Аутор Тема: Сеобе Срба од VII века до 1371. године  (Прочитано 17364 пута)

Ван мреже Предраг56

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #80 послато: јун 07, 2017, 09:20:27 пре подне »
Његово презиме се чита као "Мађару" или "Маџару".  :) С обзиром да се често бави односима Румуна и Мађара у средњем веку, могу рећи да му је nomen est omen.  ;)

https://mapn.academia.edu/AMadgearu


Па тешко ћемо се ми онда изборити са било коју другачију верзију тих догађаја и ликова.

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #81 послато: новембар 20, 2017, 07:14:59 поподне »
бити Србин је светиња

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #82 послато: јануар 11, 2018, 07:21:54 пре подне »
Генерално гледано, уочава се веза неких до сада тестираних родова Ковачана и Маринчана са тестираним родовима из западних динарских крајева што говори у прилог тези о могућим раним економским миграција из западних динарских крајева ка привредним и културним центрима средњевековне српске државе на северу Косова (Трепча, Вучитрн)

Миграције са Косова и источних праваца (посебно пред налетом Турака) према српским западним земљама и динарским крајевима су историјска чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури. Конкретно по питању моје подргане YP4278 много је извјеснији њен миграторни правац исток-запад, а не обрнуто, с обзиром на њено присуство у шопским крајевима, Бугарској, Македоднији, а одсуство у најзападнијим српским крајевима (нема је уопште западно од Врбаса међу Србима), као и на присутво старијих подграна и хаплогтипова у шопским у односу на динарске крајеве. Конкретно као даље поријекло моје породице спомињу се Бањска или Вучитрн на Косову, тако је забиљежено у литератури, тако се код нас у породици преносило с кољена на кољено, до тога закључка су долазили сви који су се озбиљније бавили нашим поријеклом. Да ли је у каснијим периодима било "повратних" миграција одређених припадника наше подгране од динарских према источнијим крајевима, могуће је, али за тако нешто би требало да постоји нека конкретније и озбиљније предање о поријеклу нпр. из Херцеговине, као и јаче генетска веза са неким од до сада тестираних херцеговачких родова, јер таквих миграција ако је било дешавале су се историјски гледано у релативно скорије вријеме.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 298
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #83 послато: јануар 11, 2018, 08:36:57 пре подне »
Миграције са Косова и источних праваца (посебно пред налетом Турака) према српским западним земљама и динарским крајевима су историјска чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури. Конкретно по питању моје подргане YP4278 много је извјеснији њен миграторни правац исток-запад, а не обрнуто, с обзиром на њено присуство у шопским крајевима, Бугарској, Македоднији, а одсуство у најзападнијим српским крајевима (нема је уопште западно од Врбаса међу Србима), као и на присутво старијих подграна и хаплогтипова у шопским у односу на динарске крајеве. Конкретно као даље поријекло моје породице спомињу се Бањска или Вучитрн на Косову, тако је забиљежено у литератури, тако се код нас у породици преносило с кољена на кољено, до тога закључка су долазили сви који су се озбиљније бавили нашим поријеклом. Да ли је у каснијим периодима било "повратних" миграција одређених припадника наше подгране од динарских према источнијим крајевима, могуће је, али за тако нешто би требало да постоји нека конкретније и озбиљније предање о поријеклу нпр. из Херцеговине, као и јаче генетска веза са неким од до сада тестираних херцеговачких родова, јер таквих миграција ако је било дешавале су се историјски гледано у релативно скорије вријеме.
Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој. Марко Шујица је писао о њима. Логично је претпоставити да је ту исту властелу пратио и одређени, сигурно не велики број локалних становника који су били укључени у локалну администрацију и привреду. Исто тако, не треба искључити и накнадна прикључења становништва из области одакле је властела досељена новим насеобинама.
Даље, да постепеним замирањем ричударства и јачањем трговине на Косову и у источним крајевима, Дубровчани ангажују херцеговачке крамаре, који преносе транспортују робу која су Дубровчани, Которани и други трговци откупљивали на широј области Балканског полуострва, која је допирала чак и до Бугарске, где су Дубровчани чак имали своје колоније. Богумил Храбак и други наши историчари су се подробно бавили питањима привреде и трговачких колонија, па чак и верским питањима у истим.

