Заальский регион с Чехией. К числу наиболее известных памятников этого региона принадлежат поселения Фихтенберг, Кезитц, Кезигесбурх, Гана, Альтенплатхов и другие"

Поред карактеристичне керамике израђене на грнчарскоом колу, нови досељеници граде и утврђења-форбурге, сличног типа као они који могу да се нађу у приалпској зони, Чешкој и Моравској. И сама керамика показује да су ти насељеници били у контакту са касно римском традицијом у граничним областима Паноније.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 08:30:53 поподне
Чије су ово процене?
И сам мислим да Срба није дошло много у тој сеоби, него ме занима има ли неког конкретног извора из којег црпиш овај податак.

Процене на основу онога што знамо из историје. Ако је Бугара било свега неколико десетина хиљада, колико је могло бити Срба, који прво долазе у околину Солуна (Сервија), па тек касније насељавају Далмацију(?)

О Бугарима (В. Ћоровић, "Историја српског народа"):

"У једном домаћем летопису, очуваном у визији пророка Исаије, насталом у другој половини XI века, казује се, како је "трећи део Кумана или Бугара населио "земљу Карвунску", "од Дунава до мора". Та "земља Карвунска" јесте данашње подручје Балчика и зове се тако до XIII века. Јасно је, да на тако ограниченом подручју број досељених људи није могао бити велики и да је једва износио коју десетину хиљада. Померање Бугара из њихове раније области дошло је, као и сва друга померања народа тих времена на том подручју, под притиском турских Хазара. Бугари су, опет, уступајући према западу, делом померали, а делом подјармљивали словенска и аварска племена, на која су путем наилазили."
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:31:03 поподне
"С расселением новых групп славянского населения в Эльбо-Заальском регионе распространяется
обряд трупоположения. Захоронения по обряду кремации умерших бытовали еще в течение всего VII
в., но параллельно с ними появляются ингумации, которые постепенно вытеснили прежний
похоронный ритуал.
В последующее время в ареале рюсенской керамики наблюдается эволюционное развитие
древностей (через стадию типа Rotha она трансформируется в типично "позднеславянскую"
керамику, отчетливо выделяющуюся среди соседних германских форм сосудов), свидетельствуя о
том, что смены населения или крупных вторжений новых племен здесь не было."

Нова група Словена доноси и обред схарањивања тијела и потискује ранији обред кремације, мада оба обреда коегзистирају један период. Треба поменути да је обред кремације конзервативнији и да су словенска племена која су више била у контакту са античким популацијама, временом потискивали кремацију. Ова група дунавских Словена била је посљедња досељена словенска група у региону, њихова култура се лагано претапа у каснословенску културу тог региона, прије коначне германизације.


"На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства
, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами
[11], впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) [12]. Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики [13]. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи [14]. А этноним свидетельствует об их антском начале."

Седов је дакле мишљења, а наводи да је то мишљење и других истраживача да је рјусенска група отргнути дио дунавског словенства и да се ради о Србима. Помиње и први помен Срба из 631. код Фредегара као словенског gens-а и кнеза Дервана који их је предводио. Србе лоцира између Лабе и сале, што наводи има потврду и у топонимији, а језички сматра везе се налазе са јужнијим просторима, прије свега са антским коријеном.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:41:28 поподне
"Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания [15].
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы.
Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей.
В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов [17]. В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."

Овај дио из Седовљеве књиге веома је битан, јер показује начин на који се ширио српски племенски савез и на који начин су у њега ушли и несрпски Лужичани. Оригинални српски генс и није морао бити превише бројан. Седов сматра да су ти оригинални Срби живјели на ријеци Мулди, да су временом у свој племенски савез почели да укључују околна словенска племена прашко-корчаковске културе. Као доказ таквог процеса посрбљавања локалних племена, Седов наводи и промјену имена словенских Гломача, који су се прије тога звали Далеминци. Тек у 9. вијеку српски племенски савез се проширује и на источну страну Лабе, обухватајући и племена Милчана и Лужичана, која су нам данас познати под именом Лужичких Срба.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:49:44 поподне
"Начиная с VII в. славянское население из междуречья Эльбы и Заале сравнительно
небольшими группами свободно и мирно расселялось к западу, оседая в землях Тюрингии. Здесь
известны, правда, пока немногочисленные, археологические находки пражско-корчакской и
рюсенской культур [18]. Проживание славян в Тюрингии сравнительно хорошо документировано
археологическими материалами начиная с IX в. [19]. К IX-XIII вв. относятся также свидетельства
письменных документов о довольно широком расселении славян в Тюрингии. В отдельных регионах
удельный вес славянских жителей в XII в. достигал 37%. Славяне оставили мощный пласт в
топонимике этого региона. Вполне очевидно, что славяне оседали в Тюрингии не в результате франкской колонизации, а как
свободные переселенцы. Проживали они здесь не обособленно. С самого начала славянского
заселения наблюдаются мирные взаимоотношения славян и аборигенов. Славяне селились
поблизости от франко-германских поселений или непосредственно в уже существующих деревнях.
Начиная с VIII в. они стали подданными франко-германского государства. Информация,
содержащаяся в письменных источниках, позволяет утверждать, что социальная структура славян и
местного населения в рамках феодальных производственных отношений была равнозначной.
Археологические материалы свидетельствуют, что славяне сохраняли собственную материальную
культуру вплоть до XII-XIII вв. Только с XIII в. началась их культурная и этноязыковая ассимиляция."

Српско-словенска колонизација Њемачке није се зауставила у међурјечју лабе и Сале, већ су српски и словенски насељеници продирали и у Тирингију, на запад. Седов налази археолошке остатке рјусенаца (Срба) и прашко-корчаковаца (Словена) и у тириншким крајевима. Наводи да су то углавном били појединачни пресељници који су се мирно досељавали без сукоба са домордним германским племенима. Археолошки се њихови словенски трагови могу пратити све до 13. вијека. Унеким мјестима било их је и до 40%.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 08:56:17 поподне
"Основой экономической жизни славян сербского региона было земледелие. Область их
расселения характеризуется плодородными моренными и лессовыми почвами и развитой водной
системой, что благоприятствовало развитию земледелия. Многочисленные грады были резиденциями
племенной знати разных уровней, а в моменты опасности служили убежищами для окрестного
населения. Исследователи этих памятников выделяют среди них крупные укрепленные поселения -
центры небольших племенных образований и более мелкие - административные центры округов.
Естественно, что этот плодородный и относительно плотно населенный край постоянно привлекал
франкских феодалов. Судя по информации, содержащейся в Хронике Фредегара, земля сербов уже в
30-х годах VII в. была в даннических отношениях с франками. И, когда сложилось славянское
раннегосударственное образование под руководством Само, сорбы во главе с князем Дерванусом
вошли в его состав, освободившись на какое-то время из-под господства франков.
Историческое наступление на земли сорбов начал франкский король Карл Великий в 782 г. Эта
война кончилась поражением сорбов, в 805-806 гг. погиб их вождь Милидух. Однако Сербский
племенной союз продолжал еще какое-то время сдерживать мощные натиски сначала со стороны
Франкского, а позднее Восточно-Франкского государства. Источники зафиксировали 14 крупных войн
франков против сорбов. Последние не только активно отражали вторжения франкского войска, но и
иногда переходили в наступления, вторгаясь и опустошая земли противника. Но все же силы были
неравными, и в начале Х в. немецкими войсками были окончательно разгромлены долеминцы
(гломачи), сербский союз не смог выдержать дальнейший напор со стороны Немецкого государства. В
результате сербское политическое объединение сошло с исторической сцены, а его население было
окончательно покорено завоевателями.
По мере порабощения сербского населения их земли стали массово заселяться немецкими
колонистами. Строились немецкие города, в которых славяне могли селиться лишь на окраинах.
Военно-административное и церковное управление целиком находилось в руках колонистов-немцев.
Начался процесс германизации славянского населения. Однако часть сербо-лужичан сохранила при
этом свои этнографические особенности и свой язык."

У овом дијелу Седов пише о читавом региону српског племенског савеза (укључујући и лужички на истоку), помиње борбе са Францима и слом савеза почетком 9. вијека, што је отворило пут постепеној, али сигурној колонизацији њемачких феудалаца. Доноси података и о укупно 14 великих ратова које су Срби (српски племенски савез) водили са Фрнацима.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 09:08:56 поподне
"Еще в 20-х годах XX в. в Германии проживало около 150 тысяч сербо-лужичан, имевших свои школы
на родном языке, свою литературу и публицистику, свои культурно-просветительные учреждения.
Доживший до XX в. серболужицкий язык членится на два довольно резко отличающихся друг от
друга диалекта - верхнелужицкий и нижнелужицкий. Их глубокое различие обнаруживается и в
фонетике, и в морфологии, и в лексике [21]. Нижнелужицкий диалект локализуется в ареале
культуры торновского типа и, следовательно, своим происхождением восходит к говорам лужичан,
представленным торновской культурой, поскольку каких-либо перемещений славянского населения в
этом регионе в позднем средневековье не наблюдается. Верхнелужицкий диалект территориально
связан с ареалом рюсенской культуры, что дает основание считать основой этого диалекта говоры
собственно сербских племен раннего средневековья.
Исследователями серболужицкого языка замечено, что ряд явлений верхнелужицкого диалекта
указывают на его древние, тесные связи с чешской языковой областью (в говорах нижнелужицкого
диалекта эти особенности отсутствуют). Очень вероятно, что это следы общего происхождения
чешских и сербских племен из единого региона Среднего Подунавья.
Высказываемая некоторыми лингвистами мысль о первоначальном существовании единого
серболужицкого языка, который будто бы впоследствие дифференцировался на два больших
диалекта, не находит подтверждения в историко-археологических материалах. Последние
свидетельствуют о том, что в раннем средневековье существовали отдельные лужицкая (торновская)
и сербская (рюсенская) этнокультурные группы, имевшие различное происхождение, которые и
послужили базой становления соответственно нижнелужицкого и верхнелужицкого
диалектно-языковых общностей.
Такой вывод не противоречит лингвистическим построениям немецкого лингвиста
Х.Шустер-Шевца о начале серболужицких языков (или двух лужицких языков, как считает этот
исследователь). Он не принимает теорию некоторых языковедов, согласно которой лужицкие языки
составляют переходное звено между лехитскими и нелехитскими диалектами западнославянской
языковой общности. Х.Шустер-Шевц полагает, что лужицкие языки восходят к особой диалектной
зоне праславянского языка, в которую не входили ни пралехитские, ни прачешские диалекты.
Структура современных лужицких диалектов, по мнению исследователя, отражает смешение
диалектов ранних северо-западной (пралехитской) и юго-восточной зон [22]."

У овом дијелу, Седов описује садашње стање Лужичких Срба. Наводи и разлике у дијалекту између горњелужичко српског и доњелужичког српског, које се поклапају са разликама у археолошким културама рјусенској (српској) и торновској (лужичкој). Наводи и друге лингвистичке паралеле које говоре у прилог доласка са југоистока, у лехитску зону, новог језичког елемента.

Овдје сам пренио само дио о рјусенској култури, а о торновској, са обзиром да није битна за поријекло Срба, нисма преносио.

У другом дијелу књиге Седов је сваком словенском народу, па и Србима у цјелини (сјеверним и јужним), посветио дио, па ћу то пренијети у наредним постовима.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Nebo јул 13, 2016, 09:22:18 поподне
Процене на основу онога што знамо из историје. Ако је Бугара било свега неколико десетина хиљада, колико је могло бити Срба, који прво долазе у околину Солуна (Сервија), па тек касније насељавају Далмацију(?)

Ја ништа из овога што си написао о Бугарима нисам закључио о бројности досељених Срба. Неке паралеле можда, али питање је могу ли се оне овде изводити. Има ли нешто конкретније? Колико ја знам нема. Можемо само да нагађамо.

Ово са Солуном и Далмацијом закључно са твојим знаком питања је сасвим на месту. Мислим на знак питања. Таква авантура - из Паноније (или још даље - Бохемије) у околину Солуна, па назад на Дунав, па у Далмацију, то је могла бити тура једне ратничке дружине, а не неког племена са све нејачи и имовином.

Можда грешим, али ја Порфирогенитово досељење Срба у Илирик видим као једну ратничку извидницу, која је запосела терен, а тек након што су увидели да је насељење могуће, долазе и остали. То, наравно, не би било могуће да су ти остали, то јест њихове породице, у том тренутку живели у Бохемији, а камо ли у некој Бојки у Закарпатју, али би било сасвим могуће ако су тада Словени и у оквиру њих Срби почетком 6. века у великом броју бивствовали северно од Саве и Дунава, Срби конкретно у области коју данас знамо под именом Славонија. Прелазак у Далмацију је лакша тура.

Не видим да је ова варијанта искључена у неком од извора који се баве овом темом. Није нигде ни изричито наведена, али знамо да су Словени у то време насељавали Панонију. Сеобе Словена на Балкан не треба доживљавати као тренутно пресељење са једног места на друго, него систематично запоседање подручја у Подунављу и Посавини у једном временском периоду, од којег су најважније провале на југ забележене од византијских повесничара, али су оне, у ствари, биле ратнички упади, након којих следи даље ширење словенског подручја и трајно насељавање.

Не намеравам да се препуцавам наводима из историјских извора, само размишљам наглас о том времену, просторним одредницама и могућностима тадашњих "варвара" за неке обимније сеобе.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 09:27:52 поподне
Можда грешим, али ја Порфирогенитово досељење Срба у Илирик видим као једну ратничку извидницу, која је запосела терен, а тек након што су увидели да је насељење могуће, долазе и остали. То, наравно, не би било могуће да су ти остали, то јест њихове породице, у том тренутку живели у Бохемији, а камо ли у некој Бојки у Закарпатју, али би било сасвим могуће ако су тада Словени и у оквиру њих Срби почетком 6. века у великом броју бивствовали северно од Саве и Дунава, Срби конкретно у области коју данас знамо под именом Славонија. Прелазак у Далмацију је лакша тура.

Не видим да је ова варијанта искључена у неком од извора који се баве овом темом. Није нигде ни изричито наведена, али знамо да су Словени у то време насељавали Панонију. Сеобе Словена на Балкан не треба доживљавати као тренутно пресељење са једног места на друго, него систематично запоседање подручја у Подунављу и Посавини у једном временском периоду, од којег су најважније провале на југ забележене од византијских повесничара, али су оне, у ствари, биле ратнички упади, након којих следи даље ширење словенског подручја и трајно насељавање.

Ово су такође само нагађања.

На основу онога што имамо може се закључити да Срби нису били превише бројни.

У принципу се слажемо да једно "племе" није морало бити бројно да би наметнуло своје име другима. Погледајмо само случај Мађара и Бугара.

У случају Срба је ту била нешто лакша ситуација, зато што су на Балкану већ имали језички сродне Словене.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Александар Невски јул 13, 2016, 09:39:49 поподне

Морам примѣтити да Лужичани себе не зову Срби него Серби. Исто тако свой йезик не зову српски него сербски. Према томе, њихово име нѣйе исто као наше. Овдѣ у Српийи се већина људий гади и назива "србски", а камоли од "сербски". Двеста година аустрийскога мѣњања наше свѣсти учинише свойе.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Nebo јул 13, 2016, 09:44:39 поподне
Ово су такође само нагађања.

Нисам ни рекао да је ово цитат из неког научног рада. Ово јесу моја нагађања у одсуству нечег опипљивијег. И написах: "Не намеравам да се препуцавам наводима из историјских извора, само размишљам наглас о том времену, просторним одредницама и могућностима тадашњих "варвара" за неке обимније сеобе."

Форум, размењујемо размишљања.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 13, 2016, 09:47:20 поподне
Хвала Синиша на занимљивом прегледу Седових навода о Србима у њиховој прапостојбини. Неке ствари у вези диференције у генетици нас Срба и Лужичких Срба са овим сазнањима бивају јасније.

Елем, оно на шта овде требамо обратити пажњу када говоримо о броју досељених Срба на Балкан, јесте могући број староседелачког становништва које ће се касније стопити са Србима.

Тибор Живковић не говори о неком великом броју досељених Срба и Хрвата, али нисам видео код њега да ли је покушао да направи процену "затеченог" становништва у крајевима које ови насељавају? У одгонетању порекла данашњих Срба то је подједнако важан детаљ на који треба рачунати. По свему судећи су били проређени кад цар Ираклије освежава своје пограничне земље новим становништвом.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Nebo јул 13, 2016, 09:48:22 поподне
У принципу се слажемо да једно "племе" није морало бити бројно да би наметнуло своје име другима. Погледајмо само случај Мађара и Бугара.

У случају Срба је ту била нешто лакша ситуација, зато што су на Балкану већ имали језички сродне Словене.

То све стоји.
Ни ја не мислим да је број Срба био велики. Осталих словенских племена је, верујем, било у већем броју. Ту је и питање колико су стариначког становништва они затекли у областима које су населили. Ако је веровати Порфирогениту, на западном Балкану није их било много, тако да и невелик број Срба и осталих Словена у том контексту није занемарљив, нарочито имајући у виду њихову војну и политичку надмоћ у тренутку насељења.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 09:49:47 поподне
Нисам ни рекао да је ово цитат из неког научног рада. Ово јесу моја нагађања у одсуству нечег опипљивијег. И написах: "Не намеравам да се препуцавам наводима из историјских извора, само размишљам наглас о том времену, просторним одредницама и могућностима тадашњих "варвара" за неке обимније сеобе."

Форум, размењујемо размишљања.

Размена мишљења овде често звучи као "препуцавање". Не мораш да наглашаваш, зато што аутоматски делује као да се препуцаваш.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 13, 2016, 09:52:01 поподне
Осталих словенских племена је, верујем, било у већем броју. Ту је и питање колико су стариначког становништва они затекли у областима које су населили. Ако је веровати Порфирогениту, на западном Балкану није их било много, тако да и невелик број Срба и осталих Словена у том контексту није занемарљив, нарочито имајући у виду њихову војну и политичку надмоћ у тренутку насељења.

Делује да је било тако. Бар у провинцији Далмацији. И данас имамо нпр. резултате из зап. Херцеговине, где је I2a + R1a мислим око 80%.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 13, 2016, 09:56:09 поподне
Хвала Синиша на занимљивом прегледу Седових навода о Србима у њиховој прапостојбини. Неке ствари у вези диференције у генетици нас Срба и Лужичких Срба са овим сазнањима бивају јасније.

Елем, оно на шта овде требамо обратити пажњу када говоримо о броју досељених Срба на Балкан, јесте могући број староседелачког становништва које ће се касније стопити са Србима.

Тибор Живковић не говори о неком великом броју досељених Срба и Хрвата, али нисам видео код њега да ли је покушао да направи процену "затеченог" становништва у крајевима које ови насељавају? У одгонетању порекла данашњих Срба то је подједнако важан детаљ на који треба рачунати. По свему судећи су били проређени кад цар Ираклије освежава своје пограничне земље новим становништвом.

Амикусе, ово горе је само један мањи дио Седовљевог помена Срба у археолошком смислу. Постоји још занимљивих дијелова, који се прије свега односе на Словене који су населили наше просторе, и шта археологија каже о њиховим везама са другим словенским популацијама. Ствари ту уопште нису тако једноставне.

На примјер, прије доласка главнине Словена, једна мања група Словена  прашко-корчаковске културе се почетком 6. вијека населила у Далмацији. Археолози су препознали и документовали тај слој (мислим да налаза истих има у Кашићима код Задра).

Занимљиво би било кад би ми могли и генетички да одредимо те слојеве.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јул 13, 2016, 10:22:58 поподне
Морам примѣтити да Лужичани себе не зову Срби него Серби. Исто тако свой йезик не зову српски него сербски. Према томе, њихово име нѣйе исто као наше. Овдѣ у Српийи се већина људий гади и назива "србски", а камоли од "сербски". Двеста година аустрийскога мѣњања наше свѣсти учинише свойе.

Вредно напомене, да горњо-лужичани (на hornjoserbšćin-и) себе називају Serbja, а нас (као народ у екс-СФРЈ) Južni Serbja.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Селаковић јул 13, 2016, 11:08:22 поподне
И даље сам мишљења да је морало постојати неко генетско српско језгро,српско племе, генетски везано по мушкој линији, као што су иначе патријархална племена и родови. То је онај "gens Surbiorum" којег први пут спомиње у писаним изворима Фредегар и којег јасно опредјељује у шири словенски етнос.

Питање је да ли је овај "gens Surbiorum" био једна хаплогрупе, једног истог поријекла по мушкој линији предака? Сасвим је јасно да је он још на сјеверу, али и приликом сеобе на Балкан могао са собом довести и друга словенска племена и групе, што опет не противуријечи постојању јединородног језгра.

Ево једне тренутне идеје за ову тему - да је то српско језгро, ако је постојало, било рецимо И2а динарик. Сад следи мало рачуна, не да бих доказао нешто, него само разговора ради. Рецимо да је један мушкарац мутацијом постао први И2а динарик 200. године пре Христа. Он се нашао у прото-словенском, доминантно Р1а окружењу и постао Словен. Можда се није баш он нашао у словенском окружењу, али су се нашли његови потомци у пар деценија или пар стотина година након 200. године пре Христа, где су оформили прото-српско језгро или део прото-српског, а свакако и делове других прото-језгара.

Ако је потомство тог мушкарца кроз наредних 2200 година имало у просеку X синова који су се даље размножавали, онда бисмо данас имали, у зависности од вредности X, са 25 година по генерацији:

X = 1,200 сина: 6,5 милиона старијих динараца на свету, 7,7 милиона средовечних и млађих мушкараца и 9,3 милиона дечака (укупно 23,5 милиона динарик мушкараца данас)

X = 1,220 сина: 26,7 милиона старијих, 32,6 милиона млађих, 39,8 милиона деце (укупно 99,1 милион динарик мушкараца данас)

X = 1,225 сина: 38,0 милиона старијих, 46,5 милиона млађих, 57,0 милиона деце (укупно 141,5 милион динарик мушкараца данас)

Да ли би неко од стучњака био рад да испише овде колико процената популације је И2а динарик у свакој од земаља, претпостављам да је довољно за земље од Немачке на западу, до Русије и Казахстана на истоку и од Грчке на југу до Пољске/Финске на северу? Ово кажем само ако неко има то већ у неком фајлу, ако не, због других обавеза немам кад тренутно, али ћу прикупити па ћу поставити овде колико има тренутно динараца на свету.

Да ли мислите да је то прото-језгро Срба, ако је постојало, било И2а динарик? Или можда баш И2а динарик јужно?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Radul јул 13, 2016, 11:23:55 поподне
Године 1371. из Босне у сјеверну Далмацију пристижу бројне српске породице... Ова сеоба је јако битна али је ријетко ко помиње!

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 14, 2016, 08:09:12 пре подне
Године 1371. из Босне у сјеверну Далмацију пристижу бројне српске породице... Ова сеоба је јако битна али је ријетко ко помиње!

Помиње се, али није толико битна зато што се вероватно нико од тих досељеника није одржао као Србин. Значајније су ипак оне сеобе након доласка Турака (15., 16. век и касније).
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 14, 2016, 10:59:31 пре подне
Године 1371. из Босне у сјеверну Далмацију пристижу бројне српске породице... Ова сеоба је јако битна али је ријетко ко помиње!

Ако је могуће, увек навдеимо извор где се ти подаци спомињу, чисто ради касније прегледности. ;)

Помиње се, али није толико битна зато што се вероватно нико од тих досељеника није одржао као Србин. Значајније су ипак оне сеобе након доласка Турака (15., 16. век и касније).

Ако нису пропали у биолошком смислу, податак је битан, јер врло вероватно су негде остали њихови рођаци, који данас припадају српском етничком и националном корпусу.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 12:54:57 поподне
Пошто се тема се тема односи на сеоба Срба од 7. вијека до 1371. године (период до последњег Немањића Уроша V) ,осврнуo би се на податке које даје DAI Константина Порфирогненита (у даљем тексту К.П.). Наравно, скоро 100 година прије К.П.  франачки хроничара Ајнахарт даје податке о Србима као племену. Укратко Ајнахарт када говори о устанку панонског кнеза Људевита (818-823 назив посавски је погрешан)) наводи податак да се исти склонио код Срба (ad Sorabos quae natio magna Dalmatiae partem obtinere dicitur.....) .Неслагање постоје око убикације, али сви се слажу да је ријеч о Србима као и да су обитавали или наподручју данашње сјеверозападне Босне или граничним подручју данашње Хрватске према Босни. Први подаци о територијима. Колико их је било и колика је била њихова територија, предмет је полемика.

Константин Порфирогенит податке о Србима и Хрватима даје у DAI (Спис о народима и Vita Basllil (Живот Василијев – његов деда) у поглављима 29-35.

Као почетни период теме назначен је  7. вијек, те би  почео би са опсадом и разарањем Салоне. Ту има различитих мишљења да ли се и када то догодили, али се обично узима 612. или 614. година н.е. Без намјере да фаворизујем било коју теорију, они који заступају тезу о тзв. "двострукој сеоби", ову годину узимају као почетак насељавања Срба и Хрвата у римској провинцији Далмацији. Дакле, на једној страни имамо „словенску масу“  а на другој војнички добро организована племена Срба и Хрвата, који тај назив доносе из своје прапостојбине. Ријеч је о „војним дружинама“, које су у принципу малобројније од становништва у односу на оне које затичу али су боље војно организовани што је предуслов да наметну своју власт,  а можда и језик. То је била легитимна теорија која се обрађивала на студију историје 80-тих година а и раније. Прилози "форумаша" о овоме, да не набрајам имена, су тачни.

Пад Салоне се помиње у поглављу 29. (О далмацији и сусједним племеникма) „у близини мора, испод града (Сплита) налази се град звани Салона, велики као пола Цариграда...... А онда у наставку, када говори о цару Ираклију, спомиње племена Хрвата, Срба, Захумљана, Травуњана и Конављана и Дукљана који се одметнуше од власти Ромеја. У каснијим поглављима ће дате детаљније податке о земљама које су населили, али и о њиховој етничкој припадности (мислим на оне које нису именовани као Срби или Хрвати)

У глави 30. (Излагање о провинцији Далмацији) већ говори о Хрватима који станују са оне стране „Багибарије“ и о доласку овог племена под 5-орицом браће и 2 сестре (origo gentis). Ту су и дати нешто детаљнији подаци о паду салоне. Полемике се воде да ли је ово поглавље накнадно уметнуто, да ли га је писао неко други и када је настало. Мислим да Т. Живковић стоји на становништу да га је писао сам цар и ту почиње да "гради теорију!" у Анастасију Библиотекару (папски главни библиотекар у Риму) као извору за К.П. у овом поглављу даје географке одреднице за ове области, па наводи (скраћујем):

"Хрватска, као и остале Склавиније географски лежи овако: Дукља лежи према кастелима Драча, тј. до Љеша, Улциња и Бара и иде до Котора, а планинским странама се граничи са Србијом. Од Котора почиње архонтија Травунија и пружа се до Рагузе, a својим планинским [источним] странама граничи се  са Србијом1. Од Рагузе  почиње архонтија Захумљана и пружа се до реке Неретве  и према Приморју допире до Паганије, a планинском страном према северу граничи се Хрватима, a спреда Србијом. Од реке Неретве почиње Паганија и пружа се до реке Цетине  и има три жупаније Растоцу, Мокро и Дален ........ Њима су суседна четири острва: Мљет, Корчула, Брач и Хвар, врло су лепа и плодна са опустелим градовима................  Од реке Цетине почиње земља Хрватска и пружа се према Приморју до граница Истре, односно до града Лабина  и са брдске стране у извесној мери пружа се и даље од провинције Истре, a према Цетини и Ливну граничи се Србијом."

Наставак слиједи!
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 01:35:21 поподне




"Хрватска, као и остале Склавиније географски лежи овако: Дукља лежи према кастелима Драча, тј. до Љеша, Улциња и Бара и иде до Котора, а планинским странама се граничи са Србијом. Од Котора почиње архонтија Травунија и пружа се до Рагузе, a својим планинским [источним] странама граничи се  са Србијом1. Од Рагузе  почиње архонтија Захумљана и пружа се до реке Неретве  и према Приморју допире до Паганије, a планинском страном према северу граничи се Хрватима, a спреда Србијом. Од реке Неретве почиње Паганија и пружа се до реке Цетине  и има три жупаније Растоцу, Мокро и Дален ........ Њима су суседна четири острва: Мљет, Корчула, Брач и Хвар, врло су лепа и плодна са опустелим градовима................  Од реке Цетине почиње земља Хрватска и пружа се према Приморју до граница Истре, односно до града Лабина  и са брдске стране у извесној мери пружа се и даље од провинције Истре, a према Цетини и Ливну граничи се Србијом."

Наставак слиједи!

Овдје се отприлике, уз Ајнхартове податке могу наслутити простор и границе српских и хрватских племена. То је ријека Цетина, с тим да се код Паганије (Нертљани) наводе и острва.
У овом дијелу је Т. Живковић (De Conversione Croatorum et Serborum) очигледно у праву када као извор К.П. именује Анастасија Библиотекара. Очигледно да "извор" ове териоторије посматра из Рима.

Овдје бих мало убацио и Рељу Новаковића. Исти је предавао историјску географију и ту је одличан. У дјелу "Гдје се налазила Србија од 7. до 12. вијека", комбиновано користи податке К.П. и попа Дукљанина, па на сјеверозападу налази границу Срба и Хрвата негдје код Ливна (Pinus Mons). Такође, исти аутор када "гради" теорију о поријеклу Немањића из приморских области и Рашкој као само о једној,и то не централној, области  насељених српским племенима, увијек наводи да К.П. нигдје није именовао Дукљу као област коју су населила српска племена приликом доласка на Балкан.

У поглављу 32. ( О србима и земљи у којој сада обитавају) К.П. наводи:

" И Травунија и земља Конављана беху под влашћу цара Ромеја, a те земље опусте од Авара (јер из тамошњих земаља они изгнаше Романе који сада станују у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и беху они потчињени цару Ромеја."

У поглављу 33. (О Захумљанима и земљи у којој сада обитавају). 34. ( О Травуљанима и Конављанима .............) наводи да су тамношњи становници Срби; у 33- поглављу јјош наводи: "Из времена оног архонта, који je цару Ираклију био пребегао" и још: "Захумљани су названи по планини која се зове Хум , a и наче на језику Словена Захумљани значи „они иза брда." о Травуњанима и Конављанима понавља у 34. поглављу: "Тамошњи становници воде порекло од некрштених Срба." Исто и у 36. поглављу за Неретљане.

На југоистоку граница насељаваља би била подручје Раса, гдје се граниче са Бугарима.

И још Нешто када говори о сјеверним границама српских племена Р. Новаковић (овдје као извор користи попа Дукљанина) сматра да је то Слатина код Фоче а на Соли у сјеверној Босни. У 32. поглављу DAI, када се набрајају градови у "покрштеној Србији" ту је и Салинес, коју већина историчара идентификује са Тузлом.

P.S. Амиго опет си ме вратио у "неомиљени" средњи вијек  ;D
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 14, 2016, 01:55:29 поподне
P.S. Амиго опет си ме вратио у "неомиљени" средњи вијек  ;D

Хвала Ацо на овом кратком и врло јасном прегледу. То су подаци који су важни за даље разумевање миграција.

Занимљиво је да нема Дукље као области коју насељавају Срби у XVII веку. Да ли то значи да су се они тамо касније доселили?

А занимвиљо је и питање Салинеса, можда је у праву Р. Н. с обзиром на процене Живковића колико се ту становништва досељава, територија по свему судећи није била превелика.

p. s.
Сол, пребацићу твој пост у тему о Сеобама пре сеоба, тамо идеално упада у њене оквире. ;)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 02:12:08 поподне
Занимљиво је да нема Дукље као области коју насељавају Срби у XVII веку. Да ли то значи да су се они тамо касније доселили?

Ово сам остао дужан. Наиме, Т. Живковић када разматра ову чињеницу узима у обзир овај податак. Провинција Превалис (Превалитана) је крајем 3. или почетком 4. вијека н.е. издвојена из провинције Далмације и то је, по њему, основни разлог зашто се Срби не појављују као примогенитори Дукље.

У каснијим периоду, ова област ће играти итекаку улогу у развоју Немањићке Србије.

P.S. Имаш вишка један X  ;)

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 02:37:21 поподне
А занимвиљо је и питање Салинеса, можда је у праву Р. Н. с обзиром на процене Живковића колико се ту становништва досељава, територија по свему судећи није била превелика.

Око овога сам се консултовао са колегом Мидановићем (стално вршим притисак на њега да се укључи у форум). И он сматра да је ту Реља Новаковић у праву. Р.Н. га убицира у Дринској жупанији а у вези сукоба Часлава Клонимировића са Мађарима (великаш Киш).

Ево дијела цитата на стр. 54
"Једну Слатину налазимо на већ споменутом терену поред Дрине, измећу Устипраче и Горажда. Уз саму Слатину налазимо на карти локалитет Зидине, а око 2 km североисточније локалитет Град, док се 4 km низ Дрину налази локалитет Кале. И североисточно од Фоче постоји једна Слатина, у близини Слатинског потока, који се улива у Ћехотину као њена десна притока, али на карти не налазимо никакве друге занимљиве трагове."

Но, о Р. Новаковићу и његовој Сурбији касније.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Синиша Јерковић јул 14, 2016, 03:36:29 поподне
Око овога сам се консултовао са колегом Мидановићем (стално вршим притисак на њега да се укључи у форум). И он сматра да је ту Реља Новаковић у праву. Р.Н. га убицира у Дринској жупанији а у вези сукоба Часлава Клонимировића са Мађарима (великаш Киш).

Ево дијела цитата на стр. 54
"Једну Слатину налазимо на већ споменутом терену поред Дрине, измећу Устипраче и Горажда. Уз саму Слатину налазимо на карти локалитет Зидине, а око 2 km североисточније локалитет Град, док се 4 km низ Дрину налази локалитет Кале. И североисточно од Фоче постоји једна Слатина, у близини Слатинског потока, који се улива у Ћехотину као њена десна притока, али на карти не налазимо никакве друге занимљиве трагове."

Но, о Р. Новаковићу и његовој Сурбији касније.

Слатина ми дјелује као превише уобичајен топоним.

Мени је много интересантније размимоилажење Новаковића и живковића у погледу сјеверних граница Србија. Живковић чак има и краћу студију посвећену само том питању. По његовом мишљењу најранија Србија је допирала на сјевер све до ријеке Саве, и то од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре. Међутим, његова аргументација ми се није учинила превише убједљивом.

Босна би у том случају, а мислим да је то мишљење и неких других историчара, била тек мала земља у горњем сливу ријека Босне и Лашве, која је са свих страна, па и са сјеверне, окружена Србијом.

Реља Новаковић, много уже посматра ту прву Србију. За њега она највише одговара територији Дукљаниновог Подгорја (Submontane).

У погледу приморских кнежевина (Захумље, Травунија, Конавле, Паганија), Новаковић је (иако не сасвим увјерен) сматрао да су и  оне дио првобитне Србије и да је њихова издвојеност посљедица близине јаких романских центара у Приморју, док Живковић сматра да се ради о словенским кнежевинама које су тек касније уклопљене у српски етнички корпус, а самим тим и државу.

Угрубо се становиште Живковића и Новаковића поклапају, али постоје појединости у којима се разилазе.

Ја лично нисам увјерен да је српска политичка власт досезала до Саве, али у средњем вијеку остоји веома мало података управо за те сјеверне крајеве. Не знам да ли постоји иједан релевантан извор за стање у сјеверној Босни за период од 7. до 12. вијека.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 03:58:23 поподне

Мени је много интересантније размимоилажење Новаковића и живковића у погледу сјеверних граница Србија. Живковић чак има и краћу студију посвећену само том питању. По његовом мишљењу најранија Србија је допирала на сјевер све до ријеке Саве, и то од ушћа Врбаса до ушћа Колубаре. Међутим, његова аргументација ми се није учинила превише убједљивом.

 Не знам да ли постоји иједан релевантан извор за стање у сјеверној Босни за период од 7. до 12. вијека.

У праву си Синиша! Ту студију сам потпуно заборавио, али не може се све прочитати за један дан. Ево карактеристичног цитата Т. Живковића из наведене студије:

"Veoma pouzdan vizantijski pisac Kekavmen iz XI veka ostavio je izuzetno važno svedočanstvo o Srbima kao o narodu koji živi  u pobrežju reke Save na teško pristupaånim mestima.Iako je u domaãoj istoriografiji utemeljeno mišljenjeda je Kekavmen ovde tobože mislio na Duklju pa samim tim pogrešio govoreći o Srbima u dolini Save, izvesno je da on u svom delu vrlo dobro poznaje istoriju Dukljanske kneževine, važnije liånosti ili topografiju — npr. Dubrovnik,Ston. Stoga Kekavmenu treba verovati i nema potrebe da se sumnja.u verodostojnost njegovog iskaza. Dakle, sredinom XI veka Srbi jesu živeli u pobrežju Save, jedino što je sporno jeste da li su oni živeli u Srbiji ili u nekoj oblasti drugoga imena."

Ево и линка: http://www.mediafire.com/download/awp08ypqhpvw559/T.+%C5%BDIVKOVI%C4%86+-+O+severnim+granicama+Srbije+u+ranom+sr.+veku.pdf

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: aleksandar I јул 14, 2016, 04:04:27 поподне
https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDVlZMZld1YkJJalk/view

Већ сам раније, у оквиру теме поријекло Михаила Вишевића писао о роду Литцики или Дитцики. Тога се "дотакао" и А. Лома на 5/108. страници када говори о Дичићима, називу словенског племена на Висли. Дакле остаје питање да ли је "делта или ламбда".
Интерсантно тумачење!
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 14, 2016, 04:22:50 поподне
Ово сам остао дужан. Наиме, Т. Живковић када разматра ову чињеницу узима у обзир овај податак. Провинција Превалис (Превалитана) је крајем 3. или почетком 4. вијека н.е. издвојена из провинције Далмације и то је, по њему, основни разлог зашто се Срби не појављују као примогенитори Дукље.

У каснијим периоду, ова област ће играти итекаку улогу у развоју Немањићке Србије.

P.S. Имаш вишка један X  ;)

Хвала, Ацо.

Разуме се да ће Дукља играти и те какву улогу у каснијем развоју српске државе.

Што се тиче северних граница српског, а и хрватског етничког простора у време досељавања, и непосредно по формирању у случају Хрвата прве хрватске државе, занимљиво је да они својатају просторе преко Саве, иако читајући хрватске историје до сада не видех неки аргумент томе у прилог. И у случају Срба, и у случају Хрвата, чини ми се да у првим вековима њиховог битисања на овом простору, ниједан народ није значајније прешао реку Саву.

p. s.
Lapsus, не пишем често о вековима пре X века, па омашком уметнем једну декаду.  ::)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Militärgrenze јул 14, 2016, 11:51:38 поподне
Први период који обухвата ова тема односи се на досељавање Срба на Балкан и то бих волео да нам "укратко" презентује неко од историчара.

А одатле ћемо покшати заједно сагледати даљи развој тог становништва, његове прве контакте са затеченим становништвом, те њихова заједничка померања услед свих прилика и неприлика које је историја забележила.

Наравно, у периоду који покрива и већи број сачуваних извора, навешћемо све оно што је значајно за истраживање миграција српског становништва, а што нам буде доступно.

Препоручујем свима који су заинтересовани за ову тему да одгледају три епизоде (од по три дијела) одличног историјског документарца који се бави историјом Срба у раном средњем вијеку, а на коме је радио велики Тибор Живковић.

I. ВИЗАНТИЈСКИ ИЛИРИК - НАСЕЉАВАЊЕ СЛОВЕНА
https://www.youtube.com/v/JbnOaLj7XzM
https://www.youtube.com/v/_q1BocpZaEI
https://www.youtube.com/v/SQyWn0iSxGk

II. ДОЛАЗАК СРБА
https://www.youtube.com/v/xo-RASdBo9s
https://www.youtube.com/v/yUOeSJARFd8
https://www.youtube.com/v/rf5VxiaOmnU

III. СТРУКТУРА ДРЖАВЕ
https://www.youtube.com/v/dTQYCJG7k8o
https://www.youtube.com/v/Z0c_BVqmfyE
https://www.youtube.com/v/htk1Yw_rCSs
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јул 15, 2016, 08:12:11 пре подне
Препоручујем свима који су заинтересовани за ову тему да одгледају три епизоде (од по три дијела) одличног историјског документарца који се бави историјом Срба у раном средњем вијеку, а на коме је радио велики Тибор Живковић.

I. ВИЗАНТИЈСКИ ИЛИРИК - НАСЕЉАВАЊЕ СЛОВЕНА
https://www.youtube.com/v/JbnOaLj7XzM
https://www.youtube.com/v/_q1BocpZaEI
https://www.youtube.com/v/SQyWn0iSxGk

II. ДОЛАЗАК СРБА
https://www.youtube.com/v/xo-RASdBo9s
https://www.youtube.com/v/yUOeSJARFd8
https://www.youtube.com/v/rf5VxiaOmnU

III. СТРУКТУРА ДРЖАВЕ
https://www.youtube.com/v/dTQYCJG7k8o
https://www.youtube.com/v/Z0c_BVqmfyE
https://www.youtube.com/v/htk1Yw_rCSs

Одличан документарац!

На страну лоше одлуке Византије да шири царство ка западу и истоку, запостављајући своје северне границе, ипак нешто овде помало буни.

Наиме, аутор више пута наводи да је Илирик готово потпуно опустео услед силних упада варвара, а опет Ромеји константно бране своје границе од пророда Словена са Дунава (што је и очекивано, наравно).

Питање је колико се људи очувало у Илирику, нелогично је да толики простор потпуно остане без становништва. Међутим, врло вероватно да је прилично опустео услед силних продора варвара.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Militärgrenze јул 15, 2016, 09:14:21 пре подне
Наиме, аутор више пута наводи да је Илирик готово потпуно опустео услед силних упада варвара, а опет Ромеји константно бране своје границе од пророда Словена са Дунава (што је и очекивано, наравно).

Питање је колико се људи очувало у Илирику, нелогично је да толики простор потпуно остане без становништва. Међутим, врло вероватно да је прилично опустео услед силних продора варвара.

Треба узети у обзир да је Илирик неколико вијекова био изложен нападима и пустошењима разних варварских племена која су пропраћена разарањем градова, одвођењем градског становништва у робље преко Дунава, као и повлачењем дијела становништва што на сигурнија подручја, што у тешко приступачне крајеве. Имамо ту и примјер страховитог земљотреса из 518. године када су само у провинцији Дарданији разорена 24 насељена мјеста.


Постоје два сјајна рада везана за ову тему (у другом постоји посебно поглавље везано за судбину ромејског становништва у вријеме словенских упада).

Љ. Максимовић - Северни Илирик у VI веку
http://www.4shared.com/rar/q5JmXqTKce/
Т. Живковић - Словени и Ромеји
http://www.4shared.com/office/lCHuXoVeba/
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Radul јул 15, 2016, 04:01:17 поподне
Ако је могуће, увек навдеимо извор где се ти подаци спомињу, чисто ради касније прегледности. ;)

Ако нису пропали у биолошком смислу, податак је битан, јер врло вероватно су негде остали њихови рођаци, који данас припадају српском етничком и националном корпусу.

Никодим Милаш Милаш, Н. (1901). Православна Далмација. Нови Сад: Издавачка књижарница А. Пајевић, стр. 143
http://https://archive.org/stream/pravoslavnadalma00mila#page/142/mode/2up (http://https://archive.org/stream/pravoslavnadalma00mila#page/142/mode/2up)


Далматинска хроника...

Било је и ранијих сеоба 1305. и 1338. године.....
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јул 15, 2016, 09:43:28 поподне
Приложио бих овом приликом капитално дело једног од наших најзнаменитијих лингвиста, Павла Ивића: "Српски народ и његов језик". У вези са овом темом, истакао би део од 7. до 33. стране који се бави проучавањем могућих дијалекатских разлика које су међу Словенима постојале још у прадомовини, као и правцима којима су се разне словенске групе спуштале на Балкан, а такође се у том поглављу аутор бави утицајем староседелачких група на говоре досељених Словена и на развој њихових дијалеката и каснијих језика. Од 33. до 48. стране је такође веома занимљив део који се бави распоредом јужнословенских дијалеката пре доласка Турака, који се умногоме разликовао од данашње ситуације. Најзад од 48. до 82. стране су описане промене у распореду дијалеката које су изазвали Турци ширењем своје државе, и иако то излази из оквира ове теме, свакако је врло занимљиво штиво. Линк:
https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDeElKR2tXajdYOU0/view
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Александар Невски јул 16, 2016, 05:48:10 пре подне
Приложио бих овом приликом капитално дело једног од наших најзнаменитијих лингвиста, Павла Ивића: "Српски народ и његов језик". У вези са овом темом, истакао би део од 7. до 33. стране који се бави проучавањем могућих дијалекатских разлика које су међу Словенима постојале још у прадомовини, као и правцима којима су се разне словенске групе спуштале на Балкан, а такође се у том поглављу аутор бави утицајем староседелачких група на говоре досељених Словена и на развој њихових дијалеката и каснијих језика. Од 33. до 48. стране је такође веома занимљив део који се бави распоредом јужнословенских дијалеката пре доласка Турака, који се умногоме разликовао од данашње ситуације. Најзад од 48. до 82. стране су описане промене у распореду дијалеката које су изазвали Турци ширењем своје државе, и иако то излази из оквира ове теме, свакако је врло занимљиво штиво. Линк:
https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDeElKR2tXajdYOU0/view

Књига Павла Ивића о србском йезику и о његових нарѣчйих йе изузетна, прочитах йу цѣлу први пут прѣ више од десет годин и често након тога се враћах те дочитавах пойедине дѣлове. У сѣћањи ми остаде чињеница да Ивић, иако ватрени Караџићевац, куди одлуку Караџића и његових надређених да се ћирилична йота замѣни нѣмачком, йер йе и он схватао да йе то у Европи случай без прѣмца, избацити слово из сопствене азбуке како бу се у њу угурало слово из туђе.

На другом мѣсту у књизи Ивић наводи и Поцерину међу крайевима гдѣ йе се у Срба у врѣме Караџића и Копитара користио данас забрањени седми (мѣстни) падеж. Што йе доказ да йе се Вуком прогоњени падеж користио у непосрѣдной близини Тршића, мада не и у самом Тршићу. Подсѣтићу да йе гркокатолик Караџић чак писао чланке у аустрийских новинах койими йе позивао Србе да не користе седми падеж, йер по њем он нѣйе "срПски" него "славенски". Што йе йош йедна посрѣдна потврда да йе данас забрањени падеж био веома раширен у Срба у његово врѣме.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 25, 2016, 12:32:23 поподне
Читајући о сеобеним везама између Дубровника и Јужне Италије, нађох податак да су Словени покушали да се населе у Апулији 641. године (Musset 1965, II, 86), од којих су неки и успели да формирају неколико словенских насеља на том простору.