С обзиром да сачувани архивски подаци превасходно сведоче о присуству имућнијих трговаца из западних крајева на подручју Новопазарског санџака, Косова и источне Србије, мало је архивских података о посредницима, ситним трговцима и обичном становништву које је мигрирало и остало у центрима средњовековне српске државе у поменутим крајевима.

Нека непотпуна поклапања данашњих резултата даје индиције о тој вези родова, али те индиције су далеко од чињеница, па чак и када су поткрепљене неким благим обрисима предања која говоре у прилог тој вези. Неки истраживачи су се дотакли тих миграција попут Атанасија Урошевића, али само дотакли и то превасходно, бележећи усмена предања током својих теренских истраживања.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #84 послато: јануар 11, 2018, 09:06:13 пре подне »
Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој. Марко Шујица је писао о њима. Логично је претпоставити да је ту исту властелу пратио и одређени, сигурно не велики број локалних становника који су били укључени у локалну администрацију и привреду. Исто тако, не треба искључити и накнадна прикључења становништва из области одакле је властела досељена новим насеобинама.
Даље, да постепеним замирањем ричударства и јачањем трговине на Косову и у источним крајевима, Дубровчани ангажују херцеговачке крамаре, који преносе транспортују робу која су Дубровчани, Которани и други трговци откупљивали на широј области Балканског полуострва, која је допирала чак и до Бугарске, где су Дубровчани чак имали своје колоније. Богумил Храбак и други наши историчари су се подробно бавили питањима привреде и трговачких колонија, па чак и верским питањима у истим.

С обзиром да сачувани архивски подаци превасходно сведоче о присуству имућнијих трговаца из западних крајева на подручју Новопазарског санџака, Косова и источне Србије, мало је архивских података о посредницима, ситним трговцима и обичном становништву које је мигрирало и остало у центрима средњовековне српске државе у поменутим крајевима.

Нека непотпуна поклапања данашњих резултата даје индиције о тој вези родова, али те индиције су далеко од чињеница, па чак и када су поткрепљене неким благим обрисима предања која говоре у прилог тој вези. Неки истраживачи су се дотакли тих миграција попут Атанасија Урошевића, али само дотакли и то превасходно, бележећи усмена предања током својих теренских истраживања.

Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.

Jelic

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #85 послато: јануар 11, 2018, 10:46:01 пре подне »
Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.

Да си отворио ту етнографску литературу на коју се позиваш као што ниси, видео би да предање о Црној Гори има становништво које заиста углавном и јесте из ње, на пример становништво западне Србије и западне Шумадије. Нико овде никада није тврдио да неко из околине Зајечара или Лесковца потиче из ЦГ, јер знамо да то није тако. И поново вучеш тему у оф топик, не разумем зашто имаш потребу да то радиш. Нека се све ово писаније везано за Херцеговину и ЦГ пребаци у тему о пореклу динарске струје.
« Последња измена: јануар 11, 2018, 10:49:42 пре подне Лука »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #86 послато: јануар 11, 2018, 11:23:25 пре подне »
Да си отворио ту етнографску литературу на коју се позиваш као што ниси, видео би да предање о Црној Гори има становништво које заиста углавном и јесте из ње, на пример становништво западне Србије и западне Шумадије. Нико овде никада није тврдио да неко из околине Зајечара или Лесковца потиче из ЦГ, јер знамо да то није тако. И поново вучеш тему у оф топик, не разумем зашто имаш потребу да то радиш. Нека се све ово писаније везано за Херцеговину и ЦГ пребаци у тему о пореклу динарске струје.

Нисам овдје улазио у тему о западној Србији и Шумадији, само сам се осврнуо да литература говори и о миграцијама са Косова и нединарских крајева у динарске крајеве (што би такође знао да си прочитао литературу или да је макар селективно не тумачиш, под наравно условом да си прочитао), с обзиром да се у неким коментарима овдје и становништво косовско-ресавске зоне настоји представити ЦГ-динарским досељеницима с обзиром на блискост одређених хаплотипова из ове и динарске зоне.