Каже се и да је Роберт Гвискард регрутовао словенске војнике из Калабрије средином VIII века (занимљиво да Калабрија има у грбу руку са сабљом) (Conte 1995, 59, n. 90). Такође, арапски путописац помиње словенски округ у Палерму у десетом веку, када је Палермо део арапских терторија (n. 91).

Помиње се и појава Словена у Битинији, дубоко у Малој Азији, 650. године (Musset 1965, II, 31), као и податак да је Јустинијан II преселио 250.000 Словена у Малу Азију после његове победе у Македонији 688. године (број је вероватно преувеличан, али свеједно, није могла бити мала бројка). Њих још 200.000 је пресељено средином VIII века. У Битинији је до X века број Словена толико нарастао да се та област почела називати Sclavisia (Conte 1995, 39). Најкасније крајем XII века српски заробљеници су били транспортовани у Никомедију (Измит) (38).

Нешто више би се могло наћи у књизи The Role of Migration in the History of the Eurasian Steppe: Sedentary Civilization vs. 'Barbarian' and Nomad (https://books.google.hr/books?id=upUYDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) (стр. 142), али иста није доступна у целости онлајн.

Трагови ових Словена и Срба би се вероватно и данас могли наћи, с обзиром коликих су размера понекад била та првенствено присилна пресељења, а занимљиве су и ове офанзиве Словена на Југ Италије.

Колико видех, оба извора која се овде спомињу су француска.

Francis CONTE, Les Slaves : aux origines des civilisations d'Europe centrale et orientale (VK - Xllie siècles), Paris, 1995
Lucien MUSSET, Les invasions: le second assaut contre l'Europe clirétierme (VII-e-XI-e siecles), Paris, 1965
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јул 25, 2016, 01:48:40 поподне
Читајући о сеобеним везама између Дубровника и Јужне Италије, нађох податак да су Словени покушали да се населе у Апулији 641. године (Musset 1965, II, 86), од којих су неки и успели да формирају неколико словенских насеља на том простору.

Каже се и да је Роберт Гвискард регрутовао словенске војнике из Калабрије средином VIII века (занимљиво да Калабрија има у грбу руку са сабљом) (Conte 1995, 59, n. 90). Такође, арапски путописац помиње словенски округ у Палерму у десетом веку, када је Палермо део арапских терторија (n. 91).

Помиње се и појава Словена у Битинији, дубоко у Малој Азији, 650. године (Musset 1965, II, 31), као и податак да је Јустинијан II преселио 250.000 Словена у Малу Азију после његове победе у Македонији 688. године (број је вероватно преувеличан, али свеједно, није могла бити мала бројка). Њих још 200.000 је пресељено средином VIII века. У Битинији је до X века број Словена толико нарастао да се та област почела називати Sclavisia (Conte 1995, 39). Најкасније крајем XII века српски заробљеници су били транспортовани у Никомедију (Измит) (38).

Нешто више би се могло наћи у књизи The Role of Migration in the History of the Eurasian Steppe: Sedentary Civilization vs. 'Barbarian' and Nomad (https://books.google.hr/books?id=upUYDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) (стр. 142), али иста није доступна у целости онлајн.

Трагови ових Словена и Срба би се вероватно и данас могли наћи, с обзиром коликих су размера понекад била та првенствено присилна пресељења, а занимљиве су и ове офанзиве Словена на Југ Италије.

Колико видех, оба извора која се овде спомињу су француска.

Francis CONTE, Les Slaves : aux origines des civilisations d'Europe centrale et orientale (VK - Xllie siècles), Paris, 1995
Lucien MUSSET, Les invasions: le second assaut contre l'Europe clirétierme (VII-e-XI-e siecles), Paris, 1965

Несумљива сличност са грбом Браниловића (по шаржама)

(http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034952/images/bsb00034952_00117.jpg)

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јул 25, 2016, 02:10:52 поподне
Помиње се и појава Словена у Битинији, дубоко у Малој Азији, 650. године (Musset 1965, II, 31), као и податак да је Јустинијан II преселио 250.000 Словена у Малу Азију после његове победе у Македонији 688. године (број је вероватно преувеличан, али свеједно, није могла бити мала бројка). Њих још 200.000 је пресељено средином VIII века. У Битинији је до X века број Словена толико нарастао да се та област почела називати Sclavisia (Conte 1995, 39). Најкасније крајем XII века српски заробљеници су били транспортовани у Никомедију (Измит) (38).

Што се тиче похода Јустинијана II, већ сам на некој од тема писао да је након те његове победе он преселио и велики број Срба у Битинију, и да је тамо основан град који је назван по њима, Гордосервон. Пошто је његов поход био ограничен само на Виа Егнацију и њену околину од Цариграда до Солуна (главни циљ похода је био "рашчишћење" ове важне саобраћајнице од независних словенских племена), претпоставља се да ти пресељени Срби нису могли да потичу из језгра српске раносредњовековне државе на простору раније провинције Далмације, већ да је то можда био део народа који је остао у близини Солуна (Сервија) и није се са осталима вратио до Дунава (који су након тога населили Далмацију). Овај део Срба је сигурно имао некакву моћ и утицај, чим је читав град назван по њима. О овој занимљивој историјској епизоди је писао Тибор Живковић.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 25, 2016, 02:47:42 поподне
Несумљива сличност са грбом Браниловића (по шаржама)

Је л' видиш прочитати име армигера, Сол? ... von Callabrija?

Иначе, да, заправо имамо исти грб као грб Браниловића, с тим да је армигер сигурно неко други; но ја мишљах у овом случају на други грб, на плавом штиту црвено обучена рука која замахује забљом. Ако то и има неке везе са нашим крајевима, што није искључено, нема сигурно са овим раним сеобама из предхералдичког времена. ;)

Елем, тек да додам на конто оних сеоба у Малу Азију, да се ове сеобе нешто подробније описују и у књизи Islam in the Balkans: Religion and Society Between Europe and the Arab World (https://books.google.hr/books?id=RGmzir-ITtUC&pg=PA24&dq=italy+slaves+trade+ragusa&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=italy%20slaves%20trade%20ragusa&f=false), када се број пресељених под Јустинијаном II процењује на 30.000 (насељени у теми Опсикион), а који су по сиријском хроничару Михаилу 692/3. године пребегли Арапима (њих око 7.000). Затим се помиње податак да је под Константином V у Малу Азију досељено 208.000 Словена, па се тако помиње податак да су Арапи 716/8. године заузели целу једну тврђаву Словена, смештену у Лоулону, кључној тврђави на источној граници Царства.

Што се тиче похода Јустинијана II, већ сам на некој од тема писао да је након те његове победе он преселио и велики број Срба у Битинију, и да је тамо основан град који је назван по њима, Гордосервон. Пошто је његов поход био ограничен само на Виа Егнацију и њену околину од Цариграда до Солуна (главни циљ похода је био "рашчишћење" ове важне саобраћајнице од независних словенских племена), претпоставља се да ти пресељени Срби нису могли да потичу из језгра српске раносредњовековне државе на простору раније провинције Далмације, већ да је то можда био део народа који је остао у близини Солуна (Сервија) и није се са осталима вратио до Дунава (који су након тога населили Далмацију). Овај део Срба је сигурно имао некакву моћ и утицај, чим је читав град назван по њима. О овој занимљивој историјској епизоди је писао Тибор Живковић.

Иако пратим редовно твоје постове НиколаВуче, овај ми је промакао, у сваком случају хвала на појашњењу. Да, тако и мени изгледа, да би то могли бити они Срби, што су досељени у првом таласу, а који се после нису враћали преко Дунава.

Ова књига горе што сам поставио, доноси још занимљивих примера кретања становништва, што кроз трговину робљем што кроз трговачке аранжмане које су пре свега Дубровчани имали касније са Османлијама, али пошто је то за неку другу тему нећу да ширим овде.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јул 25, 2016, 03:25:50 поподне
требало би бити Herzog von Callabrija. Занимљив iе и овај поред, предпостављам да iе од Мануел-а  де Виљена / Manuel de Villena / Manoel de Vilhena
(Мануел iе презиме , иначе директни потомци кастиљских краљева и византиiских царева из рода Анђела - зато и шаржа анђеоског крила са мачем).

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT9A_nhLbSF5MekfyefKqD786vd22iW651pbm5G19BgGRZxt-6gjVL1)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јул 25, 2016, 03:46:40 поподне
Кад већ поменух трговину робљем, један други рад помиње ову праксу у оквирима периода који обухвата ова тема, а у питању је прилог Смаја Халиловића Трговина робљем у Средњовековној Босни с овртом на Усору (http://muzejibtuzla.podkonac.org/wp-content/uploads/sites/7/2014/10/06-2002-Mr-Smajlo-Halilovi%C4%87-TRGOVINA-ROBLJEM-U-SREDNJEVJEKOVNOJ-BOSNI-S-OSVRTM-NA-USORU.pdf), одакле је за ову тему од значаја издвојити податак да прве забележене трговине робљем у Босни датирају из XI века, те да су највећи извори ропства били крсташки ратови који су против Босне предузимани.

Тако је рецимо током крсташког похода 1248. године из Босне одведено неколико хиљада "јеретика", који су распродани на европским трговима. Како се чини, "јеретици" су били идеална мета за лов на робове, јер их изван Босне нико није штитио. Тек касније тај лов на робље мало попустити услед договора између Босне и Дуброваника, који је била главни трговац и главни стицалац робља на овим просторима.

требало би бити Herzog von Callabrija. Занимљив iе и овај поред, предпостављам да iе од Мануел-а  де Виљена / Manuel de Villena / Manoel de Vilhena
(Мануел iе презиме , иначе директни потомци кастиљских краљева и византиiских царева из рода Анђела - зато и шаржа анђеоског крила са мачем).

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT9A_nhLbSF5MekfyefKqD786vd22iW651pbm5G19BgGRZxt-6gjVL1)

Хвала Сол на транскрипцији! :) Кад сад мало премотам филм, биће и да је на овом грбу окриљена рука, али да сам већ то изгубио из вида. Да, ово је грб Мануела де Виљена, али имај на уму да је ово окриљена рука, а не анђеоско крило.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vojislav.ananic мај 03, 2017, 05:27:17 поподне
Досељавање на Балкан

Судбина седам словенских племена противу којих је ратовао Хаган-Бајан и долазак завојевача Доње Мезије — Бугара
Блгари, народ турско-татарског порекла, живљаху у VI в. између Анта и Црнога Мора. Њих, и седам словенских племена завојују Авари. У рату с Аварима 630 г. око преобласти, Кубрат уједини блгарска племена и ослободи се од Авара. Ираклије закључи с Кубратом савез (631—634) и даде му титулу „патриција,” да би га покренуо противу Авара онда, кад је покренуо противу Авара, Србе - Хрвате. Кубратових пет синова поделе народ и сваки почне радити на своју руку.
За владе Константина Погоната (668—685), син Кубратов Асаарух, са својом ордом, стани се између Дњестра и Дунава и почне нападати на Доњу Мезију. Император отпочне противу њега рат, али он надбије Византинце, преброди Дунаво и стани се у Добручи до Балкана 680 г. По миру с царем, добње Доњу Мезију, између Дунава, Балкана и Црнога Мора и тај простор земље добије име Блгарија. — Блгари покоре оних седам словенских племена у Дакији, која су била «под уговором” с Аварима, па их преселе на десну обалу р. Дунава. Једно од ових, на име, северјане, населе на источној страни (Доње Мезије) спроћу брегавске клисуре, а јужно и западно према империји и Аварији, населе осталих шест племена, да бране земљу од Византије и Аварије. Да би се империја одбранила од ових нових суседа, византијска влада створи засебну тему транијску, под командом Стратига. Прогнан с престола, император Јустинијан II Ринотмет, прибегне наследнику Аспаруховом Тервељу и с његовом потпором поврати себи просто Византијски (705), за што му и даде титулу „ћесара.” До IX века, Блгари несу раширили своје границе; добивали су годишњу плату као негда Авари и византијски утицај био је у Блгарији тако велики, да се у Блгарији подели народ на две партије: једна за Византију, друга иротив Византије.
Ширећи свој утицај у Блгарији, византијска влада предузме најенергичније мере, да над српским племенима, изван Блгарије, утврди своју власт, да их задржи у раздробљеном племенском живљељу, и да једно по једно савршено придружи Византији. У тој цели, Византија оснажи централну власт, доведе у непосредне везе центрум са провинцијама; убрза из- вршну и судску власт и побољша економно и финансијско стање. Лав Исавр створи нову војску да брапи границе. Да се све ово постигне биле су организоване «HOBew теме т. ј. војни окрузи, према стању ствари.
1.   Тракијска тема до родопских планина.
2.   Стримонска, са знаменитим утврђеним градовима: Перник, Земљан и т. д. припремљена за одбрану царства од Блгара и од западних непријатеља.
                    3. Драговитска тема, са главним градом Мелеником.
4. Тема солунска. 5) Јелада. 6) Пелопонез. 7) Тема Маћедонија. У њој је било више племенских државица као што су: Белогезитија т. ј. Солунска Србија; Сагудатија, у којој су главни градови : Вбдена, Едеса, Острово, Преспа и т. д. Пољаничка, у којој је био главни град Прилип. Од Леша до Аполоније и Црног Дрима — тема. 8) Драчка. Од Аполоније до Превезе и 9) Еиир.
Ова промена учињена је с дуплом намером: а) да се брани царство с поља и 6) да одржи унутра у потчињености подјармљена словенска племена. Над, сваком темом управљао је стратиг, са војном и грађанском влашћу, а њему су били потчињени: Клисуархи, Турмархи и т. д.
Порфирогенит тврди «дa се Јелада пословенила и постала варварска”, а Константин Копрониш зида тврђаве у Тракији и доводи из Азије Сирце и Јермене, то их ту насељава; они су донели павлићанску јерес.
Пошто се овако империја осигурала и утврдила, а свој утицај развила у Блгарији, где 762 год. плане револуција, збаци династију Кубратову и избере за хагана Телеца. Овда из Блгарије пребегне у империју 268 Словена, које цар насели у Азији око реке Артане.
Услед овога догађаја 763 год. Телец нападне на империју, буде надбијен код Анхиала, и опет плане буна у Блгарији, надвлада византијска партија, помири се с Византијом и изабере за хагана Савина; ну сада опет плане контра-буна са речма «због Савина Блгарија ће постати робиња ромејска”, па га збаци, а избере за хагана Бајана или Пагана, који замоли за мир и с бољарима оде у Цариград 764 год. Тада Византинци ухвате и казне северјанског кнеза и неке друге у Цариграду. Због овога убиства и опет се дигне буна и изберу за хагана зета Бајановог Тохту, али кад допре византијска војска до ушћа дунавског, погине како Бајан, тако и Тохта 765 год. Ратовање се сврши тек 774 и између Византије и Блгарије остану старе границе, а за блгарског хагана буде изабран византијски приврженик Цериг (Телериг), који је морао 777 утећи у Цариград и покрстити се, а завлада хаган Кардам (791—796), који доврши ратовање с Византијом тако, да је она почела плаћати Блгарима данак, како је пређе плаћала Аварима. За овим постане хаганом 'храбри' и јуначки Крум, који није ратовао само ради грабежи, него и да земњу рашири. Године 809 освоји тврди византијски град Средац (СОФИЈУ). Цар Нићифор после две године ратовања (25 јуна 811) погине и он и сва његова војска, и Крум се крене преко Провата и освоји Лнхиал, па онда Месемврију, Девелт, а становнике пресели на леву обалу Дунава. За овим надбнје Византинце код Једрена, крене се Цариграду и у повратку освоји Адријанопол и пресели 10.000 становника у прекодунавску Блгарију. Спремајући се за нов поход, изиенадно умре од капље 815 г. Његов наследник живи на миру с Византијом, а то је знак, да су опет остале између њих старе границе. Наследник овога Цока (Тоход) на брзо премине као и Дукум и Диценг. Тек 820 год. завлада Омортаг, закључи са империјом мир 30 година, а окрене оружје на запад противу српских племена од реке Чибре, да рашири своје границе. За то ова српска племена преко посланика и замоле Франачког цара Лудовика да им помогне противу Блгара. Тада се и сукобе Блгари и Франци у Подунављу.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vojislav.ananic мај 03, 2017, 05:29:16 поподне
II

За то најпре морамо пропричати судбину ових српских племена у Подунављу и Посављу.
Пошто је Карло Велики освојио немачке народе и Баварску, он се сукоби с Аварима на реци Енжи. Хаган пошље спомоћну војску Тасилу херцегу баварском, због чега Карло-нападне на Аварију 791 год. и освоји аварске земље до реке Раба. Год. 795 маркграФ Фурландски Ерих и хорушки кнез Звонимир, освоје аварску престолницу (hringus) на левој обали реке Дунава. Пипин, син Карлов, 796 г. доврши освојење Аварије и прогна их преко реке Тисе. За овим Карло потчини Хорушку, Истрију и Либурнију до р. Цетине, изузимајући византијске приморске градове. Франачка граница допре до Врбаса, Саве и Дунава. Тада је и добила име Фрушка Гора (Franco-chorion). Од ових земаља Карло Велики склопи крајине:
1)   Марка Источна (Oesterreich).
2)   Марка Хорушна и
3)   Марка Словенска, у коју су спадале: Хорушка, Истрија, Либурнија, Далмација и земље између Саве и Дунава. Врховни управитељи звали су се маркграфи (погранични управитељи), а њима су били потчињени месни кнежеви или жупани племенски. Ова племена задрже унутрашњу месну самоуправу. Свештенство латинско ишло је заједно с војском, покрштавајући месна племена и организујући епархије. Државна и црквена организација Франачка тако згњечи и потлачи словенска племена, да реч «Словенин» почне означавати роба (sclavus). Насиље и зулуми Франачки били су тако велики, да су Франци убијали децу словенску и њихним месом хранили своје псе. Кад је зулум превршио сваку меру, онда се отпочну буне и устанци за ослобођење. Најпре устане српски кнез Људевит, чија је кнежевина била између Саве и Дунава. Он подигне сва племена Посавља и Подунавља, па уз њега присгану и Тимочани. На њега нападну Франци у савезу са хрватским жупаном Борном, присталицом Франачком. Људевит се борио три године (819—822), али се морао потчинити Францима. На државном збору у Франкфурту 822 г. били су и посланици бодрички из Бачко-Бодричке. Најпре су ови Бодричи као и Тимочани живели у љубави с Блгарима. Због насиља блгарског, они се придруже Францима, надајући се наћи код њих заштите. Тако се сада сукобе Франци и Блгари. Године 824 Блгари су водили преговоре с Францима о границама, јер су Бодричи тражили заштите код Франака. Од тих преговора није могло ништа бити, и Омортаг хаган блгарски крене војску 827 год. уз Дунаво, продре у горњу Панонију, надбије Франке, и завлада над освојеним покрајинама. Лудовик опет прогна из Паноније Блгаре 828 г. па су Блгари морали 882 год. носити дарове Лудовику сину Карлову. До 852 год. Блгари су живели на миру с Францима, али су се Франци одрекли српских племена око 840 год. и тада Блгари отворе војну са српским племенима Тимока и Поморавл.а. Како Блгари несу у томе рату успели, опет се отвори рат с Францима 855 г. када су у рату противу Франака били блгарски савезници Моравци. Сада Лудовик промени своју политику, удружи се с Блгарима и отвори рат противу свога сина Карломана (863 год.) управитеља источне (т. ј. аварске) Марке, што значи, да Блгари несу владали над Аваријом.
   Идуће 864 год. Лудовик је у савезу с Блгарима ратовао противу Ростислава кнеза моравског, а то је знак, да је Ростислав био у савезу с Карломаном.
   Ови су догађаји и довели блгарског хагана Пресијама у борбу са српским кнезом Властимиром. Насртање на српска племена: Тимочане, Кучане, Браничевце, Бодриче и т. д. отпочето блгарским хаганима 818 год. довело је за владе Пресијама до рата са брдским српским племенима, у коме je Пресијам зло прошао. Како су Авари због своје малобројности и слабости ступили у свезу са Блгарима, да владају над словенским племенима: тако су сада и Блгари, због своје малобројности ступили у свезу са новим Азијанцима Угрима, између 829 и 842 год., јер кад су заробљени Словени надбили, на левој обали дунавској, Блгаре (за владе цара Теофила 829—842 год.), ови т. ј. Блгари затраже помоћи од Угра, који им и дођу у помоћ, па уздајући се у њих, Пресијам и насрне на Властимира. Пошто смо пропричали Досељење српских племена, за тим досељење Блгара и освојење седам словенских племена, па смо видели судбину српских племена у Подунављу и Посављу, остаје да пропричамо судбину српских нлемена потчињених Византији, па ћемо тек онда прећи на историју српских брдских племена полузависних и потпуно независних.

ИЗВОР: Пантелија Славков Срећковић, ИСТОРИЈА СРПСКОГА НАРОДА, књига прва, ЖУПАНИЈСКО ВРЕМЕ., (6ОО —1159), БЕОГРАД, КРАЉЕВСКО-СРПСКА ДРЖАВНА ШТАМПАРИЈА, 1884.

Одабрао и приредио: Војислав Ананић



Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Свевлад јун 01, 2017, 06:15:53 пре подне
Може ли неко да одговори или бар да покуша да одговори на сасвим логично размшљање Бранка Драгаша о техничкој неизводивости масовне сеобе Словена преко планинских венаца, мочвара и шума?  Погледајте!  од око 2:00:00 до 2:02:15  https://youtu.be/xAF8H5FdP_8 (https://youtu.be/xAF8H5FdP_8)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Ojler јун 01, 2017, 08:31:20 пре подне
Може ли неко да одговори или бар да покуша да одговори на сасвим логично размшљање Бранка Драгаша о техничкој неизводивости масовне сеобе Словена преко планинских венаца, мочвара и шума?  Погледајте!  од око 2:00:00 до 2:02:15  https://youtu.be/xAF8H5FdP_8 (https://youtu.be/xAF8H5FdP_8)


Слично питање би смо могли поставити и за Германе. Како су успели да се спусте у толиком броју кроз непроходне планинске венце, мочваре и шуме и на крају покоре Рим? А у њиховом случају знамо да се то заиста догодило. Дакле, било је могуће.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Тимар јун 01, 2017, 08:38:32 пре подне
Може ли неко да одговори или бар да покуша да одговори на сасвим логично размшљање Бранка Драгаша о техничкој неизводивости масовне сеобе Словена преко планинских венаца, мочвара и шума?  Погледајте!  од око 2:00:00 до 2:02:15  https://youtu.be/xAF8H5FdP_8 (https://youtu.be/xAF8H5FdP_8)
Овај одговор никада добити нећеш  ;).
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Ojler јун 01, 2017, 09:13:22 пре подне
Овај одговор никада добити нећеш  ;) .
Да, вероватно никад нећемо сазнати како је тачно то изведено, али не треба сумњати да је велика организована група људи то могла да изведе. У позадини овог питања ја видим опет покушај да се наметне аутохтонистичка теза о Србима као народу који је одувек на Балкану. Да ставимо сад на страну то питање о којем се може дискутовати, али надам се да сви овде прихватамо сазнања до којих долази генетичке генеалогије, иначе не знам шта би радили на Пореклу. У том случају не би требала ником да је спорна сродничка веза свих носиоца И2а Динарик хаплотипа, који се данас простире од Русије до Балкана. То опет значи да је неке сеобе морало бити, без обзира у ком смеру се она одвијала, од Русије ка Балкану или обрнуто. Како год било, ти људи су морали савладати исте географске препреке на свом путовању, па је чињеница да је то некако ипак изведено неупитна.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 01, 2017, 09:36:58 пре подне
Може ли неко да одговори или бар да покуша да одговори на сасвим логично размшљање Бранка Драгаша о техничкој неизводивости масовне сеобе Словена преко планинских венаца, мочвара и шума?  Погледајте!  од око 2:00:00 до 2:02:15  https://youtu.be/xAF8H5FdP_8 (https://youtu.be/xAF8H5FdP_8)

У поређењу са сасвим "технички изводљивом" масовном сеобом Кавкаских Албанаца преко брда и планина а затим Арабијске пустиње, па потом преко сињег медитеранскога мора све до Сицилије, а онда још и до Албаније, преваљујући тако три пута веће растојање него Словени? Рекао бих да је у поређењу са тим словенска сеоба потпуно минорна и сасвим изводљива ствар (ако већ по вама деретлијама је истинит невешти фалсификат о истоветности кавкаских и балканских Албанаца).  ::) ;D
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 01, 2017, 09:37:39 пре подне
Овај одговор никада добити нећеш  ;).

На будалаштине ни не треба покушавати да се да одговор, тиме се само даје на значају људима који те будалаштине износе...
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Đorđo јун 01, 2017, 09:38:56 пре подне
Може ли неко да одговори или бар да покуша да одговори на сасвим логично размшљање Бранка Драгаша о техничкој неизводивости масовне сеобе Словена преко планинских венаца, мочвара и шума?  Погледајте!  од око 2:00:00 до 2:02:15  https://youtu.be/xAF8H5FdP_8 (https://youtu.be/xAF8H5FdP_8)
најјачи су ми деретићевци кад објашњавају да је немогуће да су се Словени доселили овде због велике даљине а онда после 10 минута причају како су Срби населили Индију, далеки и блиски исток, како Швеђани, Португалци и остали знају да су пореклом Срби и сличне будалаштине за напаљене слушаоце
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Ojler јун 01, 2017, 12:14:24 поподне
На будалаштине ни не треба покушавати да се да одговор, тиме се само даје на значају људима који те будалаштине износе...
Баш тако. Ова двојица мудријаша у видеоклипу који је поставио Свевлад не заслужују пажњу. Све је више тих деретлија, равноземљаша, кемтрејлсоваца и осталих, који са потпуно ирационалног становишта побијају сва достигнућа науке. Са њима не треба расправљати јер ту никакво логичко расуђивање не помаже. Они имају став кога се држе и не би одступили од њега ни за шта на свету. Па као што рече Христ у Беседи на гори: „Не дајте светиње псима; нити бацајте бисера својих пред свиње да их не погазе ногама својим, и окренувши се не растргну вас.”
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јун 01, 2017, 01:31:58 поподне
Хајдемо без тих деретлија, поготово нема потребе за њима у време кад су Срби већ били на Балкану, овде је дискусијама о сеобама након сеобе на Балкан. 8)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Црнчевић јун 01, 2017, 09:00:08 поподне
Прва забиљежена сеоба Срба из ране Србије у новој постојбини на подручју Илирика била је 924. године.
Посљедице те "сеобе", у рангу геноцида, је готово стогодишња непримјетност Србије на војно/политичкој позорници Балкана након Часлављеве погибије око 960. г. у Срему, тек око 1085. када Бодин поставља, свог дворјанина, Вукана за жупана Рашке.

" ... Киван због тог пораза Симеон посла у Србију нову, знатно јачу војску, са тројицом војвода и уза њу, тобоже као новог кандидата за престо, Клонимирова сина Часлава. Захарија се препаде од те нове силе и, не смејући да је сачека у земљи, побеже у Хрватску. Србија је ипак, могла да пружи отпор; Бугари су били добро обавештени о свом прошлом поразу. Стога поново прибегавају лукавству. Позивајући српске жупане да дођу на једно одређено место и прихвате свог новог владара Часлава, они су се клели да не мисле ништа рђаво. Заборавивши сличну лаковерност Петрову, Срби повероваше и дођоше на то место. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског напада. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску. Само један део, западни свакако, успео је да се спасе у Хрватску. Гонећи Србе, један део Бугара, под вођом Алогоботуром, продре и на хрватско тле, али је био зле среће. Хрвати којима је тад владао активни кнез Томислав, с успехом одбише бугарске нападе. Чак се у саопштењу Порфирогенитовом каже да су Бугари били сви побијени. Србија је, међутим, постала обична бугарска покрајина (924. године)."
" ... Од Бугарске се прва отцепила Србија. За време узајамних борби и метежа у Бугарској решио се Часлав Клонимировић да обнови своју отаџбину. Са четворицом другова он, 931. год., побеже из Преслава у Рашку. О пустоши која је тада владала у Србији причале су се необичне ствари на заинтересованом цариградском двору . Часлав је, говорило се, затекао у земљи свега педесет људи, који су лутали планинама и хранили се ловом, а нису имали ни жена ни деце. Такве приче су, несумњиво, претеране, али је вероватно да је земља личила на згариште и да су прометни путеви били напуштени. Такву земљу Чаславу није било тешко "заузети". Он се одмах обратио византијском двору тражећи помоћ и заштиту. Цар Роман, коме је свако слабљење Бугарске било добро дошло, иако је са њом био у миру, а имајући и раније Србију у својим комбинацијама, прихватио је одмах Часлављеву понуду. Византија је за обнову Србије дала материјална средства, која су доносиле оне избеглице које су се из Бугарске, преко Цариграда, или из саме Византије , враћале у отаџбину. Вратише се и бегунци из Хрватске и других суседних земаља! Србија се, заједничком сарадњом, брзо опоравила. Бугарска, колико се зна, заузета домаћим злом, није предузимала ништа против Часлава; вероватно је томе допринело и држање Византије, која је одмах показала жив интерес за српско питање. Часлав је успео да знатно утврди своју власт и ојача Србију сталном помоћу Византије и цара Константина Порфирогенита. Он је био још жив, кад је цар писао свој важни спис О управљању државом, у ком је навео границе тадашње српске државе."
(В. Ћоровић, Илуст. историја Срба, 2005., књ. I., 124, 126)

" ... Опет, Симеон посла другу војску против кнеза Захарије, под Кненоном и Емнеконом и Ецбоклијом и такође, заједно с њима Часлава. Тада се Захарије уплаши те побегне у Хрватску, а Бугари су послали поруку жупанима да они треба да дођу к њима и да приме Часлава за свог архонта(кнеза) обећањем су их преварили и одвели чак до првог села, одмах свезали и ушли у Србију, и узели са собом свеукупан народ и старе и младе, и одвели су их у Бугарску, а само неки су побегли и отишли у Хрватску и земља остаде пуста. Затим, у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата. Седам година касније Часлав је побегао од Бугара са још четворицом и ушли су у Србију из Преслава и нашли су у земљи не више него само 50 људи, без жена или деце, који су преживљавали ловом. С овима он је запосео земљу и послао поруку цару Византинаца, тражећи његову помоћ и потпору и обећавајући да ће му служити, и бити послушан његовим заповестима као што су били и архонти(кнежеви) пре њега. И отада унапред, цар Византинаца непрекидно му је чинио доброчинства, тако да су Срби живећи у Хрватској и Бугарској и другим земљама које је Симеон растерао придружили се њему кад су чули за све ово. Још више многи су побегли из Бугарске и ушли у Цариград и њих је цар Византинаца обукао и опреминио и послао Чаславу. И, од богатих дарова цара Византинаца он је средио и населио земљу па је, као и пре, остао подложан и послушан цару Византинаца, па је сарадњом и многим доброчинствима цара ујединио ту земљу, и у њој учврстио своју владавину. Кнез Србије, већ из почетка, а то значи из времена цара Ираклија, био је подређен и подложан цару Византинаца, а никад није био подложан кнезу Бугарске.
У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."
(32. Глава ДАИ)

Лаковерни Петар је Петар Гојниковић којег је бугарски кнез (цар 918.-927.) Симеон 917. на превару заробио и утамничио у Бугарској, највјероватније у својој новој престоници Преславу, гдје је Петар и умро. Симеон је тада на власт у Србији поставио свог штићеника Павла Брановића. Симеонове тамнице био је допао 920. г. и Захарије Прибислављевић. Овдје сам истакао Петра Гојниковића са мишљу о евентуалном откривању његова почивалишта. Нисам упознат са бугарском археологијом њихове престолнице Преслава и Симеонове задужбине Краљеве цркве гдје слутим да би Петар Гојниковић могао бити сахрањен. Археогенетика остатака првих архонта Србије ријешила би многа питања поријекла српског народа.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јун 02, 2017, 02:18:41 поподне
најјачи су ми деретићевци кад објашњавају да је немогуће да су се Словени доселили овде због велике даљине а онда после 10 минута причају како су Срби населили Индију, далеки и блиски исток, како Швеђани, Португалци и остали знају да су пореклом Срби и сличне будалаштине за напаљене слушаоце

Не бих да испадне да ликујем, али овај Драгаш је највероватније R1a-M458. Треба сада објаснити како су његови преци стигли овде. :)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Предраг56 јун 04, 2017, 01:14:43 поподне
 Зна ли се нешто више о словенском кнезу Гладу и Галад граду?

Линк са којег сам ово скинуо имa ознаку not secure,мада се ради о тексту Општине Нови Бечеј,   па га нисам ставио (мада могу ако неког занима,не мора овде да га отвара),а говори о локалитету Арача код Новог Милошева.


"Galad grad

U staroj literaturi često je navođeno naselje sa utvrđenjem Galad grad, kao i manastir sa tim imenom; prema legendi, piše Milorad Girić, arheolog Muzeja u Kikindi, slovenski knez Glad (u mađarskim izvorima Galad), na obali rečice Galcke u blizini današnje Kikinde, sagradio je veliko zemljano utvrđenje, gradinu koja je bila ojačana palisadom i zemljanim bedemima.

Lokalitet Galad grad nalazi se na krajnjem istoku atara Novog Miloševa na desnoj obali Galacke (danas krak kanala DTD), kraj salaša porodice Đukičin na rudini Gradište. To je humka nastala od ruševina srednjovokvnih objekata. Ostaci odbrambenog rova još se vide, a prilikom oranja izoravani su fragmenti iz XV-XVI veka. Sondažna arheološka istraživanja su potvrdila da se tu radi o srednjovekovnoj utvrdi.

Istorija pominje vojvodu Glada i njegovog sina Ahtuma u vezi sa pobunom plemenskih starešina protiv Stefana (Ištvana) Prvog koji im je nametnuo svoju vlast.

U pohodu Mehmeda Sokolovića na Banat 1551. godine, posle Arače, pao je i Galad grad. Ne zna se da li Turci Galad grad uništili odmah, ili nekoliko decenija kasnije, posle velike bune Srba u Banatu protiv Turaka 1594. godine."
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 04, 2017, 05:48:50 поподне
Зна ли се нешто више о словенском кнезу Гладу и Галад граду?

Линк са којег сам ово скинуо имa ознаку not secure,мада се ради о тексту Општине Нови Бечеј,   па га нисам ставио (мада могу ако неког занима,не мора овде да га отвара),а говори о локалитету Арача код Новог Милошева.


"Galad grad

U staroj literaturi često je navođeno naselje sa utvrđenjem Galad grad, kao i manastir sa tim imenom; prema legendi, piše Milorad Girić, arheolog Muzeja u Kikindi, slovenski knez Glad (u mađarskim izvorima Galad), na obali rečice Galcke u blizini današnje Kikinde, sagradio je veliko zemljano utvrđenje, gradinu koja je bila ojačana palisadom i zemljanim bedemima.

Lokalitet Galad grad nalazi se na krajnjem istoku atara Novog Miloševa na desnoj obali Galacke (danas krak kanala DTD), kraj salaša porodice Đukičin na rudini Gradište. To je humka nastala od ruševina srednjovokvnih objekata. Ostaci odbrambenog rova još se vide, a prilikom oranja izoravani su fragmenti iz XV-XVI veka. Sondažna arheološka istraživanja su potvrdila da se tu radi o srednjovekovnoj utvrdi.

Istorija pominje vojvodu Glada i njegovog sina Ahtuma u vezi sa pobunom plemenskih starešina protiv Stefana (Ištvana) Prvog koji im je nametnuo svoju vlast.

U pohodu Mehmeda Sokolovića na Banat 1551. godine, posle Arače, pao je i Galad grad. Ne zna se da li Turci Galad grad uništili odmah, ili nekoliko decenija kasnije, posle velike bune Srba u Banatu protiv Turaka 1594. godine."

Глад је био владар Баната у време мађарског досељавања у Панонску низију, крајем 9. и почетком 10. века; изгледа највероватније да је био бугарски вазал. Он се супротставио мађарском освајању и био је поражен. Његов потомак Ахтум се такође борио против Мађара почетком 11. века и исто тако био поражен. Ако вас не мрзи и ако добро владате енглеским, постоји прилично добро написан чланак о Гладу на енглеској Википедији, а ја ћу проследити и чланак о њему са српске Википедије:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
https://en.wikipedia.org/wiki/Glad_(duke)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јун 04, 2017, 07:10:54 поподне
Зна ли се нешто више о словенском кнезу Гладу и Галад граду?

Линк са којег сам ово скинуо имa ознаку not secure,мада се ради о тексту Општине Нови Бечеј,   па га нисам ставио (мада могу ако неког занима,не мора овде да га отвара),а говори о локалитету Арача код Новог Милошева.


"Galad grad

U staroj literaturi često je navođeno naselje sa utvrđenjem Galad grad, kao i manastir sa tim imenom; prema legendi, piše Milorad Girić, arheolog Muzeja u Kikindi, slovenski knez Glad (u mađarskim izvorima Galad), na obali rečice Galcke u blizini današnje Kikinde, sagradio je veliko zemljano utvrđenje, gradinu koja je bila ojačana palisadom i zemljanim bedemima.

Lokalitet Galad grad nalazi se na krajnjem istoku atara Novog Miloševa na desnoj obali Galacke (danas krak kanala DTD), kraj salaša porodice Đukičin na rudini Gradište. To je humka nastala od ruševina srednjovokvnih objekata. Ostaci odbrambenog rova još se vide, a prilikom oranja izoravani su fragmenti iz XV-XVI veka. Sondažna arheološka istraživanja su potvrdila da se tu radi o srednjovekovnoj utvrdi.

Istorija pominje vojvodu Glada i njegovog sina Ahtuma u vezi sa pobunom plemenskih starešina protiv Stefana (Ištvana) Prvog koji im je nametnuo svoju vlast.

U pohodu Mehmeda Sokolovića na Banat 1551. godine, posle Arače, pao je i Galad grad. Ne zna se da li Turci Galad grad uništili odmah, ili nekoliko decenija kasnije, posle velike bune Srba u Banatu protiv Turaka 1594. godine."


О воiводи Ахтуму писано iе на теми "Кумани, Кализе, Хуни и други у Србији и шире" Што се његовог порекла тиче - све iе могуће: His ethnicity is also a subject of historical debate; he may have been Hungarian, Kabar, Pecheneg or Romanian.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=977.0

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Ahtum_sermon03_01.png/640px-Ahtum_sermon03_01.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ajtony

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јун 04, 2017, 07:14:28 поподне
Прва забиљежена сеоба Срба из ране Србије у новој постојбини на подручју Илирика била је 924. године.
Посљедице те "сеобе", у рангу геноцида, је готово стогодишња непримјетност Србије на војно/политичкој позорници Балкана након Часлављеве погибије око 960. г. у Срему, тек око 1085. када Бодин поставља, свог дворјанина, Вукана за жупана Рашке.

" ... Киван због тог пораза Симеон посла у Србију нову, знатно јачу војску, са тројицом војвода и уза њу, тобоже као новог кандидата за престо, Клонимирова сина Часлава. Захарија се препаде од те нове силе и, не смејући да је сачека у земљи, побеже у Хрватску. Србија је ипак, могла да пружи отпор; Бугари су били добро обавештени о свом прошлом поразу. Стога поново прибегавају лукавству. Позивајући српске жупане да дођу на једно одређено место и прихвате свог новог владара Часлава, они су се клели да не мисле ништа рђаво. Заборавивши сличну лаковерност Петрову, Срби повероваше и дођоше на то место. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског напада. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску. Само један део, западни свакако, успео је да се спасе у Хрватску. Гонећи Србе, један део Бугара, под вођом Алогоботуром, продре и на хрватско тле, али је био зле среће. Хрвати којима је тад владао активни кнез Томислав, с успехом одбише бугарске нападе. Чак се у саопштењу Порфирогенитовом каже да су Бугари били сви побијени. Србија је, међутим, постала обична бугарска покрајина (924. године)."
" ... Од Бугарске се прва отцепила Србија. За време узајамних борби и метежа у Бугарској решио се Часлав Клонимировић да обнови своју отаџбину. Са четворицом другова он, 931. год., побеже из Преслава у Рашку. О пустоши која је тада владала у Србији причале су се необичне ствари на заинтересованом цариградском двору . Часлав је, говорило се, затекао у земљи свега педесет људи, који су лутали планинама и хранили се ловом, а нису имали ни жена ни деце. Такве приче су, несумњиво, претеране, али је вероватно да је земља личила на згариште и да су прометни путеви били напуштени. Такву земљу Чаславу није било тешко "заузети". Он се одмах обратио византијском двору тражећи помоћ и заштиту. Цар Роман, коме је свако слабљење Бугарске било добро дошло, иако је са њом био у миру, а имајући и раније Србију у својим комбинацијама, прихватио је одмах Часлављеву понуду. Византија је за обнову Србије дала материјална средства, која су доносиле оне избеглице које су се из Бугарске, преко Цариграда, или из саме Византије , враћале у отаџбину. Вратише се и бегунци из Хрватске и других суседних земаља! Србија се, заједничком сарадњом, брзо опоравила. Бугарска, колико се зна, заузета домаћим злом, није предузимала ништа против Часлава; вероватно је томе допринело и држање Византије, која је одмах показала жив интерес за српско питање. Часлав је успео да знатно утврди своју власт и ојача Србију сталном помоћу Византије и цара Константина Порфирогенита. Он је био још жив, кад је цар писао свој важни спис О управљању државом, у ком је навео границе тадашње српске државе."
(В. Ћоровић, Илуст. историја Срба, 2005., књ. I., 124, 126)

" ... Опет, Симеон посла другу војску против кнеза Захарије, под Кненоном и Емнеконом и Ецбоклијом и такође, заједно с њима Часлава. Тада се Захарије уплаши те побегне у Хрватску, а Бугари су послали поруку жупанима да они треба да дођу к њима и да приме Часлава за свог архонта(кнеза) обећањем су их преварили и одвели чак до првог села, одмах свезали и ушли у Србију, и узели са собом свеукупан народ и старе и младе, и одвели су их у Бугарску, а само неки су побегли и отишли у Хрватску и земља остаде пуста. Затим, у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата. Седам година касније Часлав је побегао од Бугара са још четворицом и ушли су у Србију из Преслава и нашли су у земљи не више него само 50 људи, без жена или деце, који су преживљавали ловом. С овима он је запосео земљу и послао поруку цару Византинаца, тражећи његову помоћ и потпору и обећавајући да ће му служити, и бити послушан његовим заповестима као што су били и архонти(кнежеви) пре њега. И отада унапред, цар Византинаца непрекидно му је чинио доброчинства, тако да су Срби живећи у Хрватској и Бугарској и другим земљама које је Симеон растерао придружили се њему кад су чули за све ово. Још више многи су побегли из Бугарске и ушли у Цариград и њих је цар Византинаца обукао и опреминио и послао Чаславу. И, од богатих дарова цара Византинаца он је средио и населио земљу па је, као и пре, остао подложан и послушан цару Византинаца, па је сарадњом и многим доброчинствима цара ујединио ту земљу, и у њој учврстио своју владавину. Кнез Србије, већ из почетка, а то значи из времена цара Ираклија, био је подређен и подложан цару Византинаца, а никад није био подложан кнезу Бугарске.
У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."
(32. Глава ДАИ)

Лаковерни Петар је Петар Гојниковић којег је бугарски кнез (цар 918.-927.) Симеон 917. на превару заробио и утамничио у Бугарској, највјероватније у својој новој престоници Преславу, гдје је Петар и умро. Симеон је тада на власт у Србији поставио свог штићеника Павла Брановића. Симеонове тамнице био је допао 920. г. и Захарије Прибислављевић. Овдје сам истакао Петра Гојниковића са мишљу о евентуалном откривању његова почивалишта. Нисам упознат са бугарском археологијом њихове престолнице Преслава и Симеонове задужбине Краљеве цркве гдје слутим да би Петар Гојниковић могао бити сахрањен. Археогенетика остатака првих архонта Србије ријешила би многа питања поријекла српског народа.

Одличан прилог Црнчевићу! Подстиче на размишљање!
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vidoje 013 јун 04, 2017, 08:05:06 поподне
Глад је био владар Баната у време мађарског досељавања у Панонску низију, крајем 9. и почетком 10. века; изгледа највероватније да је био бугарски вазал. Он се супротставио мађарском освајању и био је поражен. Његов потомак Ахтум се такође борио против Мађара почетком 11. века и исто тако био поражен. Ако вас не мрзи и ако добро владате енглеским, постоји прилично добро написан чланак о Гладу на енглеској Википедији, а ја ћу проследити и чланак о њему са српске Википедије:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
https://en.wikipedia.org/wiki/Glad_(duke)

    Не знам шта пише на енглеској  Википедији ( и српској) о кнезу Гладу.   Тачно је  је ово што  је написао Никола Вук. Прије  20. и више година занимао сам се  историјом Баната ( посебно Јужног)  припремао и приређивао неке публикације  о општини Ковин.
Када је ријеч о банатској кнежевини - заборављеној држави Словена, име кнеза Глада  на крају његовог животног вијека везује се за Ковин, односно тврђаву Ковин.
"За време доласка Мађара у Панонску  равницу, овде код нас, крај између Мориша, Тисе и Дунава, живели су искључиво Словени под својим кнезом Гладом. Глад уплашен од Мађара , после битке на Тамишу 896 год. затвори се у тврђаву Ковин, да им се након три дана преда. И тако су Мађари подјармили Словене овог краја.
 Сви ти Словени, који не пређоше на Балкан, временом узеше име:  Срби. То тврде и високи положаји које су Срби заузимали на дворовима угарских краљева."   (Ковин до краја  18.века од Купусаревић Исидора, 1996.г. репринт издања из 1936.г. )
 Аутор ове  публикације (20. страна) код извора наводи: 1. Месни документи,
                                                             2.Домаћа литература,
                                                             3. Страна литература.
 