Jelic

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #87 послато: јануар 11, 2018, 12:00:42 поподне »
Нисам овдје улазио у тему о западној Србији и Шумадији, само сам се осврнуо да литература говори и о миграцијама са Косова и нединарских крајева у динарске крајеве (што би такође знао да си прочитао литературу или да је макар селективно не тумачиш, под наравно условом да си прочитао), с обзиром да се у неким коментарима овдје и становништво косовско-ресавске зоне настоји представити ЦГ-динарским досељеницима с обзиром на блискост одређених хаплотипова из ове и динарске зоне.

Где се то становништво косовско-ресавске зоне представља овде као доминантно насељеним из динарских крајева?

Ово о селективном тумачењу литературе нема потребе ни тумачити, зна се да то управо ти радиш.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #88 послато: јануар 11, 2018, 12:23:49 поподне »
Миграција је било у разним правцима и разним епохама и етапама, не могу се те миграције једноставно сводити на то да је у раној етногенези Срба на Балкану створена нека матица становништва у Црној Гори и старој Херцеговини па се искључиво одатле са ширењем српске државе ширило и становништво према другим српским крајевима. Зна се које су све српске државе биле у средњем вијеку и гдје је све било становништва. То је много шири простор од онога што се овдје представља као матица већине Срба. Кад си већ споменуо Храбака, између осталих и он пише о миграцијама из централно-источних крајева Балкана према динарским крајевима, а у литератури о Бањанима (Светозар Томић) 1/3 становништва је сврстано у миграторну струју досељену са Косова и из старе Србије. Генетска истраживања, бар по питању моје подргане, иду у прилог томе.

Што се тиче усмених предања, није се поуздано искључиво на њих ослонити, ако нису чврста и поуздана или поткрепљена генетским резултатима. 90% Срба има предање да су "однекуд из Црне Горе". То је у суштини политички штетан анти-српски стереотип који је тешко искорјенити међу народом, чак и кад му ништа не иде у прилог.

Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #89 послато: јануар 11, 2018, 12:31:34 поподне »
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.
« Последња измена: јануар 11, 2018, 12:33:52 поподне Лука »

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 298
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #90 послато: јануар 11, 2018, 12:48:21 поподне »
Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.

Сјајна рекапитулација, Никола!

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 298
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #91 послато: јануар 11, 2018, 12:53:56 поподне »
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.

Слажем се! Ја мислим да сам и у првој и у одазивној поруци користио изразе попут “претпоставка” и “индиција”.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #92 послато: јануар 11, 2018, 12:57:12 поподне »
Као што је Еквинокс већ написао, миграција из динарских крајева на централни део Балкана (Косово и Метохију и Македонију) је историјски документована чињеница, чак и када би потпуно занемарили предања одређених родова о њиховом пореклу са подручја Херцеговине или Црне Горе. Властела која је држала поседе у тим крајевима током 14. века већином потиче са простора Херцеговине/Захумља у ширем смислу, нпр. Мрњавчевићи чији родоначелник Мрњава потиче или из Ливна (према Мавру Орбину) или из села Опанци у Далматинској Загори, западно од Имотског. Такође Радослав Хлапен, господар већег дела Егејске Македоније, је пореклом из требињског краја, потом Бранко Младеновић, родоначелник Бранковића, господар предела око Охридског језера и други ктитор манастира Богородица Перивлепта у Охриду, чији је отац Младен такође био требињски властелин, онда Остоја Рајаковић, сахрањен у горе наведеном манастиру Богородице Перивлепте а на чијем надгробном натпису стоји да потиче од Угарчића, влаха из невесињског и љубомирског краја, итд. Свакако су са овим властелинима долазили и чланови њихових породица, шира родбина, вероватно и људи који нису били племенитог рода а били су у служби те властеле и родом из западних, динарских крајева одакле су и властелини били пореклом.