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vidoje 013 јун 04, 2017, 08:21:05 поподне
 Анонимни хроничар краља Беле, који је око 1200 г. написао своје записе, каже да се Глад, послије пораза  на Тамишу, за вријеме мађарског освајања, спасао у ковинску тврђаву и да се ту, послије тродневне мађарске опсаде, и предао.
 На Анонимуса се позива  Феликс Милекер, кустос и библиотекар Градске библиотеке и музеја у Вршцу.  Купусаревић Исидор га не наводи.
  Да изнесем једну занимљивост о сналажљивости  Милекера, који је основао музеј у Вршцу и  написао више радова из историје  Баната.  Код Њемаца се звао  Феликс (био је Њемац) код Мађара Бодог, а код Срба Срећко, што му дође исто.  Име  је знак.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Предраг56 јун 04, 2017, 08:28:47 поподне
Глад је био владар Баната у време мађарског досељавања у Панонску низију, крајем 9. и почетком 10. века; изгледа највероватније да је био бугарски вазал. Он се супротставио мађарском освајању и био је поражен. Његов потомак Ахтум се такође борио против Мађара почетком 11. века и исто тако био поражен. Ако вас не мрзи и ако добро владате енглеским, постоји прилично добро написан чланак о Гладу на енглеској Википедији, а ја ћу проследити и чланак о њему са српске Википедије:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
https://en.wikipedia.org/wiki/Glad_(duke)

Хвала народе за пребацивање овог мог писанија на ову тему. Знам да сам је видео.Убио сам се тражећи је јутрос.

Ја све друге језике боље знам од енглеског (руски,немачки, мађарски-сад га већ и заборављам), али пливам у читању. Помаже ми и супруга која се служи само енглеским. Тако да ми пошаљи.

Баш ми је био занимљив тај кнез Глад. И само име његово. И назив града. Колико ми ствари не знамо или недовљно знамо.

Али видим има презиме Гладовић и дан данашњи у Србији. А нешто не мислим да потиче од речи глад (бити гладан).

Писано је на Пореклу о том презимену 2014.године
http://www.poreklo.rs/tag/gladovi%C4%87/

Порекло становништва села Дворска, општина Крупањ – Мачвански округ. Стање из 1902. године. Из књиге Видосаве Николић-Стојанчевић „Рађевина и Јадар“ у необјављеним рукописима Цвијићевих сарадника.
У Липовачи су: Гладовићи...

Али наишао сам негде и на презиме Галадовић. Кад и где не знам.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Предраг56 јун 04, 2017, 08:32:43 поподне
Име  је знак.
Да,  баш тако. Име је знак.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 04, 2017, 09:59:10 поподне
Хвала народе за пребацивање овог мог писанија на ову тему. Знам да сам је видео.Убио сам се тражећи је јутрос.

Ја све друге језике боље знам од енглеског (руски,немачки, мађарски-сад га већ и заборављам), али пливам у читању. Помаже ми и супруга која се служи само енглеским. Тако да ми пошаљи.

Баш ми је био занимљив тај кнез Глад. И само име његово. И назив града. Колико ми ствари не знамо или недовљно знамо.

Али видим има презиме Гладовић и дан данашњи у Србији. А нешто не мислим да потиче од речи глад (бити гладан).

Писано је на Пореклу о том презимену 2014.године
http://www.poreklo.rs/tag/gladovi%C4%87/

Порекло становништва села Дворска, општина Крупањ – Мачвански округ. Стање из 1902. године. Из књиге Видосаве Николић-Стојанчевић „Рађевина и Јадар“ у необјављеним рукописима Цвијићевих сарадника.
У Липовачи су: Гладовићи...

Али наишао сам негде и на презиме Галадовић. Кад и где не знам.

Претпоставља се чак да и име ђердапске варошице Кладова има везе са овим кнезом Гладом, јер се мисли да је осим Банатом господарио и делом Подунавља све до Видина.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Сол јун 04, 2017, 11:04:48 поподне
Име Галад iе занимљиво iер iе почетком 11. столећа велики углед имао швабски племић Келед (born at the castle of Stof sumed to be a corruption of Stauf, meaning either castle Stauf in Staufen im Breisgau or the Hohenstaufen castle in Württemberg) Можда iе пука случаiност.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gutkeled_(genus)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Ojler јун 05, 2017, 01:19:13 пре подне
Не знам да ли има везе са кнезом Галадом, али кроз Кикинду је некада протицала речица Галадска, која је данас спроведена у градску канализацију а корито затрпано. Такође, између Кикинде и оближњег села Башаид налази се потес Галад, на коме је истоимено пољопривредно добро.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vojislav.ananic јун 05, 2017, 08:32:26 пре подне
                                                                                БУГАРСКИ  КНЕЗ  АХТУМ

„...на размеђу првог и другог миленијума, Банатом јевладао као угарски вазал бугарски кнез Ахтум који је хришћанство примио по византинском обреду и који се под утицајем Византије супротстављао латинизацији и римском хришћанству које је постало државна вера у Угарској на челу са краљем Иштваном. Он је хришћанство и краљевску круну примио од папе, па је и Мађаре превео у римско хришћанство.
И након што је покрштени краљ Иштван сузбио побуну против латинизације у Ердељу, морао је да приступи и обрачуну са одметником Ахтумом...
... Иштван је морао да се сукоби са банатским кнезом Ахтумом, тим пре што му је овај одметнути вазал стално ометао и транспорте соли која је шајкама била превожена Моришем са Карпата до Тисе...Осим тога, овај банатски кнез све је више потпадао под утицај византијског свештенства тада већ сукобљеног са римским.
Мађарску војску предводио је у походу против Ахтума, по Боровском, Чанад, који је учествовао у ердељској побуни, а након што је буна била савладана и поражена, спасао се умакавши на Ахтумов двор. Ту, међутим, није могао да остане, јер су многи били против њега због тога што је Чанад био рођак краља Иштвана и понижавали су га због тог, па је са Ахтумовог двора тај Чанад покајнички побегао мађарском Краљу, који је прихватио његово покајништво и покрсти га по римском обреду.
После тога је Краљ свог преобраћеног рођака поставио на чело војног похода против Ахтума и мађарска војска под вођством Чанада прешла је Тису код данашњег Новог Кнежевца и упутила се према тврђави (граду) Моришу. Ахтум их је, међутим, пресрео са својом војском и у првом судару битка се завршила без одлуке...
... Ахтумова војска је још спавала на свом одморишту када су угарски војници завршили опкољавање. У крвавој сечи која је настала јуришали су Ахтум,ови војници и једни на друге губећи животе од мађарских и од својих мачева, па је у тој погибији и Ахтум био сасечен.
После победе Чанад је заузео тврђаву Мориш... Ахтумову посечену главу послао је крљаљу Иштвану, који је на вест о победи одлучио да се град Мориш од тада зове Чанад...
Ипак, ни после Ахтумовог пораза није се мађарска власт у Банату учврстила и стабилизовала. Срби староседеоци, пореклом од старих Словена који су у Банат дошли са Аварима, и даље су остали претежни етнички чинилац у крају између Мориша, Тисе и Дунава, а њихов отпор утицају римског свештенства и латинизацији био је и остао нерешив проблем за Мађарску круну...

ИЗВОР: „Банатска рапсодија“ – Милан Туторов, „Аурора“, Нови Сад, 2001, стр. 33-35.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Црнчевић јун 05, 2017, 10:10:38 пре подне
Са Гладноша и Банстола, изнад Сремских Карловаца на Фрушкој Гори, пуца сјајан поглед на Дунав и банатску равницу. Топоними Гладнош и Банстол су један поред другог а налазе се и у близини фрушкогорских манастира Крушедола и Велике Ремете. Можда топоними немају везе са кнезом Г(а)ладом или "voivodeship (duchy) of Bulgarian voivode (duke) Sermon" , али ко ће га знати, "име је знак" ? 
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: vojislav.ananic јун 05, 2017, 10:29:53 пре подне
У 9. веку, после пропасти Авара, јављају се и први облици словенске државности на овом подручју. Прве словенске државе које су управљале територијом данашњег Баната биле су Бугарско царство и Велика Моравска. По запису Мађарске историјске хронике Геста Хунгарорум (Gesta Hungarorum), за време бугарске управе (9. век), територијом Баната је владао бугарски војвода Глад, који је био вазал бугарског цара Симеона. Гладов потомак је био банатски војвода Ахтум, последњи владар који се супротставио успостављању непосредне власти Угарског краљевства у 11. веку. Ахтум је био православни хришћанин.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 05, 2017, 10:47:32 пре подне
Што се тиче ових предмађарских обласних владара са занимљивим именима, треба споменути и Менуморта, владара области северно од Баната (поречје Мориша и Сомеша). За његову област се каже да је била насељена Хазарима, а Менумортово име се доводи у везу са туркијским језицима, понајпре са прабугарским. Он се издавао за византијског вазала, али је неславно прошао у сукобу са Мађарима, те је након пораза морао да своју ћерку уда за Золтана, Арпадовог сина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Menumorut
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Предраг56 јун 05, 2017, 08:27:01 поподне
Глад, Ахтум и остали...

Byzantine Military Organization on the Danube, 10th-12th Centuries
By Alexandru Madgearu

https://books.google.rs/books?id=24S4DkCsjz8C&pg=PA54&lpg=PA54&dq=ahtum&source=bl&ots=j-yZ8xpkbP&sig=fTxR5DwXCGhy7PlYt7h9Nf5bGtY&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiN2qGwkqfUAhUBnywKHVHzBNgQ6AEIcDAO#v=onepage&q=ahtum&f=false

Страшно волим да читам оно што пише у фуснотама (белешкама,односно  напоменама стављеним на дно странице књиге).

Сигуран сам да има и српских извора од ауторитета односно непристрасних на ову тему. Овај аутор Александру Мадгеару (Alexandru Madgearu) је свакако румун (не знам како им се чита то дг).

Aко могу да узмем слободу.
Моје мишљење је да су у то време словенска племена била увелико издиференцирана, да су српска племена била развучена све до Далмације и Пелепонеза, па и ниже, а што се тиче осталих словенских племена не бих се сада упуштао у то.

Без обзира што се та нека имена (Ахтум) помињу као бугарска  (а могу да вуку и на мађарска)  и без обзира што је Бугарска очигледно у том неком историјском тренутку  сигурно била геостратегијски јачи фактор од Рашке (Расија или Рашка први пут се помиње 1189. године, а од тада Млечани, Немци и Мађари до 18. века Србију називају Расција, а Србе Рацима, Расцијанима, Раиценима и слично), сматрам да је српског живља било пуно и да оно полако постаје врло важан геостратегијски чинилац.

Јер само тако је и могла да се одигра као феномен словенизација (да не употребим другу реч) бугара. Како можеш да заборавиш матерњи језик? Никако!  Па у сну би ти се јавио, чак иако свесно више не желиш да га изговориш. Е па Бугарима се то догодило! Што се нису грцизирали када је реч о језику? Мада су и Србија и Бугарска, уз Грчку што је и нормално, наравно данас баштиници Византијске културе.

С друге стране управо та развученост српског етноса (чак и у то време) га је чинила рањивим и у објективној немогућности да се уједини и брани на свим границама свог тадашњег бивствовања (да тако кажем), па тако и имамо тај снажни уплив Бугара и Угра на овим просторима.

Да није било тако не би било могуће да  У Б Р З О  тако снажно узрасте династија Немањића у српском народу и да се свој врхунац има у Душановом царству, а да један од њих на рођењу (или крштењу) добије име Рас-тко.

То име је толико занимљиво јер може да се тумачи као "ко сам"  - "Рас". Наравно да имамо и варијетет тог имена Раш-ко.

Ја како год било да било (која год тема да је у питању) увек завршим са тим неким именословљем људи, топонима, ствари и појава, али и др.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 05, 2017, 10:53:00 поподне
Сигуран сам да има и српских извора од ауторитета односно непристрасних на ову тему. Овај аутор Александру Мадгеару (Alexandru Madgearu) је свакако румун (не знам како им се чита то дг).

Његово презиме се чита као "Мађару" или "Маџару".  :) С обзиром да се често бави односима Румуна и Мађара у средњем веку, могу рећи да му је nomen est omen.  ;)

https://mapn.academia.edu/AMadgearu
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Предраг56 јун 07, 2017, 09:20:27 пре подне
Његово презиме се чита као "Мађару" или "Маџару".  :) С обзиром да се често бави односима Румуна и Мађара у средњем веку, могу рећи да му је nomen est omen.  ;)

https://mapn.academia.edu/AMadgearu


Па тешко ћемо се ми онда изборити са било коју другачију верзију тих догађаја и ликова.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: роквић новембар 20, 2017, 07:14:59 поподне
Др.Ђорђе Јанковић Средњовековна култура Срба на граници према Западној Европи :

https://www.google.rs/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=0ahUKEwjA2fKW4M3XAhWPCuwKHQSEBksQjhwIBQ&url=https%3A%2F%2Fwww.rastko.rs%2Farheologija%2Fdjankovic%2Fdjankovic-zapadni.html&psig=AOvVaw2sVZzpy5Uu-3ZT9_vsdksV&ust=1511287722634098
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 07:21:54 пре подне
Генерално гледано, уочава се веза неких до сада тестираних родова Ковачана и Маринчана са тестираним родовима из западних динарских крајева што говори у прилог тези о могућим раним економским миграција из западних динарских крајева ка привредним и културним центрима средњевековне српске државе на северу Косова (Трепча, Вучитрн)

Миграције са Косова и источних праваца (посебно пред налетом Турака) према српским западним земљама и динарским крајевима су историјска чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури. Конкретно по питању моје подргане YP4278 много је извјеснији њен миграторни правац исток-запад, а не обрнуто, с обзиром на њено присуство у шопским крајевима, Бугарској, Македоднији, а одсуство у најзападнијим српским крајевима (нема је уопште западно од Врбаса међу Србима), као и на присутво старијих подграна и хаплогтипова у шопским у односу на динарске крајеве. Конкретно као даље поријекло моје породице спомињу се Бањска или Вучитрн на Косову, тако је забиљежено у литератури, тако се код нас у породици преносило с кољена на кољено, до тога закључка су долазили сви који су се озбиљније бавили нашим поријеклом. Да ли је у каснијим периодима било "повратних" миграција одређених припадника наше подгране од динарских према источнијим крајевима, могуће је, али за тако нешто би требало да постоји нека конкретније и озбиљније предање о поријеклу нпр. из Херцеговине, као и јаче генетска веза са неким од до сада тестираних херцеговачких родова, јер таквих миграција ако је било дешавале су се историјски гледано у релативно скорије вријеме.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 11, 2018, 08:36:57 пре подне
Миграције са Косова и источних праваца (посебно пред налетом Турака) према српским западним земљама и динарским крајевима су историјска чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури. Конкретно по питању моје подргане YP4278 много је извјеснији њен миграторни правац исток-запад, а не обрнуто, с обзиром на њено присуство у шопским крајевима, Бугарској, Македоднији, а одсуство у најзападнијим српским крајевима (нема је уопште западно од Врбаса међу Србима), као и на присутво старијих подграна и хаплогтипова у шопским у односу на динарске крајеве. Конкретно као даље поријекло моје породице спомињу се Бањска или Вучитрн на Косову, тако је забиљежено у литератури, тако се код нас у породици преносило с кољена на кољено, до тога закључка су долазили сви који су се озбиљније бавили нашим поријеклом. Да ли је у каснијим периодима било "повратних" миграција одређених припадника наше подгране од динарских према источнијим крајевима, могуће је, али за тако нешто би требало да постоји нека конкретније и озбиљније предање о поријеклу нпр. из Херцеговине, као и јаче генетска веза са неким од до сада тестираних херцеговачких родова, јер таквих миграција ако је било дешавале су се историјски гледано у релативно скорије вријеме.
Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој. Марко Шујица је писао о њима. Логично је претпоставити да је ту исту властелу пратио и одређени, сигурно не велики број локалних становника који су били укључени у локалну администрацију и привреду. Исто тако, не треба искључити и накнадна прикључења становништва из области одакле је властела досељена новим насеобинама.
Даље, да постепеним замирањем ричударства и јачањем трговине на Косову и у источним крајевима, Дубровчани ангажују херцеговачке крамаре, који преносе транспортују робу која су Дубровчани, Которани и други трговци откупљивали на широј области Балканског полуострва, која је допирала чак и до Бугарске, где су Дубровчани чак имали своје колоније. Богумил Храбак и други наши историчари су се подробно бавили питањима привреде и трговачких колонија, па чак и верским питањима у истим.

С обзиром да сачувани архивски подаци превасходно сведоче о присуству имућнијих трговаца из западних крајева на подручју Новопазарског санџака, Косова и источне Србије, мало је архивских података о посредницима, ситним трговцима и обичном становништву које је мигрирало и остало у центрима средњовековне српске државе у поменутим крајевима.

Нека непотпуна поклапања данашњих резултата даје индиције о тој вези родова, али те индиције су далеко од чињеница, па чак и када су поткрепљене неким благим обрисима предања која говоре у прилог тој вези. Неки истраживачи су се дотакли тих миграција попут Атанасија Урошевића, али само дотакли и то превасходно, бележећи усмена предања током својих теренских истраживања.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 09:06:13 пре подне
Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој. Марко Шујица је писао о њима. Логично је претпоставити да је ту исту властелу пратио и одређени, сигурно не велики број локалних становника који су били укључени у локалну администрацију и привреду. Исто тако, не треба искључити и накнадна прикључења становништва из области одакле је властела досељена новим насеобинама.
Даље, да постепеним замирањем ричударства и јачањем трговине на Косову и у источним крајевима, Дубровчани ангажују херцеговачке крамаре, који преносе транспортују робу која су Дубровчани, Которани и други трговци откупљивали на широј области Балканског полуострва, која је допирала чак и до Бугарске, где су Дубровчани чак имали своје колоније. Богумил Храбак и други наши историчари су се подробно бавили питањима привреде и трговачких колонија, па чак и верским питањима у истим.

С обзиром да сачувани архивски подаци превасходно сведоче о присуству имућнијих трговаца из западних крајева на подручју Новопазарског санџака, Косова и источне Србије, мало је архивских података о посредницима, ситним трговцима и обичном становништву које је мигрирало и остало у центрима средњовековне српске државе у поменутим крајевима.

Нека непотпуна поклапања данашњих резултата даје индиције о тој вези родова, али те индиције су далеко од чињеница, па чак и када су поткрепљене неким благим обрисима предања која говоре у прилог тој вези. Неки истраживачи су се дотакли тих миграција попут Атанасија Урошевића, али само дотакли и то превасходно, бележећи усмена предања током својих теренских истраживања.

Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 10:46:01 пре подне
Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.

Да си отворио ту етнографску литературу на коју се позиваш као што ниси, видео би да предање о Црној Гори има становништво које заиста углавном и јесте из ње, на пример становништво западне Србије и западне Шумадије. Нико овде никада није тврдио да неко из околине Зајечара или Лесковца потиче из ЦГ, јер знамо да то није тако. И поново вучеш тему у оф топик, не разумем зашто имаш потребу да то радиш. Нека се све ово писаније везано за Херцеговину и ЦГ пребаци у тему о пореклу динарске струје.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 11:23:25 пре подне
Да си отворио ту етнографску литературу на коју се позиваш као што ниси, видео би да предање о Црној Гори има становништво које заиста углавном и јесте из ње, на пример становништво западне Србије и западне Шумадије. Нико овде никада није тврдио да неко из околине Зајечара или Лесковца потиче из ЦГ, јер знамо да то није тако. И поново вучеш тему у оф топик, не разумем зашто имаш потребу да то радиш. Нека се све ово писаније везано за Херцеговину и ЦГ пребаци у тему о пореклу динарске струје.

Нисам овдје улазио у тему о западној Србији и Шумадији, само сам се осврнуо да литература говори и о миграцијама са Косова и нединарских крајева у динарске крајеве (што би такође знао да си прочитао литературу или да је макар селективно не тумачиш, под наравно условом да си прочитао), с обзиром да се у неким коментарима овдје и становништво косовско-ресавске зоне настоји представити ЦГ-динарским досељеницима с обзиром на блискост одређених хаплотипова из ове и динарске зоне.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 12:00:42 поподне
Нисам овдје улазио у тему о западној Србији и Шумадији, само сам се осврнуо да литература говори и о миграцијама са Косова и нединарских крајева у динарске крајеве (што би такође знао да си прочитао литературу или да је макар селективно не тумачиш, под наравно условом да си прочитао), с обзиром да се у неким коментарима овдје и становништво косовско-ресавске зоне настоји представити ЦГ-динарским досељеницима с обзиром на блискост одређених хаплотипова из ове и динарске зоне.

Где се то становништво косовско-ресавске зоне представља овде као доминантно насељеним из динарских крајева?

Ово о селективном тумачењу литературе нема потребе ни тумачити, зна се да то управо ти радиш.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 11, 2018, 12:23:49 поподне
Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.

Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 12:31:34 поподне
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 11, 2018, 12:48:21 поподне
Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.

Сјајна рекапитулација, Никола!
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 11, 2018, 12:53:56 поподне
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.

Слажем се! Ја мислим да сам и у првој и у одазивној поруци користио изразе попут “претпоставка” и “индиција”.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 12:57:12 поподне
Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.

Једно је кретање властеле и њихових најближих сродника и поданика, а друго масовније помјерање становништва. Озбиљна литература биљежи и миграције из централно-источних крајева Балкана и Косова према динарским крајевима. О томе је неукусно уопште дискутовати. Међутим, овдје се као по правилу као извор узима само оно што се некоме лично свиђа, а не укупна слика и шта је чињенично стање.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 12:58:12 поподне
Слажем се! Ја мислим да сам и у првој и у одазивној поруци користио изразе попут “претпоставка” и “индиција”.

Управо то.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 01:00:06 поподне
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.

Из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима. Херцеговци су се селили у другим правцима.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 11, 2018, 01:04:20 поподне
Из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима. Херцеговци су се селили у другим правцима.

Хајде да поновим, ако ишта вреди. Рекао сам:

Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 01:08:52 поподне
Хајде да поновим, ако ишта вреди. Рекао сам:

Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој.

Ок, схватио сам те, али ја ти говорим и о релативно бројним миграцијама из супротног правца које су забиљежене у озбиљној литаратури. Надам се да и ти мене схваташ?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 11, 2018, 01:49:42 поподне
Једно је кретање властеле и њихових најближих сродника и поданика, а друго масовније помјерање становништва. Озбиљна литература биљежи и миграције из централно-источних крајева Балкана и Косова према динарским крајевима. О томе је неукусно уопште дискутовати. Међутим, овдје се као по правилу као извор узима само оно што се некоме лично свиђа, а не укупна слика и шта је чињенично стање.

Већ сам написао да нису у питању само миграције властеле, и поставио примере за то. Твоја искључивост те спречава да видиш да је таквих примера било, сам појам "масовно" је релативан, то су могле да буду мање миграције од којих су се после разгранали бројни родови. Не може се гледати црно-бело, људи су мигрирали и са истока на запад али и са запада на исток. Динарска струја је и после две Велике сеобе населила копаоничку област, и то све до Лаба. Самим тим, не може се без икаквих основа одбацивати предање саме породице тестираног Милутиновића о херцеговачком пореклу. Насељавали су тај крај и Херцеговци и теби мрски Брђани (поред Косоваца, наравно), док нису потиснути од стране Арбанаса. Нико овде не тумачи како би "више волео", то управо радиш ти.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 11, 2018, 01:51:58 поподне
Ок, схватио сам те, али ја ти говорим и о релативно бројним миграцијама из супротног правца које су забиљежене у озбиљној литаратури. Надам се да и ти мене схваташ?

Разумем ја тебе, али разуми и ти да говориш о миграцијама из другог временског периода и под другим историјским околностима.
Довођење у вези родова са севера Косова, како оних који су ту остали након Српско-турских ратова, тако и оних исељених након 1878. године са данашњим родовима у Црној Гори, Херцеговини, Далмација па чак и Крајини не значи увек њихово директно довођење у везу са тим крајевима, што се може али не мора нужно односити на родове о којима је било речи у изворној теми.

Уколико се ради о миграцијама које су наступиле након пада српске државе, то би овде вероватно био случај, уколико се ради о економским миграцијама у периоду највећег успона српске државе, вероватноћа миграције са запада ка истоку је већа.

Не треба контаминирати теме на форуму, а нарочито ове истраживачке, дневном политиком и гледати на периоде од пре више стотина година па и хиљаду година уназад из перспективе последњих сто година.

У времену о коме овде говоримо нису постојали ни Херцеговци и Црногорци.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 02:31:19 поподне
Већ сам написао да нису у питању само миграције властеле, и поставио примере за то. Твоја искључивост те спречава да видиш да је таквих примера било, сам појам "масовно" је релативан, то су могле да буду мање миграције од којих су се после разгранали бројни родови. Не може се гледати црно-бело, људи су мигрирали и са истока на запад али и са запада на исток. Динарска струја је и после две Велике сеобе населила копаоничку област, и то све до Лаба. Самим тим, не може се без икаквих основа одбацивати предање саме породице тестираног Милутиновића о херцеговачком пореклу. Насељавали су тај крај и Херцеговци и теби мрски Брђани (поред Косоваца, наравно), док нису потиснути од стране Арбанаса. Нико овде не тумачи како би "више волео", то управо радиш ти.

Генетика баш и не потврђује таква предања. Не знам како неко може инсистирати нпр. на тврдњи да су Р1а родови косовско-ресавске зоне досељеници из Куча (као што се овдје тврди), па колико год да имају таква предања, ако то генетика демантује. Озбиљни људи и научни радници се само могу насмијати томе. Везивање и измишљање поријекла из неког "виђенијег" црногорског племена није нешто неубичајено у пракси. У мом крају нпр. и генерално у Херцеговини малтене сваки род има предање да је од неког ЦГ племена, што генетика у највећем броју случајева демантује. У тим крајевима косовско-ресавске зоне такво предање само може бити још бесмисленије.

Не знам на основу чега си само закључио да ја мени неко мрзак, зато што сматрам да неко није поријеклом одатле?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 02:32:43 поподне
Генетика баш и не потврђује таква предања. Не знам како неко може инсистирати нпр. на тврдњи да су Р1а родови косовско-ресавске зоне досељеници из Куча (као што се овдје тврди), па колико год да имају таква предања, ако то генетика демантује. Озбиљни људи и научни радници се само могу насмијати томе. Везивање и измишљање поријекла из неког "виђенијег" црногорског племена није нешто неубичајено у пракси. У мом крају нпр. и генерално у Херцеговини малтене сваки род има предање да је од неког ЦГ племена, што генетика у највећем броју случајева демантује. У тим крајевима косовско-ресавске зоне такво предање само може бити још бесмисленије.

Не знам на основу чега си само закључио да ја мени неко мрзак, зато што сматрам да неко није поријеклом одатле?

И по стоти пут помињемо да је тако нешто само могућност, а никако нешто несумњиво. Али, ти то доживљавај како ти је воља.

Са друге стране, имамо случајева да су се предања што се тиче тог простора и потврдила.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 02:35:21 поподне
Разумем ја тебе, али разуми и ти да говориш о миграцијама из другог временског периода и под другим историјским околностима.
Довођење у вези родова са севера Косова, како оних који су ту остали након Српско-турских ратова, тако и оних исељених након 1878. године са данашњим родовима у Црној Гори, Херцеговини, Далмација па чак и Крајини не значи увек њихово директно довођење у везу са тим крајевима, што се може али не мора нужно односити на родове о којима је било речи у изворној теми.

Уколико се ради о миграцијама које су наступиле након пада српске државе, то би овде вероватно био случај, уколико се ради о економским миграцијама у периоду највећег успона српске државе, вероватноћа миграције са запада ка истоку је већа.

Не треба контаминирати теме на форуму, а нарочито ове истраживачке, дневном политиком и гледати на периоде од пре више стотина година па и хиљаду година уназад из перспективе последњих сто година.

У времену о коме овде говоримо нису постојали ни Херцеговци и Црногорци.

Па ја и не тврдим ништа супротно од тога што си овдје написао, проблем је што се овдје од стране многих негирају те миграције према динарским крајевима настале након пада српске државе под Турке. Испада да су историчари и етнолози који су то забиљежили били будале.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 02:59:22 поподне
Ево, за нашег недоказаног корисника Српска14 два примера од скора који кроз генетику потврђују тврдње из етнографске литературе да је крај око Копаоника насељен између осталог и становништвом из Црне Горе и Херцеговине:

Кричак, Ђурђевдан, Жуње/Брус, хаплогрупа J2b-M205>Y22066

Кричак ипак испаде M205. Кричаци у Жуње долазе крајем 17., а најкасније почетком 18. века. Пореклом су од Богићевића из Грчака, а даље из Дробњака.

За Богићевиће из Грчака смо већ рекли да су из села Боћа које су, као и Ботуњу, основали “Грци”, тј. група родова пореклом из ЦГ (крај 17. века). У днк пројекту имамо потенцијалне припаднике ове групе. То су Шљивићи и Милосављевићи (Ботуња), хаплогрупа I2-PH908.

Што се тиче хаплотипа, Кричак упада у оно што ми интерно зовемо "полимско-крички" кластер. Најближи из пројекта су му Карајовић и Каралић из Александровца, Тодовић из Фоче, а не стоје далеко ни остали који се могу сврстати у ову подгрупу.

Поседује специфичну мутацију 17 на 385b (код „Крички” углавном 18), као и 15 на 458. До сада незабележена вредност 20 на DYS 576. Такође нешто ређа вредност 22 на 481, али њу поседују и Марковићи, тј. Чамџићи из околине Пљеваља, што још више оснажује ову везу.

Раичевић, Ћириловдан, Стројинци, Брус

Припада хаплогрупи I2-Z17855, роду Љешњана-Војинића. На 23 упоредива маркера се само на једном разликује од Перошевића из Лукова код Никшића, Вуковића из Вељег Дубоког код Колашина и од Глишића из Брђана код Горњег Милановца (слави исту славу Ћириловдан). И другима из рода Љешњана-Војинића је близак. Претпостављам да ће корисник Equinox рећи више о пореклу Раичевића.

Дакле, бојим се да си Српска14 сада сам себи ускочио у уста са тврдњом да генетика не подржава наводе литературе који су везани за овај крај.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 11, 2018, 03:06:56 поподне
Генетика баш и не потврђује таква предања. Не знам како неко може инсистирати нпр. на тврдњи да су Р1а родови косовско-ресавске зоне досељеници из Куча (као што се овдје тврди), па колико год да имају таква предања, ако то генетика демантује. Озбиљни људи и научни радници се само могу насмијати томе. Везивање и измишљање поријекла из неког "виђенијег" црногорског племена није нешто неубичајено у пракси. У мом крају нпр. и генерално у Херцеговини малтене сваки род има предање да је од неког ЦГ племена, што генетика у највећем броју случајева демантује. У тим крајевима косовско-ресавске зоне такво предање само може бити још бесмисленије.

Не знам на основу чега си само закључио да ја мени неко мрзак, зато што сматрам да неко није поријеклом одатле?

Био си се једном мало "занео" са помињањем "црногорског племенског сабора" и вређањем, па си био банован, сада си мало пажљивији, морам признати.  ;) У сваком случају, очигледно имаш неки проблем личне природе са ЦГ и/или Црногорцима. У то не улазим.

Предање не може бити бесмислено ако знамо да је у том крају било досељавања људи из динарских крајева и у 18. веку, а камоли раније. Добар пример су ти Тарски Никшићи нпр, који су додуше највероватније досељени мало раније. Дакле то што неко из копаоничког краја има предање да је из Херцеговине уопште не мора да значи да је то предање измишљено, јер је таквих миграција било и забележене су у предањима која је сачувала литература. Ти нападаш људе који по теби негирају сеобе са Космета у динарске крајеве, али ти радиш исто то само у супротном смеру. Дакле ако неки род у ЦГ или Херцеговини има предање да је дошао са Косова, онда је то сигурно тачно, а ако неки род у Босни или на Копаонику има предање да је дошао из ЦГ или Херцеговине, онда је то измишљена прича, и он мора да је локалац.  :o Глумиш непристрасност, али си далеко од ње.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 03:09:09 поподне
Ево, за нашег недоказаног корисника Српска14 два примера од скора који кроз генетику потврђују тврдње из етнографске литературе да је крај око Копаоника насељен између осталог и становништвом из Црне Горе и Херцеговине:

Дакле, бојим се да си Српска14 сада сам себи ускочио у уста са тврдњом да генетика не подржава наводе литературе који су везани за овај крај.

Па нисам ја нигјде рекао да баш нико тамо није из ЦГ, већ само да такви досељеници тамо нису и не могу бити већина. Р1а родови тог краја немају никакве везе са ЦГ, а још мање са Кучима како се овдје тврди. Овдје се чак и Здравковић (типични јужно-србијански род) успио представити досељеником из Куча. И што се тиче Херцеговине, тврдио сам да из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима, из "црногорског" дијела Херцеговине могуће да је било више, али и то се преувеличава.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 03:11:54 поподне
Па нисам ја нигјде рекао да баш нико тамо није из ЦГ, већ само да такви досељеници тамо нису и не могу бити већина. Р1а родови тог краја немају никакве везе са ЦГ, а још мање са Кучима како се овдје тврди. Овдје се чак и Здравковић (типични јужно-србијански род) успио представити досељеником из Куча. И што се тиче Херцеговине, тврдио сам да из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима, из "црногорског" дијела Херцеговине могуће да је било више, али и то се преувеличава.

Пре свега ти Р1а родови су углавном М458 и припадају најраспрострањенијем роду ове хаплогрупе ког има практично свуда где има Срба, тако да је тешко говорити одакле су тачно старином, међутим пошто тврде да су старином из динарских крајева где има таквих хаплотипова, то се свакако не може тек тако искључити. То би смо једино знали са биг ипсилоном тих свих родова, а то се неће десити у скоријој будућности.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 03:28:08 поподне
Био си се једном мало "занео" са помињањем "црногорског племенског сабора" и вређањем, па си био банован, сада си мало пажљивији, морам признати.  ;) У сваком случају, очигледно имаш неки проблем личне природе са ЦГ и/или Црногорцима. У то не улазим.

Предање не може бити бесмислено ако знамо да је у том крају било досељавања људи из динарских крајева и у 18. веку, а камоли раније. Добар пример су ти Тарски Никшићи нпр, који су додуше највероватније досељени мало раније. Дакле то што неко из копаоничког краја има предање да је из Херцеговине уопште не мора да значи да је то предање измишљено, јер је таквих миграција било и забележене су у предањима која је сачувала литература. Ти нападаш људе који по теби негирају сеобе са Космета у динарске крајеве, али ти радиш исто то само у супротном смеру. Дакле ако неки род у ЦГ или Херцеговини има предање да је дошао са Косова, онда је то сигурно тачно, а ако неки род у Босни или на Копаонику има предање да је дошао из ЦГ или Херцеговине, онда је то измишљена прича, и он мора да је локалац.  :o Глумиш непристрасност, али си далеко од ње.

Ја само кажем да је миграција било у разним правцима и у различитим временским периодима, и да се не могу сводити на само један образац ширења искључиво из динарских крајева. Наравно да су измишљена предања да је неко из ЦГ-Херцеговине ако не постоји чврста генетска веза. Срби из нединарских из неког разлога имају комплекс ниже вриједности од динараца и зато је увијек популарније рећи да си поријеклом из ЦГ или евентуално Херцеговине, него ли са Косова или неког другог дијела Србије (поготово југа). А миграције са Косова, нединарских крајева, али и Босне, према ЦГ и Херцеговини су историјска чињеница, а предање може свако бити измишљено, па и оно са Косова. Е сад не вјерујем да је Светозар Томић у књизи о Бањанима тек онако написао и пописао трећину родова поријеклом са Косова и старе Србије. Такве миграције наравно биљежи и друга литература.

Немам је никакав проблем са Црногорицима, већ са митовима. Иначе, много блаже говорим о Црногорцима него што они говоре о Србијанцима. То ми је просто "Штокхолмски синдром" Србијанаца, колико Црногорци генерално понижавају Србијанце и лоше говоре о њима, а колико Србијанци њих бране. Макар овдје на форуму ме Србијанци најжешће нападају за наводну нетрпељивост према Црној Гори.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 03:37:13 поподне
Ја само кажем да је миграција било у разним правцима и у различитим временским периодима, и да се не могу сводити на само један образац ширења искључиво из динарских крајева. Наравно да су измишљена предања да је неко из ЦГ-Херцеговине ако не постоји чврста генетска веза. Срби из нединарских из неког разлога имају комплекс ниже вриједности од динараца и зато је увијек популарније рећи да си поријеклом из ЦГ или евентуално Херцеговине, него ли са Косова или неког другог дијела Србије (поготово југа). А миграције са Косова, нединарских крајева, али и Босне, према ЦГ и Херцеговини су историјска чињеница, а предање може свако бити измишљено, па и оно са Косова. Е сад не вјерујем да је Светозар Томић у књизи о Бањанима тек онако написао и пописао трећину родова поријеклом са Косова и старе Србије. Такве миграције наравно биљежи и друга литература.

Немам је никакав проблем са Црногорицима, већ са митовима. Иначе, много блаже говорим о Црногорцима него што они говоре о Србијанцима. То ми је просто "Штокхолмски синдром" Србијанаца, колико Црногорци генерално понижавају Србијанце и лоше говоре о њима, а колико Србијанци њих бране. Макар овдје на форуму ме Србијанци најжешће нападају за наводну нетрпељивост према Црној Гори.

Како да не, такав комплекс је постојао пре више од 100. година када су вршена антропогеографска истраживања, или су Цвијића и његове сараднике финансирали књаз Никола и остали ЦГ државни званичници?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 03:38:16 поподне
Пре свега ти Р1а родови су углавном М458 и припадају најраспрострањенијем роду ове хаплогрупе ког има практично свуда где има Срба, тако да је тешко говорити одакле су тачно старином, међутим пошто тврде да су старином из динарских крајева где има таквих хаплотипова, то се свакако не може тек тако искључити. То би смо једино знали са биг ипсилоном тих свих родова, а то се неће десити у скоријој будућности.

Па немају блиских поклапања и рођака у ЦГ,  а на већем броју маркера разлика може бити само већа. Прприлично је смијело Р1а родове косовско-ресавске зоне и југа Србије проглашавати да су од Куча.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 03:39:22 поподне
Па немају блиских поклапања и рођака у ЦГ,  а на већем броју маркера разлика може бити само већа. Прприлично је смијело Р1а родове косовско-ресавске зоне и југа Србије проглашавати да су од Куча.

Како немају, шта ћемо са Кликовцем, Зековићем?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 03:42:51 поподне
Како да не, такав комплекс је постојао пре више од 100. година када су вршена антропогеографска истраживања, или су Цвијића и његове сараднике финансирали књаз Никола и остали ЦГ државни званичници?

Наравно да нису. Чак и не мислим да су ти суштински анти-српски стереотипи настали на Цетињу или Подгорици. Све је то кренуло из Београда и Новог Сада. Цвијић је подилазио динарској супериорности, он је чак тврдио да су Срби 80% динарци, што свакако не може бити истина.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 03:45:33 поподне
Наравно да нису. Чак и не мислим да су ти суштински анти-српски стереотипи настали на Цетињу или Подгорици. Све је то кренуло из Београда и Новог Сада. Цвијић је подилазио динарској супериорности, он је чак тврдио да су Срби 80% динарци, што свакако не може бити истина.

А како такав комплекс рецимо није постојао у Шумадији код неког ко је навео да су му преци из околине Зајечара и Књажевца (добар део Шумадије је насељен из ових места) или на пример, из Врања?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 03:46:43 поподне
Како немају, шта ћемо са Кликовцем, Зековићем?

Одакле Зековић и кад је тестиран? Ја знам за Зековиће са Дурмитора и то није спорно. Ја говорим о овим у последње вријеме тестираним из тих крајева косовско-ресавске зоне и југа који немају поклапања у ЦГ, а представљају се овдје ЦГ досељеницима, и то чак из Куча.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Свевлад јануар 11, 2018, 03:53:23 поподне
Наравно да нису. Чак и не мислим да су ти суштински анти-српски стереотипи настали на Цетињу или Подгорици. Све је то кренуло из Београда и Новог Сада. Цвијић је подилазио динарској супериорности, он је чак тврдио да су Срби 80% динарци, што свакако не може бити истина.

Срби нису 80% Динарци ни по географском пореклу, нити 80% Срба има динарски фенотип.

Ја сам срео пуно Срба из свих крајева где живе или где су живели Срби од Косова до Горског Котара и Војводине и могу да кажем да је динарски фенотип доминантан само код Херцеговаца, наравно не само код православних Херцеговаца већ и код припадника друге две вере.  Али чак и у Херцеговини Динараца има пуно мање од 80%.

То да су Срби у огромној већини Динарци је стереотип, мислим на физиономију.
Што се тиче "динарског менталитета" који је описао Цвијић и јо неки научници, ту би се већ могло рећи да 80% Срба има "динарски менталитет", бар је то мој утисак.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 04:19:04 поподне
Срби нису 80% Динарци ни по географском пореклу, нити 80% Срба има динарски фенотип.

Ја сам срео пуно Срба из свих крајева где живе или где су живели Срби од Косова до Горског Котара и Војводине и могу да кажем да је динарски фенотип доминантан само код Херцеговаца, наравно не само код православних Херцеговаца већ и код припадника друге две вере.  Али чак и у Херцеговини Динараца има пуно мање од 80%.

То да су Срби у огромној већини Динарци је стереотип, мислим на физиономију.
Што се тиче "динарског менталитета" који је описао Цвијић и јо неки научници, ту би се већ могло рећи да 80% Срба има "динарски менталитет", бар је то мој утисак.

Срби нису динарци 80% ни по једном параметру. Ако говоримо о динарском фенотипу он се у чистом облику јавља ријетко чак и у Херцеговини. Код Срба он најчешће долази у комбинацији са другим фенотипима, а има доста Срба који нису динарци чак ни дјелимично. Што се тиче динарског менталитета, код нас у РС га имају једино Херцеговци, Романијци и дио Крајишника.  Отиђи нпр. на Романију, па након тога обиђи и Семберију или Посавину и све ће ти бити јасно (не потцјењујем никога наравно, само говорим о разликама у менталитету и обичајима, па и о антрополошким разликама до одређене мјере).
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 04:23:06 поподне
Одакле Зековић и кад је тестиран? Ја знам за Зековиће са Дурмитора и то није спорно. Ја говорим о овим у последње вријеме тестираним из тих крајева косовско-ресавске зоне и југа који немају поклапања у ЦГ, а представљају се овдје ЦГ досељеницима, и то чак из Куча.

Па ти појединци из Трстеника или Копаоника припадају општем роду М458 хаплогрупе где се налази и Зековић са Дурмитора који је по предању сарином из Куча и Кликовац из Зете, који је такође по предању старином из Куча. И за те појединце из тих крајева се често помињу Кучи у предању а поклапају се управо са Кликовцем и Зековићем. И поред свега овога нико не тврди да су сви они несумњиво ссарином из Куча, џаба је теби објашњавати.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 04:24:07 поподне
Срби нису динарци 80% ни по једном параметру. Ако говоримо о динарском фенотипу он се у чистом облику јавља ријетко чак и у Херцеговини. Код Срба он најчешће долази у комбинацији са другим фенотипима, а има доста Срба који нису динарци чак ни дјелимично. Што се тиче динарског менталитета, код нас у РС га имају једино Херцеговци, Романијци и дио Крајишника.  Отиђи нпр. на Романију, па након тога обиђи и Семберију или Посавину и све ће ти бити јасно (не потцјењујем никога наравно, само говорим о разликама у менталитету и обичајима, па и о антрополошким разликама до одређене мјере).

Ево опет оде тема у оф топик.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 04:42:58 поподне
Па ти појединци из Трстеника или Копаоника припадају општем роду М458 хаплогрупе где се налази и Зековић са Дурмитора који је по предању сарином из Куча и Кликовац из Зете, који је такође по предању старином из Куча. И за те појединце из тих крајева се често помињу Кучи у предању а поклапају се управо са Кликовцем и Зековићем. И поред свега овога нико не тврди да су сви они несумњиво ссарином из Куча, џаба је теби објашњавати.

Код ових тестираних у последње вријеме нисам баш примјетио неку блискост са Зековићем и Кликовцем. Да не говорим о томе да је овај општи род далеко раширенији у Србији него у ЦГ. Али ето, по тумачењима овдје испада да је сваки наводни досељеник из ЦГ свугдје направио страшан "фаундер ефект". Њих један или двојица у ЦГ, а ових осталих 100 и наравно сви су они из ЦГ :). И то тако увијек и за сваки род на Пројекту. Никоме наравно не пада напамет да је неко некад могао одселити се у Црну Гору. Биће занимљиво гледати и кад крену резултати Срба старосједилаца с Косова како ћете и њих промовисати у старије или млађе ЦГ-динарске досељенике, с обзиром да ће бити тамо доста поклапања и са динарцима. Но, добро, ако је неко у животу срећнији због тога, ко сам ја да га спријечавам у измишљању поријекла из ЦГ. Маса Срба није у стању набројати претка старијег од друге половине 19. вијека, али зато знају да су старином "однекуд из Црне Горе", мислим...:)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 04:55:34 поподне
Код ових тестираних у последње вријеме нисам баш примјетио неку блискост са Зековићем и Кликовцем. Да не говорим о томе да је овај општи род далеко раширенији у Србији него у ЦГ. Али ето, по тумачењима овдје испада да је сваки наводни досељеник из ЦГ свугдје направио страшан "фаундер ефект". Њих један или двојица у ЦГ, а ових осталих 100 и наравно сви су они из ЦГ :). И то тако увијек и за сваки род на Пројекту. Никоме наравно не пада напамет да је неко некад могао одселити се у Црну Гору. Биће занимљиво гледати и кад крену резултати Срба старосједилаца с Косова како ћете и њих промовисати у старије или млађе ЦГ-динарске досељенике, с обзиром да ће бити тамо доста поклапања и са динарцима. Но, добро, ако је неко у животу срећнији због тога, ко сам ја да га спријечавам у измишљању поријекла из ЦГ. Маса Срба није у стању набројати претка старијег од друге половине 19. вијека, али зато знају да су старином "однекуд из Црне Горе", мислим...:)

Ајде, нека си ти мени жив и здрав и мрзео Црну Гору још 100. година. :)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Свевлад јануар 11, 2018, 04:57:23 поподне
Срби нису динарци 80% ни по једном параметру. Ако говоримо о динарском фенотипу он се у чистом облику јавља ријетко чак и у Херцеговини. Код Срба он најчешће долази у комбинацији са другим фенотипима, а има доста Срба који нису динарци чак ни дјелимично. Што се тиче динарског менталитета, код нас у РС га имају једино Херцеговци, Романијци и дио Крајишника.  Отиђи нпр. на Романију, па након тога обиђи и Семберију или Посавину и све ће ти бити јасно (не потцјењујем никога наравно, само говорим о разликама у менталитету и обичајима, па и о антрополошким разликама до одређене мјере).