Да те миграције нису морале да буду везане само за властелу сведочи и натпис Дабижива Дробњака на каменој плочи изнад улаза у цркву Успења Пресвете Богородице (некада манастира) у Ваганешу код Новог Брда. Натпис говори да је речени Дабижив цркву подигао 1355. године "в дни цара Степана"; сама форма Степан (уместо Стефан) говори да је ктитор пореклом из западних крајева, а он сам себе назива "унуком Дробњаковим". Село Дабишевце близу Ваганеша је можда добило име по том Дабиживу, јер је његов ранији облик (сачуван у дубровачком документу из 15. века) био Дабиживовци. Такође се у околини Новог Брда помињу Никола Дробњак и његова жена Јелена, а два села у Косовској котлини, једно код Урошевца а друго код Качаника, носе назив Дробњак, па ако нису основана још у средњем веку, свакако су основана пре Прве сеобе Срба 1690. Такође, око топонима Ђурашевци/Ђуришевце код Новог Брда:

"У оној поменутој књизи дужника Михаила Лукаревића једно се село у околини Новог Брда звало Ђурашевци (Gurasevzi). Његово име подсећа на феудални род Ђурашевића у Зети, који у дугој борби с Балшићима преузима власт над Зетом, само под својим другим именом, под именом Црнојевића. Сада y том селу живе Арбанаси, а назив му је вероватно од њих мало деформисан, гласи Ђуришевце. На везу Ђуришеваца, односно средњовековних Ђурашеваца са зетским родом Ђурашевића наводи чињеница што се 1502. године као кнез и господар Новог Брда помиње неки Михаило Комнен Црнојевић. Кад су се синови Ивана Црнојевића у Зети политички разишли, те Ђурађ потиснуо Стефана и од 1496. до 1499. године као турски експонент владао Зетом, њихово размимоилажење је, изгледа, нашло одјека и код исељеника њиховог рода у новобрдском крају, па су Турци једног од присталица Степанове турске политике, тог поменутог Михаила Комнена Црнојевића могли поставити за кнеза и господара Новог Брда." (А. Урошевић, "Средњовековни антропоними у топонимима Косова", Onomastica Jugoslavica 9, 1982)

О присуству Дубровчана на тим просторима и њиховом насељавању такође постоје бројни документи, нарочито око већих урбаних и рударских центара, као што је било Ново Брдо.

Једно је кретање властеле и њихових најближих сродника и поданика, а друго масовније помјерање становништва. Озбиљна литература биљежи и миграције из централно-источних крајева Балкана и Косова према динарским крајевима. О томе је неукусно уопште дискутовати. Међутим, овдје се као по правилу као извор узима само оно што се некоме лично свиђа, а не укупна слика и шта је чињенично стање.
« Последња измена: јануар 11, 2018, 01:00:39 поподне Српска14 »

Jelic

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #93 послато: јануар 11, 2018, 12:58:12 поподне »
Слажем се! Ја мислим да сам и у првој и у одазивној поруци користио изразе попут “претпоставка” и “индиција”.

Управо то.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #94 послато: јануар 11, 2018, 01:00:06 поподне »
Да и овде не скрећемо превише у оф топик, НиколаВук је објаснио одлично и довољно да његовом писању не треба ништа додавати.

Дакле, ствар је у томе да Милутиновић YP4278 из Куршумлије који је јако близак херцеговачким YP4278 није несумњиво пореклом из Херцеговине, нити је тако нешто ико покушавао да тврди како то жели да представи Српска14, то сам и написао на теми нови тестирани. Чак сам и склонији мишљењу да је он старинац у околини Куршумлије, али само његово помињање Херцеговине као места порекла по предању и још уз то веома блиско поклапање на подручју те исте Херцеговине свакако треба узети у обзир.

Из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима. Херцеговци су се селили у другим правцима.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 298
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #95 послато: јануар 11, 2018, 01:04:20 поподне »
Из источне Херцеговине није било масовнијих миграција према тим крајевима. Херцеговци су се селили у другим правцима.

Хајде да поновим, ако ишта вреди. Рекао сам:

Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #96 послато: јануар 11, 2018, 01:08:52 поподне »
Хајде да поновим, ако ишта вреди. Рекао сам:

Ја овде превасходно говорим о економским миграцијама од 13. до 16 па и 17. века које вероватно јесу негде документоване, али су ти извори ретки.

Нисам мислио на масовне миграције већ на оне које су наступале услед ширења српске државе ка југоистоку. Оно мало историјских података који су сачувани сведоче о кретању властеле за са запада ка истоку и поседима и задужбинама које су оставили за собом по Косову, Македонији, Албанији, појединим областима у Бугарској и Грчкој.