Динарски тип је у Херцеговини често мешан са кромањонским, динарско-кромањонски микс је у Херцегони чешћи него чисти динарски тип.  Али и поред тога више Динараца и људи са динарским упливом има у Херцеговини него и другим нашим крајевима. 
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Милош јануар 11, 2018, 05:03:47 поподне
Одакле Зековић и кад је тестиран? Ја знам за Зековиће са Дурмитора и то није спорно. Ја говорим о овим у последње вријеме тестираним из тих крајева косовско-ресавске зоне и југа који немају поклапања у ЦГ, а представљају се овдје ЦГ досељеницима, и то чак из Куча.

Нe пpeдcтaвљajу ce oвдe, вeћ ce нaвoди штa je зaпиcaнo у литepaтуpи.

Милутиновић, Св. Врачи, Перуника, Куршумлија

Припада хаплогрупи R1a-Z280>YP4278. Најближа поклапања има са тестиранима из рода Б: од Јокановића се разликује на само 1 од 19 маркера, од Гаврића на 2 од 18, а од Јелића на 3 од 23. Једина необичнија вредност је нешто нижа DYS19=16. Колега Филимоновић је послао следеће податке:

"(Милутиновићи:) Називају се још и Керељи, без сачуваног сећања које би могло да објасни етимологију њиховог кровног назива, као и предања одакле су досељени у Перунику после 1878. године. Кажу за себе да су старином из Херцеговине, без ближих информација и одређења.

Зa Kepeљe-Kуpлиje P. Пaвлoвић je '30. гoдинa зaпиcao:

(https://s10.postimg.org/i44rnheqh/20180111_165128-1.jpg)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 05:12:11 поподне
Ајде, нека си ти мени жив и здрав и мрзео Црну Гору још 100. година. :)

Само опуштено ;), никог не мрзим, из братства Зековића чак имам и пријатеље, драга су ми фамилија.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Jelic јануар 11, 2018, 05:12:34 поподне
Само опуштено ;), никог не мрзим, из братства Зековића чак имам и пријатеље, драга су ми фамилија.

Свака част легендо. :)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 05:15:08 поподне
Нe пpeдcтaвљajу ce oвдe, вeћ ce нaвoди штa je зaпиcaнo у литepaтуpи.

Зa Kepeљe-Kуpлиje P. Пaвлoвић je '30. гoдинa зaпиcao:

(https://s10.postimg.org/i44rnheqh/20180111_165128-1.jpg)

Генетика не иде у прилог томе.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Милош јануар 11, 2018, 05:30:34 поподне
Генетика не иде у прилог томе.

Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 11, 2018, 05:35:05 поподне
Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.

Па има и код нас у Херцеговини тог везивања за Куче, па се људи тестирају и упадну у неке јасно профилисане генетске родове из Херцеговине, никакве везе са Кучима немају, ни са територијом, ни са племеном. Ако ти родови које спомињеш имају везе са Кучима (макар као географским подручјима) немогуће да немају никаквих генетских рођака тамо а толико је Црногораца тестирано.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Милош јануар 11, 2018, 05:39:22 поподне
Па има и код нас у Херцеговини тог везивања за Куче, па се људи тестирају и упадну у неке јасно профилисане генетске родове из Херцеговине, никакве везе са Кучима немају, ни са територијом, ни са племеном. Ако ти родови које спомињеш имају везе са Кучима (макар као географским подручјима) немогуће да немају никаквих генетских рођака тамо а толико је Црногораца тестирано.

У oвoм cлучajу ce миcли нa oблacт Kучa, a нe нa плeмe (E-Z16661)...
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Бакс јануар 11, 2018, 05:51:49 поподне
Вeзивaњe зa Kучe мнoгиx I2a и R1a poдoвa je зaнимљив фeнoмeн. Aли oвдe ce нe кaжe дa cу Kучи, вeћ из Kучa, тaчниje "у Кучимa". Cпoмињaњe Цpнe плaнинe кoja ce нaлaзи измeђу Kучкиx плaнинa и Koмoвa je вишe нeгo интepecaнтнo.

И мој род исто има неко предање о пореклу из Куча. Можда јесмо V13, али носимо потпуно другачији V13 од оног кучког.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јануар 11, 2018, 09:10:44 поподне
Доста је комплексна слика тих старијих миграција, па се вероватно тек комбиновањем генетике, предања и извора може извући неки закључак.

Даћу примере за поједине родове/подгране које овде често помињемо, а које су присутне у тим динарским крајевима:

1. R1a-YP4278 - веома развијена на простору Херцеговине, а вероватно и код исељеника из те области (по чему подсећа на I2-PH908). С обзиром на потенцијалне Красојевиће, вероватно дужи временски период у Херцеговини. Поред тога, код појединих породица у оквиру овог кластера, присутна предања о јужнијим областима Балкана, где се спорадично појављују YP4278 хаплотипови. Слабо заступљена код Срба из западних крајева (Крајина).

2. N-P189.2 - присутна на потезу источне и црногорске Херцеговине. Такође многи имају предање о пореклу са Косова, али за разлику од YP4278 не постоји ниједан ДНК рођак из источних и јужних крајева Балкана, а хаплогрупа је веома присутна у западним српским крајевима (улавном +5%). Већ овде видимо неке сличности, али и разлике у односу на горепоменуту подграну R1a.

3. J2b-M205 - матица на простору црногорске Херцеговине. Не постоје предања о јужнијим српским крајевима, иако тамо постоји велики број ДНК рођака. Веома присутна у западним крајишким областима (такође +5%).

Дакле овде видимо да није увек једноставно повезати присуство, или одсуство одређене хг у некој области са предањем. Тако се нпр. N-P189.2, ако пратимо предања тестираних породица, морала веома добро развити и рано покренути на запад (притом не оставити ДНК трагове источно), а све то након Косовске битке, с обзиром да са Косова долазе по предању (што опет није немогуће, иако не постоји генетска потврда за тако нешто).


Треба поменути да поред ових предања о Косову, која неспорно постоје у ЦГ и Херцеговини, постоје и она која се односе на суседне динарске облсти. Тако су нпр. и Васојевићи према једној верзији из Херцеговине, Његуши из Босне, Озринићи са Озрена, Дробњаци од Травника/из Босне, итд.

У том периоду вероватно нема масовних миграција ка тим крајевима, како се то опсује у предањима (збегови и слично). Масовније миграицје са Косова дешавају се нешто касније и то ка северу. Спорадичних миграција је морало бити. Конкретно за Херцеговину и већи део ЦГ су битније ове "унутрашње" миграције. За сада и генетика иде у прилог томе. Видећемо да ли се нешто временом може драстичније променити.
 
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 12, 2018, 12:37:22 пре подне
Ја само кажем да је миграција било у разним правцима и у различитим временским периодима, и да се не могу сводити на само један образац ширења искључиво из динарских крајева. Наравно да су измишљена предања да је неко из ЦГ-Херцеговине ако не постоји чврста генетска веза. Срби из нединарских из неког разлога имају комплекс ниже вриједности од динараца и зато је увијек популарније рећи да си поријеклом из ЦГ или евентуално Херцеговине, него ли са Косова или неког другог дијела Србије (поготово југа). А миграције са Косова, нединарских крајева, али и Босне, према ЦГ и Херцеговини су историјска чињеница, а предање може свако бити измишљено, па и оно са Косова. Е сад не вјерујем да је Светозар Томић у књизи о Бањанима тек онако написао и пописао трећину родова поријеклом са Косова и старе Србије. Такве миграције наравно биљежи и друга литература.

Немам је никакав проблем са Црногорицима, већ са митовима. Иначе, много блаже говорим о Црногорцима него што они говоре о Србијанцима. То ми је просто "Штокхолмски синдром" Србијанаца, колико Црногорци генерално понижавају Србијанце и лоше говоре о њима, а колико Србијанци њих бране. Макар овдје на форуму ме Србијанци најжешће нападају за наводну нетрпељивост према Црној Гори.

Нико и не говори да миграције треба да се сведу на само један образац, то тврдиш само ти, тј. оптужујеш друге за то. Врло је згодно тврдити да су у једном крају измишљали предања о пореклу, док у другом нису. Нпр. ја могу да кажем да сви родови који данас живе у Црној Гори и Херцеговини а имају предање да су се ту склонили пред Турцима након Косовске битке су то измислили јер је било популарно позивати се на косовско предање и порекло од јунака који нису хтели Турцима да се покоре, па су избегли у динарске крајеве. Ако је било популарно позивати се на црногорско или херцеговачко порекло у Крајини или Босни (мада ми је и та твоја тврдња врло сумњива и танка), то свакако није био случај у централним балканским областима, осим ако је то заиста било чињенично стање. Лука ти је већ послао и показао да је било и кричких и љешњанских родова који су се населили у копаоничком крају, а ти то ниси ни споменуо јер се не уклапа у твој црногоромрзачки наратив. С друге стране, то шта савремени Монтенегрини мисле о Србима и Србијанцима уопште није тема и не треба због тих дневно-политичких глупости загађивати и извртати чињенице које се тичу порекла родова; тиме што њима удараш неку замишљену "контру" причом да нико жив не потиче из ЦГ само штетиш угледу и нормалној атмосфери комуникације овог форума, и спушташ се на примитивни препуцавачки ниво истих тих које тако жарко мрзиш.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: ДушанВучко јануар 12, 2018, 01:08:09 пре подне
Каква је ситуација са Великом Моравом , источном и југоисточном Србијом? Ако су те области ушле у састав српске државе тек под Стефаном Немањом (5 векова од доласка Срба на Балкан), претпостављам да је тамошње становништво ушло тада постепено у српски корпус, пре тога је то био део Бугарске или Византије...Да ли је  источна и југоисточна Србија (Пирот, Књажевац, можда и Врање) део који има највише старинаца код нас (процентуално, а и бројчано) ?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: ДушанВучко јануар 12, 2018, 01:22:17 пре подне
Каква је ситуација са Великом Моравом , источном и југоисточном Србијом? Ако су те области ушле у састав српске државе тек под Стефаном Немањом (5 векова од доласка Срба на Балкан), претпостављам да је тамошње становништво ушло тада постепено у српски корпус, пре тога је то био део Бугарске или Византије...Да ли је  источна и југоисточна Србија (Пирот, Књажевац, можда и Врање) део који има највише старинаца код нас (процентуално, а и бројчано) ?
Изгледа да да...Ово сам о Сврљигу нашао:
Starinačko stanovništvo

Na teritoriji opštine Svrljig živi oko 99% stanovništva srpske nacionalnosti, i oko 1% ostalog stanovništva. Njegov se broj tokom istorije menjao, varirajući od popisa do popisa, a moglo bi se reći da je najviše ljudi ovde živelo u vreme popisa iz 1953. godine. Naime, tada je popisano 33.820 žitelja. Od toga vremena broj stanovnika opada, dosad skoro za trećinu.

Znatan deo stanovništva Svrljiške kotline smatra se i izdaje sa starince. To je uočio i J. Cvijić. On je naglasio da starinci znatno učestvuju u kompoziciji stanovništva južno od Rtnja, što će reći u Svrljiškoj kotlini.

Naša proučavanja u ovoj oblasti potvrdila su Cvijićevo gledište, jer su starinci zaista zastupljeni u kompoziciji svrljiškog stanovništva. Ova, novija istraživanja omogućila su potpunije sagledavanje problematike apsolutne starine, tj. genezu i evoluciju sveg stanovništva koje se izdaje za starinačko. Ranijim emigracijama i ova oblast ostala je sa proređenim stanovništvom. Ono sačinjava osnovu sganovnišgva koje se danas smatra starinačkim.

Najstariji sloj stanovništva potiče od starobalkanskog i srpskog stanovništva. Stanovništvo u ovoj oblasti održalo je neke etno-folklorne tragove praistorijskog balkanskog stanovništva. U ovoj oblasti postoji običaj ovčarske slave (premlaz, premuz), čiji pojedini stočarsko-pevački elementi podsećaju na veoma daleka vremena, kada je igra i pesma imala magijsko-obrednu funkciju, što ukazuje na to da su oni relikti sgarobalkanske tradicije. U tom običaju naziru se tragovi starog orgijastičkog kulta kojim se na magijski način obezbeđivala stoka i proizvodnja za vreme kolektivnog bačijanja. Na davnašnje poreklo starinačkog stanovništva ukazuje i drugi veoma poznat običaj iz ovog kraja tzv. ,,prokletije“.

Можда посебна тема да се отвори "Стариначко становништво у Србији" :)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Свевлад јануар 12, 2018, 01:39:24 пре подне
Можда посебна тема да се отвори "Стариначко становништво у Србији" :)

Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.
Стариначког становништва има на подручју Голије, Чемерна, Радочела, Студенице, Дежеве и Рашке, то становништво је остатак старог рашког становништва које се није иселило у сеобама (углавном на север) у 17-ом и 18-ом веку. Поменуто староседелачко становништво представља енклаву или острва у мору херцеговачко-црногорских досељеника (од краја 17-ог до 19-ог века) који доминирају у југозападној Србији.

Старинаца врв има и у Жупи.  Што се тиче Жупе тамо има и досељеника са Косова који су дошли у задњих пар векова и тешко је разлучити оне који имају континуитет од средњег века од каснијих досељеника са Косова.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: ДушанВучко јануар 12, 2018, 01:47:12 пре подне
Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.
Стариначког становништва има на подручју Голије, Чемерна, Радочела, Студенице, Дежеве и Рашке, то становништво је остатак старог рашког становништва које се није иселило у сеобама (углавном на север) у 17-ом и 18-ом веку. Поменуто староседелачко становништво представља енклаву или острва у мору херцеговачко-црногорских досељеника (од краја 17-ог до 19-ог века) који доминирају у југозападној Србији.


Старинаца врв има и у Жупи.  Што се тиче Жупе тамо има и досељеника са Косова који су дошли у задњих пар векова и тешко је разлучити оне који имају континуитет од средњег века од каснијих досељеника са Косова.
Нешто старинаца има и у Шумадији. (Пописани су родови у раду Тодора Радивојевића "Лепеница", мало их је , али их има)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Свевлад јануар 12, 2018, 02:00:26 пре подне
Нешто старинаца има и у Шумадији. (Пописани су родови у раду Тодора Радивојевића "Лепеница", мало их је , али их има)

Само питање је да ли ти старинци имају континуитет од средњег века.  Зато што је већина становништва Шумадије досељена у 18-ом веку, а добар део и у 19-ом, тако да би у односу на оне који су дошли у 18-ом и 19-ом веку они који су се доселили у 16-ом и 17-ом веку били старинци.

Феномен новијих и старијих досељеника је највише видљив у Војводини.
У Војводини има они који су дошли у колонизацији после 1945. године, има оних који су дошли у колонизацији после Првог светског рата, има становништва које се доселило у 19-ом веку, има становништва које је досењено у 18-ом веку као и оних који су дошли са Чарнојевићем 1690. године.  Оних који су били у Војводини пре Чарнојевића има врло мало.
Према онима који су дошли у колонизацијама у 20-ом веку сви они који су дошли раније (небитно да ли са Чарнојевићем, или у 18-ом или 19-ом веку) су староседеоци. 
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Милош јануар 12, 2018, 08:39:59 пре подне
Било би занимљиво да се отвори та тема.

Највише стариначког становништва у Србији (које има континуитет од средњег века) има на југу Србије и на Косову.


Штo ce тичe Кocoвa cтapиникa нajвишe имa у Cиpинићкoj и Cpeдaчкoj жупи и Пoмopaвљу. Maдa и ту имa jaкe дoceљeничкe cтpуje из Maкeдoниje и ceвepнe Aлбaниje, мaњим дeлoм из Meтoxиje и Цpнe Гope. Кocoвcкa кoтлинa je дoceљeничкa- oкoлинa Пpиштинe ce нaceљaвaлa ca jугa, a вучитpнcкo Kocoвo из Лaбa, Toплицe, Koпaoникa и кacниje И. Koлaшинa. Ceвep KиM и Meтoxиja cу пpeтeжнo дoceљeничкe, бpдcкo-xepцeгoвaчкa cтpуja.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 12, 2018, 12:29:24 поподне
Нико и не говори да миграције треба да се сведу на само један образац, то тврдиш само ти, тј. оптужујеш друге за то. Врло је згодно тврдити да су у једном крају измишљали предања о пореклу, док у другом нису. Нпр. ја могу да кажем да сви родови који данас живе у Црној Гори и Херцеговини а имају предање да су се ту склонили пред Турцима након Косовске битке су то измислили јер је било популарно позивати се на косовско предање и порекло од јунака који нису хтели Турцима да се покоре, па су избегли у динарске крајеве. Ако је било популарно позивати се на црногорско или херцеговачко порекло у Крајини или Босни (мада ми је и та твоја тврдња врло сумњива и танка), то свакако није био случај у централним балканским областима, осим ако је то заиста било чињенично стање. Лука ти је већ послао и показао да је било и кричких и љешњанских родова који су се населили у копаоничком крају, а ти то ниси ни споменуо јер се не уклапа у твој црногоромрзачки наратив. С друге стране, то шта савремени Монтенегрини мисле о Србима и Србијанцима уопште није тема и не треба због тих дневно-политичких глупости загађивати и извртати чињенице које се тичу порекла родова; тиме што њима удараш неку замишљену "контру" причом да нико жив не потиче из ЦГ само штетиш угледу и нормалној атмосфери комуникације овог форума, и спушташ се на примитивни препуцавачки ниво истих тих које тако жарко мрзиш.

Пријатељу, једино си ти острашћен у овој дискусији, што може видјети свако објективан са стране. Ти једноставно ниси компетентан да дајеш одговоре на ова питања, јер миграције (у периоду доласка Турака на Балкан) из сусједних динарских и нединарских крајева на просторе данашње Црне Горе су историјска чињеница забиљежена како у историјској, тако и у етнолошкој литератури. О коликом проценту и броју становништва које се покренуло тим миграцијама се ради и да ли је накнадно неки род измислио такво предање и довео га ниво мита, може да се дискутује, али се не може негирати чињенице да су се такве миграције десиле јер није било озбиљног аутора који је тврдио супротно. Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану. Теби неке чињенице могу да се свиђају или не свиђају, да имаш свој став који ће то оповргавати, али тај став није ништа релевантнији и обавезујући за некога ко то чита, од става неког "Деретићевца" нпр или било ког другог форумаша овдје или негдје друго.

Мени је фасцинантно да сам разговарајући о овим стварима на већу искључивост наилазио код Србијанаца, него код Црногораца.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Небојша јануар 12, 2018, 01:03:49 поподне
Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану.

Али не треба представљати ни тако да испадне да су црногорска племена настала тек недавно, пре 300 и кусур година. У том смислу ни остали српски крајеви ништа више староседелачког становништва немају, осим можда Херцеговине и још неких ерских области. Миграциони процеси овде имају континуитет и посебно су бурни били у крајевима који су више погођени ратовима, или неким другим непогодама, као што је нпр. централна Србија.

Конкретно у ЦГ постоји пуно старих племена, што се може видети из оних дефтера (15. век). Сам процес етногенезе је вероватно негде трајао краће, негде дуже, у зависности од области.

Цитирам:

"Динарска се племена помињу нарочито у споменицима дубровачког и млетачког архива у XIV и у почетку XV века. По К. Јиречеку помињу се црногорска племена: Ђеклићи 1381. год., Озринићи и Његуши 1435, Бјелице 1430, Бањани 1319, Дробњаци 1354, Бјелопавлићи 1411, Пипери 1416, Васојевићи 1444, Кучи 1455. Сва су ова племена, дакле, постојала у XIV и ХV веку."
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 12, 2018, 01:24:28 поподне
Али не треба представљати ни тако да испадне да су црногорска племена настала тек недавно, пре 300 и кусур година. У том смислу ни остали српски крајеви ништа више староседелачког становништва немају, осим можда Херцеговине и још неких ерских области. Миграциони процеси овде имају континуитет и посебно су бурни били у крајевима који су више погођени ратовима, или неким другим непогодама, као што је нпр. централна Србија.

Конкретно у ЦГ постоји пуно старих племена, што се може видети из оних дефтера (15. век). Сам процес етногенезе је вероватно негде трајао краће, негде дуже, у зависности од области.

Цитирам:

"Динарска се племена помињу нарочито у споменицима дубровачког и млетачког архива у XIV и у почетку XV века. По К. Јиречеку помињу се црногорска племена: Ђеклићи 1381. год., Озринићи и Његуши 1435, Бјелице 1430, Бањани 1319, Дробњаци 1354, Бјелопавлићи 1411, Пипери 1416, Васојевићи 1444, Кучи 1455. Сва су ова племена, дакле, постојала у XIV и ХV веку."

У источној Херцеговини је свакако од свих динарских крајева највећи континуитет старосједилачког становништва од ране етногенезе Срба. Што се тиче Црне Горе, нигдје нисам тврдио да су та племена настала прије 300 година, уосталом ово што си навео уопште није контрадикторно са овим миграцијама које сам ја поменуо. Литература и не говори да је комплетно становништво данашње Црне Горе насељено из других динарских и нединарских крајева, већ само да један дио јесте.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 12, 2018, 01:53:05 поподне
Пријатељу, једино си ти острашћен у овој дискусији, што може видјети свако објективан са стране. Ти једноставно ниси компетентан да дајеш одговоре на ова питања, јер миграције (у периоду доласка Турака на Балкан) из сусједних динарских и нединарских крајева на просторе данашње Црне Горе су историјска чињеница забиљежена како у историјској, тако и у етнолошкој литератури. О коликом проценту и броју становништва које се покренуло тим миграцијама се ради и да ли је накнадно неки род измислио такво предање и довео га ниво мита, може да се дискутује, али се не може негирати чињенице да су се такве миграције десиле јер није било озбиљног аутора који је тврдио супротно. Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану. Теби неке чињенице могу да се свиђају или не свиђају, да имаш свој став који ће то оповргавати, али тај став није ништа релевантнији и обавезујући за некога ко то чита, од става неког "Деретићевца" нпр или било ког другог форумаша овдје или негдје друго.

Мени је фасцинантно да сам разговарајући о овим стварима на већу искључивост наилазио код Србијанаца, него код Црногораца.
Почиње да ме нервира то да кад год проверим нове поруке на Форуму, мени искаче ова дискусија, која је потпуно обесмишљена.

Мени се чини да је јуче око поднева потпуно разјашњена дилема о томе да ли је постојало више миграција. Јесте, и масовних, и оних у мањим групама, као и појединачне, а све у различитим временским периодима, потакнуте различитим друштвено-историјским и економским приликама.

Да је било само великих миграција, под притиском ширења Османске државе, и да је православно словенско становништво тек тада наступило према западним, динарским крајевима, онда ранијих трагова истог не би било на тим просторима. У периоду формирања и експанзије, па чак и у доба највећег успона Османског царства је било миграција у оба правца. У доба гашења Брскова, када су исцрпљени природни ресурси, дошло је до миграција из шире области Мораче ка Копаонику, и то пре свега становништва које било економски везано за рад у поменутом руднику, као и њихових породица(као што је вероватно био случај са Тарским Никшићума)

Тема очигледно овде није проблематична и она се само користи као издувни вентил.

Ти се Српска14 постављаш на исти начин као ти против којих се буниш и вређаш нас “Србијанце” опаскама о снисходљивости тим искомплексираним “Црногорцима”, о којима говориш.

Овде смо сви ми Срби и добронамерни пријатељи који су окупљени око једног часног циља, очувања свог националног идентитета, без међусобног дискриминисања по основу локалне припадности и разлика, као и без ширења анимозитета у односу на данашње народе, који су нам у великом броју случајева, заправо генетски сродници.

Не постоји “патолошка” потреба западног динарског становништва за везивањем свог порекла за Стару Србију, исто као што не постоји таква потреба у другим српским крајевима за везивањем свог порекла за западне динарске крајеве.

Оно што постоји и код једне и код друге стране јесте искрена потреба за реконструкцијом свог породичног порекла, на основу оскудних историјским података, и не ретко, простих асоцијација по основу презимена, крсних слава, обриса чак понекад и лоше упамћене и касније реконструисане приче о области порекла.

Проблем није у људима, већ у недостатку података, који даје простора за слободне и незлонамерне интерпретације породичне прошлости.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 12, 2018, 02:00:21 поподне
Почиње да ме нервира то да кад год проверим нове поруке на Форуму, мени искаче ова дискусија, која је потпуно обесмишљена.

Мени се чини да је јуче око поднева потпуно разјашњена дилема о томе да ли је постојало више миграција. Јесте, и масовних, и оних у мањим групама, као и појединачне, а све у различитим временским периодима, потакнуте различитим друштвено-историјским и економским приликама.

Да је било само великих миграција, под притиском ширења Османске државе, и да је православно словенско становништво тек тада наступило према западним, динарским крајевима, онда ранијих трагова истог не би било на тим просторима. У периоду формирања и експанзије, па чак и у доба највећег успона Османског царства је било миграција у оба правца. У доба гашења Брскова, када су исцрпљени природни ресурси, дошло је до миграција из шире области Мораче ка Копаонику, и то пре свега становништва које било економски везано за рад у поменутом руднику, као и њихових породица(као што је вероватно био случај са Тарским Никшићума)

Тема очигледно овде није проблематична и она се само користи као издувни вентил.

Ти се Српска14 постављаш на исти начин као ти против којих се буниш и вређаш нас “Србијанце” опаскама о снисходљивости тим искомплексираним “Црногорцима”, о којима говориш.

Овде смо сви ми Срби и добронамерни пријатељи који су окупљени око једног часног циља, очувања свог националног идентитета, без међусобног дискриминисања по основу локалне припадности и разлика, као и без ширења анимозитета у односу на данашње народе, који су нам у великом броју случајева, заправо генетски сродници.

Не постоји “патолошка” потреба западног динарског становништва за везивањем свог порекла за Стару Србију, исто као што не постоји таква потреба у другим српским крајевима за везивањем свог порекла за западне динарске крајеве.

Оно што постоји и код једне и код друге стране јесте искрена потреба за реконструкцијом свог породичног порекла, на основу оскудних историјским података, и не ретко, простих асоцијација по основу презимена, крсних слава, обриса чак понекад и лоше упамћене и касније реконструисане приче о области порекла.

Проблем није у људима, већ у недостатку података, који даје простора за слободне и незлонамерне интерпретације породичне прошлости.

И не тврдим ништа друкчије, само сам одговорио Николи Вуку на његове опаске.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 12, 2018, 02:15:35 поподне
И не тврдим ништа друкчије, само сам одговорио Николи Вуку на његове опаске.

Иако ми је прадеду у књизи умрлих писало да је рођен у Турској :), Никола није једини Србијанац кога си увредио несувислом опаском, а ако мало боље прочиташ поруке које је написао пре него што се “загрејала” ваша расправа, видећеш да није имао намеру да ниподаштава било чија предања о пореклу из Старе Србије већ је скренуо пажњу на тенденцију да се у западним динарским крајевима у неким случајевима, из истих племенитих побуда откривања порекла које сам малочас описао, генерализовало порекло из Старе Србије чак до те мере да је родоначелништво родова везивано за српске великане и њихово потомство које није видело западне српске крајеве.

Овде смо да верификујемо сувисла предања и разлучимо шта је истинито а шта није како бисмо боље, колективно сагледали и допунили нашу историографију, и нашем интересу.

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 12, 2018, 03:02:29 поподне
Пријатељу, једино си ти острашћен у овој дискусији, што може видјети свако објективан са стране. Ти једноставно ниси компетентан да дајеш одговоре на ова питања, јер миграције (у периоду доласка Турака на Балкан) из сусједних динарских и нединарских крајева на просторе данашње Црне Горе су историјска чињеница забиљежена како у историјској, тако и у етнолошкој литератури. О коликом проценту и броју становништва које се покренуло тим миграцијама се ради и да ли је накнадно неки род измислио такво предање и довео га ниво мита, може да се дискутује, али се не може негирати чињенице да су се такве миграције десиле јер није било озбиљног аутора који је тврдио супротно. Ја сам први пут у животу на овом форуму прочитао како је све то "мит" и како становништво данашње Црне Горе ту има континуитет од ране етногенезе Словена и Срба на Балкану. Теби неке чињенице могу да се свиђају или не свиђају, да имаш свој став који ће то оповргавати, али тај став није ништа релевантнији и обавезујући за некога ко то чита, од става неког "Деретићевца" нпр или било ког другог форумаша овдје или негдје друго.

Мени је фасцинантно да сам разговарајући о овим стварима на већу искључивост наилазио код Србијанаца, него код Црногораца.

Ја нисам, али ти јеси. У реду, професоре.  ::) Као што етнолошка литература бележи предања о доласку родова из Старе Србије у Црну Гору, тако исто бележи и предања о херцеговачком или брдском (црногорском) пореклу одређених родова са Косова и Метохије, Копаоника, Александровачке Жупе и других централнобалканских крајева. Не говорим да су ти родови већина, напротив, али свакако постоје, што си ти негирао, говорећи да се нико никад из тих подручја није насељавао на тим просторима. Не желим даље да се препуцавам, уопште не браним Црногорце нити било кога другог, само ми смета када неки из својих личних побуда намерно искривљују чињенице из етнолошке литературе, узимају оно што им се свиђа, прећуткују или негирају оно што им се не свиђа, граде неку фиктивну причу по свом укусу и из дневно-политичких побуда и мржње. Слободно се прикључи деретићевцима у томе, пошто ти је начин рада и размишљања исти као и код њих, с том разликом што ти имаш другачију агенду; наука и чињенице су што се тебе тиче одавно одлетеле кроз прозор...
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 12, 2018, 04:01:18 поподне
Ја нисам, али ти јеси. У реду, професоре.  ::) Као што етнолошка литература бележи предања о доласку родова из Старе Србије у Црну Гору, тако исто бележи и предања о херцеговачком или брдском (црногорском) пореклу одређених родова са Косова и Метохије, Копаоника, Александровачке Жупе и других централнобалканских крајева. Не говорим да су ти родови већина, напротив, али свакако постоје, што си ти негирао, говорећи да се нико никад из тих подручја није насељавао на тим просторима. Не желим даље да се препуцавам, уопште не браним Црногорце нити било кога другог, само ми смета када неки из својих личних побуда намерно искривљују чињенице из етнолошке литературе, узимају оно што им се свиђа, прећуткују или негирају оно што им се не свиђа, граде неку фиктивну причу по свом укусу и из дневно-политичких побуда и мржње. Слободно се прикључи деретићевцима у томе, пошто ти је начин рада и размишљања исти као и код њих, с том разликом што ти имаш другачију агенду; наука и чињенице су што се тебе тиче одавно одлетеле кроз прозор...

Ја дижем руке!!
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јануар 12, 2018, 04:20:15 поподне
Ја дижем руке!!

Ја сматрам да се на провокаторске тврдње које се кроје како се некоме свиђа мора одлучно одговорити, али написао сам да у даља препуцавања и загађивања теме нећу улазити. Ако Српска14 настави да спамује и ову тему по свом добром старом обичају, биће санкционисан.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Српска14 јануар 12, 2018, 04:26:02 поподне
Ја сматрам да се на провокаторске тврдње које се кроје како се некоме свиђа мора одлучно одговорити, али написао сам да у даља препуцавања и загађивања теме нећу улазити. Ако Српска14 настави да спамује и ову тему по свом добром старом обичају, биће санкционисан.

Значи то је у питању, нисам ни сумњао. Нисте ни свијесни колико таквим ставовима и понашањем код озбиљних људи компромитујете сву ову причу. Добро, немам ништа против. Само замолио бих администраторе овог форума у том случају да ми се комплетно избрише профил и сви коментари које сам овдје поставио јер ако ми се већ на тај надмен и бахат начин приступа, онда и не желим да будем дио овог форума ни на који начин.

Унапријед хвала!

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Equinox јануар 12, 2018, 04:45:33 поподне
Ја сматрам да се на провокаторске тврдње које се кроје како се некоме свиђа мора одлучно одговорити, али написао сам да у даља препуцавања и загађивања теме нећу улазити. Ако Српска14 настави да спамује и ову тему по свом добром старом обичају, биће санкционисан.

Не пада ми на памет да изигравам арбитра. Обојица сте узурпирали тему и било би упутно да се дистанцирате.
Никола, колико год да се слажем са твојим просуђивањем стручне материје, овога пута си ти прекорачио границе доброг укуса. Уместо позивања на санкционисање, боље вам је да се охладите, јер ако неко треба да буде санкционисан, онда сте то обојица.

Не треба нама Србима нико са стране...довољно је да вас двојица укрстите сујете и да све оде низ воду!!

Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Бакс јануар 12, 2018, 05:52:35 поподне
Ево, да се мало опорави тема.

Можда је и говорено о овоме, нисам сигуран. Колико мислите да је Драгутин Срба населио на територију којом је он владао?
Знамо да су Србе на своје поседе у Угарској насељавали деспоти Стефан и Ђурађ, па је, по мени, вероватно да је и Драгутин то радио.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Hannibal јануар 13, 2018, 05:13:04 поподне
Ево, да се мало опорави тема.

Можда је и говорено о овоме, нисам сигуран. Колико мислите да је Драгутин Срба населио на територију којом је он владао?
Знамо да су Србе на своје поседе у Угарској насељавали деспоти Стефан и Ђурађ, па је, по мени, вероватно да је и Драгутин то радио.

Šta je Dragutin tačno držao od poseda severno od Save i Dunava ?

Stefan i Đurađ su imali motiv da sele stanovništvo na sever zbog turske opasnosti ne vidim da je bilo razloga za tako nešto u ranijem periodu bar ne u nekom većem i značajnijem broju.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: ДушанВучко јануар 13, 2018, 05:33:13 поподне
Šta je Dragutin tačno držao od poseda severno od Save i Dunava ?

Stefan i Đurađ su imali motiv da sele stanovništvo na sever zbog turske opasnosti ne vidim da je bilo razloga za tako nešto u ranijem periodu bar ne u nekom većem i značajnijem broju.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Kingdom_of_syrmia_according_to_stanoje_stanojevic.png/560px-Kingdom_of_syrmia_according_to_stanoje_stanojevic.png)
По овој карти, држао је данашњи војвођанског део Срема, део Срема у данашњој Хрватској, значи северно од Саве, али не од Дунава
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Hannibal април 21, 2018, 07:33:18 поподне
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Kingdom_of_syrmia_according_to_stanoje_stanojevic.png/560px-Kingdom_of_syrmia_according_to_stanoje_stanojevic.png)
По овој карти, држао је данашњи војвођанског део Срема, део Срема у данашњој Хрватској, значи северно од Саве, али не од Дунава

Ne bih rekao da je ta karta tačna jer ne postoji neka direktna potvrda da je Dragutin držao bilo šta severno od Save.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јун 03, 2018, 02:50:24 поподне
Колико се сећам, нисмо до сада помињали Сакалибе, Словене одбегле из Јустинијанове војске (реч је о бројци од њих око 20.000 људи), који су 821. године под вођством Томе Словена и уз помоћ Арапа, подигли и велики устанак.

Доције, у X веку, заједно са Арапима, немали број њих завршио је у Шпанији, посебно у Кордоби, где су многи од њих служили у калифској гарди, и напредовали до високих војних и политичких положаја у Кордопском калифату.

Према каснијим арапским изворима, Сакалиби се помињу и као Далматинци, па није искључено да је део тог становништва био пореклом и са наших простора.

Било како било, занима ме, да ли је до сада на простору Шпаније, забележено присуство можда неких хаплогрупа, које би указивале на ране везе овог простора са Пиринејским полуострвом?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 03, 2018, 03:19:53 поподне
Колико се сећам, нисмо до сада помињали Сакалибе, Словене одбегле из Јустинијанове војске (реч је о бројци од њих око 20.000 људи), који су 821. године под вођством Томе Словена и уз помоћ Арапа, подигли и велики устанак.

Доције, у X веку, заједно са Арапима, немали број њих завршио је у Шпанији, посебно у Кордоби, где су многи од њих служили у калифској гарди, и напредовали до високих војних и политичких положаја у Кордопском калифату.

Према каснијим арапским изворима, Сакалиби се помињу и као Далматинци, па није искључено да је део тог становништва био пореклом и са наших простора.

Било како било, занима ме, да ли је до сада на простору Шпаније, забележено присуство можда неких хаплогрупа, које би указивале на ране везе овог простора са Пиринејским полуострвом?

Сакалиба је арапски израз за све Словене, не само за ове одбегле из византијске Мале Азије током 7. века; тако су називали и робове који су трговачким путевима долазили до Иберије и Блиског Истока, а који су највећим делом били са подручја средње и источне Европе и словенског порекла. Од тих Словена у Иберији, они који су могли да оставе Y-ДНК траг су само војници и стражари, јер су словенски евнуси били врло популарни у тим крајевима да су Сакалибама почели да зову искључиво њих.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јун 03, 2018, 03:42:42 поподне
Сакалиба је арапски израз за све Словене, не само за ове одбегле из византијске Мале Азије током 7. века; тако су називали и робове који су трговачким путевима долазили до Иберије и Блиског Истока, а који су највећим делом били са подручја средње и источне Европе и словенског порекла. Од тих Словена у Иберији, они који су могли да оставе Y-ДНК траг су само војници и стражари, јер су словенски евнуси били врло популарни у тим крајевима да су Сакалибама почели да зову искључиво њих.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba

Слажем се, али по тима одбеглима из Мале Азије, заправо је и настао тај израз?

Тражећи нешто више, пронађох овај чланак: Slavs of Muslim Spain (http://michalw.narod.ru/SlavicSpain.html).

Било би занимљиво наћи неки шпански осврт на ову тему.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 03, 2018, 03:50:46 поподне
Слажем се, али по тима одбеглима из Мале Азије, заправо је и настао тај израз?

Тражећи нешто више, пронађох овај чланак: Slavs of Muslim Spain (http://michalw.narod.ru/SlavicSpain.html).

Било би занимљиво наћи неки шпански осврт на ову тему.

То је арапска транслитерација грчког и латинског израза Склавени/Склавини; да ли је та реч настала баш по малоазијским Словенима, или по неким другим, не бих знао рећи.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Amicus јун 03, 2018, 04:02:59 поподне
То је арапска транслитерација грчког и латинског израза Склавени/Склавини; да ли је та реч настала баш по малоазијским Словенима, или по неким другим, не бих знао рећи.

Да, али хтедох рећи да је они у том облику користе отприлике од тог времена, када су први пут(?) дошли у додир с њима.
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 03, 2018, 04:29:31 поподне
Да, али хтедох рећи да је они у том облику користе отприлике од тог времена, када су први пут(?) дошли у додир с њима.

Могуће, по овом извору који си окачио први документовани сусрет Арабљана и Словена се догодио 664. године (за владе Константина IV), када су се словенски пребези (њих 5000, који су пре тога насилно пресељени са Балкана у Малу Азију, на границу према Умајадском Калифату) прикључили умајадској војсци. Још једно масовно дезертерство на страну Арабљана се десило 692. године, приликом рата који је против Калифата повео Јустинијан II. Међутим, вероватно је и раније било незабележених додира (првенствено путем трговине).
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: Црнчевић јун 03, 2018, 04:33:31 поподне
Колико се сећам, нисмо до сада помињали Сакалибе, Словене одбегле из Јустинијанове војске (реч је о бројци од њих око 20.000 људи), који су 821. године под вођством Томе Словена и уз помоћ Арапа, подигли и велики устанак.

Доције, у X веку, заједно са Арапима, немали број њих завршио је у Шпанији, посебно у Кордоби, где су многи од њих служили у калифској гарди, и напредовали до високих војних и политичких положаја у Кордопском калифату.

Према каснијим арапским изворима, Сакалиби се помињу и као Далматинци, па није искључено да је део тог становништва био пореклом и са наших простора.

Било како било, занима ме, да ли је до сада на простору Шпаније, забележено присуство можда неких хаплогрупа, које би указивале на ране везе овог простора са Пиринејским полуострвом?

Сакалибе су ми привукле пажњу лани на теми Уопштено о Славенима

Занимљив пост од aleksandar I , на теми Бугари (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.msg53325#msg53325) , са истог форума пажњу ми је привукао и чланак о Сакалибама - Словенима међу Арапима и Муслиманима , http://slavicchronicles.com/history/saqaliba-slavs-in-the-arab-world-part-1/ .
Вјерујем да смо сви то негдје већ прочитали у историографској литератури до сада, али некако увијек привлачи пажњу поприличан број словенских плаћеника од Арабије, Мале Азије до Сицилије. Несумњиво су имали прилике оставити генетског трага у популацији данашњих народа тих подручја.  :)
Такође би било више него интересантно поредити генетску сличност тих словенских ратника од 6.-11. вијека са данашњом словенском генетиком у Срба.
Податак о 60 веома оданих Словена плаћеника , тјелохранитеља Норманског владара Сицилије и Јужне Италије Роберта Гвискара , савезника српског краља у Дукљи Константина Бодина у борби против Византије и његовог освајања Босне и Рашке .. , наравно податак нема или не би требао имати неког историјског значаја , али није згорег имати и њих на уму обзиром да су ови сицилијански Нормани "кривци" за појаву I1-P109 и других викиншких хг међу Србима.

Детаљ о овој шестдесеторици Гвискарових тјелохранитеља можда заслужује више наше истраживачке пажње према њиховом поријеклу, односно питању зашто би владар Сицилије и Јужне Италије узео словенски одред као посљедњу одбрану испред себе од непријатеља, а не својих сународника Нормана ?
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 03, 2018, 04:45:15 поподне
Детаљ о овој шестдесеторици Гвискарових тјелохранитеља можда заслужује више наше истраживачке пажње према њиховом поријеклу, односно питању зашто би владар Сицилије и Јужне Италије узео словенски одред као посљедњу одбрану испред себе од непријатеља, а не својих сународника Нормана ?

Можда због неке личне или династичке суревњивости између самих Нормана? Често су током историје владари као своје лично обезбеђење ангажовали странце који нису имали личне или политичке везе са њиховим окружењем и самим тим били врло лојални искључиво владару. Добар пример су први римски цареви и њихова "батавска гарда", сачињена од Батаваца, германског племена са ушћа Рајне, који су важили за одличне и лојалне ратнике.

https://en.wikipedia.org/wiki/Numerus_Batavorum
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: ДушанВучко јун 03, 2018, 04:53:10 поподне
У вези малоазијских Словена, нашао сам нешто и о граду Гордосервон (можда је и писано раније):

Гордосервон (Гордосербон, срп. Србоград, Град Срба) је древни град у Битинији (Мала Азија), који се спомиње у византијским записима из 680. године.[1] Име града је изведено из имена Срба досељених у Малу Азију од стране византијског цара Константина II[тражи се извор], који су досељени из области око реке Вардар. Исидор, епископ града Гордосервона се помиње у 680/681. години, а чињеница да је овај град био епископски центар даје основа за тезу да је имало велики број српског становништва[тражи се извор]. Византијска војска од 30.000 Словена (углавном Срба[тражи се извор]) била је савладана од Емевијског калифата 692. у бици код Себастополиса због српског напуштања бојишта јер је имала лош третман од стране византијског цара. Око 1200. године овај град се помиње као Сервохорија (срп. Српско станиште).

Град је био смештен на територији некадашњег Фригијског краљевства.
Around the year 1200 AD this city is mentioned as Servochoria (Greek: Σερβοχώρια, "Serbian habitations"). The city was situated where the Phrygian kingdom once had been.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gordoservon
Battle of Sebastopolis
The Battle of Sebastopolis was fought at Sebastopolis (mostly identified with Elaiussa Sebaste in Cilicia but also with modern Sulusaray) in 692 between the Byzantine Empire and Umayyads under the caliphate of Abd al-Malik ibn Marwan. The battle ended the peace that had existed between the two powers since 680.

The Umayyad army was led by Muhammad ibn Marwan. The Byzantines were led by Leontios and included a "special army" of 30,000 Slavs under their leader, Neboulos. The Umayyads, incensed at the breaking of the treaty, used copies of its texts in the place of a flag.[1] Though the battle seemed to be tilting to the Byzantine advantage, the defection of upwards of 20,000 Slavs ensured a Byzantine defeat.[2][3][4] One source states that the Emperor Justinian II massacred the remaining Slavs, including women and children, at the Gulf of Nicomedia,[3] but modern scholars do not consider it a reliable account.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sebastopolis

Оно што ме буни је да је град назван по Србима, да је насељен становништвом од Вардара, и да се ради о седмом веку, а у том веку су Срби као племе били западније од реке Вардар (о Словенима се свакако ради, али нисам знао да су Словене вардарске области у седмом веку већ , поистовећивали са Србима)
Наслов: Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
Порука од: НиколаВук јун 03, 2018, 04:57:38 поподне
У вези малоазијских Словена, нашао сам нешто и о граду Гордосервон (можда је и писано раније):

Гордосервон (Гордосербон, срп. Србоград, Град Срба) је древни град у Битинији (Мала Азија), који се спомиње у византијским записима из 680. године.[1] Име града је изведено из имена Срба досељених у Малу Азију од стране византијског цара Константина II[тражи се извор], који су досељени из области око реке Вардар. Исидор, епископ града Гордосервона се помиње у 680/681. години, а чињеница да је овај град био епископски центар даје основа за тезу да је имало велики број српског становништва[тражи се извор]. Византијска војска од 30.000 Словена (углавном Срба[тражи се извор]) била је савладана од Емевијског калифата 692. у бици код Себастополиса због српског напуштања бојишта јер је имала лош третман од стране византијског цара. Око 1200. године овај град се помиње као Сервохорија (срп. Српско станиште).

Град је био смештен на територији некадашњег Фригијског краљевства.
Around the year 1200 AD this city is mentioned as Servochoria (Greek: Σερβοχώρια, "Serbian habitations"). The city was situated where the Phrygian kingdom once had been.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gordoservon
Battle of Sebastopolis
The Battle of Sebastopolis was fought at Sebastopolis (mostly identified with Elaiussa Sebaste in Cilicia but also with modern Sulusaray) in 692 between the Byzantine Empire and Umayyads under the caliphate of Abd al-Malik ibn Marwan. The battle ended the peace that had existed between the two powers since 680.

The Umayyad army was led by Muhammad ibn Marwan. The Byzantines were led by Leontios and included a "special army" of 30,000 Slavs under their leader, Neboulos. The Umayyads, incensed at the breaking of the treaty, used copies of its texts in the place of a flag.[1] Though the battle seemed to be tilting to the Byzantine advantage, the defection of upwards of 20,000 Slavs ensured a Byzantine defeat.[2][3][4] One source states that the Emperor Justinian II massacred the remaining Slavs, including women and children, at the Gulf of Nicomedia,[3] but modern scholars do not consider it a reliable account.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sebastopolis

Оно што ме буни је да ја град назван по Србима, да је насељен становништвом од Вардара, и да се ради о седмом веку

Писали смо већ о овоме. То је један од аргумената да се сеоба Срба догодила баш онако како је то наведено код Порфирогенита и да је део Срба остао негде у околини Солуна, тј. није са главнином племена отишао у Далмацију. Тај део је Јустинијан II преселио у Малу Азију и по њима је назван Гордосервон.