Ок, схватио сам те, али ја ти говорим и о релативно бројним миграцијама из супротног правца које су забиљежене у озбиљној литаратури. Надам се да и ти мене схваташ?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #97 послато: јануар 11, 2018, 01:49:42 поподне »
Једно је кретање властеле и њихових најближих сродника и поданика, а друго масовније помјерање становништва. Озбиљна литература биљежи и миграције из централно-источних крајева Балкана и Косова према динарским крајевима. О томе је неукусно уопште дискутовати. Међутим, овдје се као по правилу као извор узима само оно што се некоме лично свиђа, а не укупна слика и шта је чињенично стање.

Већ сам написао да нису у питању само миграције властеле, и поставио примере за то. Твоја искључивост те спречава да видиш да је таквих примера било, сам појам "масовно" је релативан, то су могле да буду мање миграције од којих су се после разгранали бројни родови. Не може се гледати црно-бело, људи су мигрирали и са истока на запад али и са запада на исток. Динарска струја је и после две Велике сеобе населила копаоничку област, и то све до Лаба. Самим тим, не може се без икаквих основа одбацивати предање саме породице тестираног Милутиновића о херцеговачком пореклу. Насељавали су тај крај и Херцеговци и теби мрски Брђани (поред Косоваца, наравно), док нису потиснути од стране Арбанаса. Нико овде не тумачи како би "више волео", то управо радиш ти.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 298
  • I2-A1221
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #98 послато: јануар 11, 2018, 01:51:58 поподне »
Ок, схватио сам те, али ја ти говорим и о релативно бројним миграцијама из супротног правца које су забиљежене у озбиљној литаратури. Надам се да и ти мене схваташ?

Разумем ја тебе, али разуми и ти да говориш о миграцијама из другог временског периода и под другим историјским околностима.
Довођење у вези родова са севера Косова, како оних који су ту остали након Српско-турских ратова, тако и оних исељених након 1878. године са данашњим родовима у Црној Гори, Херцеговини, Далмација па чак и Крајини не значи увек њихово директно довођење у везу са тим крајевима, што се може али не мора нужно односити на родове о којима је било речи у изворној теми.

Уколико се ради о миграцијама које су наступиле након пада српске државе, то би овде вероватно био случај, уколико се ради о економским миграцијама у периоду највећег успона српске државе, вероватноћа миграције са запада ка истоку је већа.

Не треба контаминирати теме на форуму, а нарочито ове истраживачке, дневном политиком и гледати на периоде од пре више стотина година па и хиљаду година уназад из перспективе последњих сто година.

У времену о коме овде говоримо нису постојали ни Херцеговци и Црногорци.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #99 послато: јануар 11, 2018, 02:31:19 поподне »
Већ сам написао да нису у питању само миграције властеле, и поставио примере за то. Твоја искључивост те спречава да видиш да је таквих примера било, сам појам "масовно" је релативан, то су могле да буду мање миграције од којих су се после разгранали бројни родови. Не може се гледати црно-бело, људи су мигрирали и са истока на запад али и са запада на исток. Динарска струја је и после две Велике сеобе населила копаоничку област, и то све до Лаба. Самим тим, не може се без икаквих основа одбацивати предање саме породице тестираног Милутиновића о херцеговачком пореклу. Насељавали су тај крај и Херцеговци и теби мрски Брђани (поред Косоваца, наравно), док нису потиснути од стране Арбанаса. Нико овде не тумачи како би "више волео", то управо радиш ти.

Генетика баш и не потврђује таква предања. Не знам како неко може инсистирати нпр. на тврдњи да су Р1а родови косовско-ресавске зоне досељеници из Куча (као што се овдје тврди), па колико год да имају таква предања, ако то генетика демантује. Озбиљни људи и научни радници се само могу насмијати томе. Везивање и измишљање поријекла из неког "виђенијег" црногорског племена није нешто неубичајено у пракси. У мом крају нпр. и генерално у Херцеговини малтене сваки род има предање да је од неког ЦГ племена, што генетика у највећем броју случајева демантује. У тим крајевима косовско-ресавске зоне такво предање само може бити још бесмисленије.

Не знам на основу чега си само закључио да ја мени неко мрзак, зато што сматрам да неко није поријеклом одатле?