Аутор Тема: Сеобе Срба од VII века до 1371. године  (Прочитано 17460 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« послато: јул 13, 2016, 12:24:46 поподне »
Ово није прва тема о сеобама на Пореклу, али једна је од значајнијих за разумевање порекла српског становништва, пре свега овога данашњега, а свакако и онога средњовековнога.

До сада смо о сеобама говорили највише на теми која се односила на перод од пропасти средњовековних српских држава до Велико бечког рата, када су се десила заиста велика померања становништва, али у овој теми бисмо требали обратити пажњу на период померања српског становништва од времена његовог досељавања на Балканско полуострво, до доласка Османлија на границе српских средњовековних држава.

На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.
« Последња измена: јул 13, 2016, 12:27:38 поподне Amicus »

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #1 послато: јул 13, 2016, 01:29:04 поподне »
Ово није прва тема о сеобама на Пореклу, али једна је од значајнијих за разумевање порекла српског становништва, пре свега овога данашњега, а свакако и онога средњовековнога.

До сада смо о сеобама говорили највише на теми која се односила на перод од пропасти средњовековних српских држава до Велико бечког рата, када су се десила заиста велика померања становништва, али у овој теми бисмо требали обратити пажњу на период померања српског становништва од времена његовог досељавања на Балканско полуострво, до доласка Османлија на границе српских средњовековних држава.

На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.
Хвала Amicus на постављеној теми. Жеља ми је да се огласе и остали наши чланови, као и то да се више расправа води о нашим презименима, славама и миграцији, а не о политици, ратовима и сукобима у тим временима.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #2 послато: јул 13, 2016, 02:19:00 поподне »
Хвала Amicus на постављеној теми. Жеља ми је да се огласе и остали наши чланови, као и то да се више расправа води о нашим презименима, славама и миграцији, а не о политици, ратовима и сукобима у тим временима.

Први период који обухвата ова тема односи се на досељавање Срба на Балкан и то бих волео да нам "укратко" презентује неко од историчара.

А одатле ћемо покшати заједно сагледати даљи развој тог становништва, његове прве контакте са затеченим становништвом, те њихова заједничка померања услед свих прилика и неприлика које је историја забележила.

Наравно, у периоду који покрива и већи број сачуваних извора, навешћемо све оно што је значајно за истраживање миграција српског становништва, а што нам буде доступно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #3 послато: јул 13, 2016, 03:15:43 поподне »
Амикусе, баш си на теми "Дробњаци" оставио линк који даје одговор на једно од питања са ове теме:

Србија крајем 11. века


Србија средином 10. века


Србија у време Стефана Немање (12. век)


И на крају оно што је остало од Србије пред долазак Турака (крај 14. века), области Кнеза Лазара и Вука Бранковића


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4754
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #4 послато: јул 13, 2016, 05:23:47 поподне »
Ево једног новопостављеног чланка о српској етногенези са лингвистичке стране гледишта, аутора Александра Ломе, који сам даровао дигиталној библиотеци. Ту се помињу неке заједничке српско-лужичке изоглосе, које потврђују Порфирогенитову причу о сеоби Срба из Беле Србије на Балкан. Наведени су случајеви транспоновања топонима из прапостојбине у нову домовину и многе друге занимљивости. Свакако врло вредан рад. Линк:

https://drive.google.com/file/d/0B4ps-K-v8gLDVlZMZld1YkJJalk/view
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #5 послато: јул 13, 2016, 07:41:26 поподне »
На овој теми пажњу ћемо обратити пре свега на сеобу Срба из њихове прапостојбине на простор Балкана, а од њиховог доласка на Балкан, на сеобе које ће бити подстицане, како формирањем и ширењем средњовековних српских држава, тако и ратовима и одвођењем у ропство неретко немалог броја становништва покорених српских крајева.

Ко су Срби у ово време, где живе и куда се својом вољом или вишом силом крећу, надам се да ћемо сазнати кроз прилоге који буду постављани на овој теми.

Рекао бих да је кључно питање у вези ове теме колико је заправио било Срба по доласку на Балкан и колико њихових потомака (конкретно људи који долазе као Срби) има међу данашњим Србима?

Ако је процена да је Срба било између 10 и 20 хиљада, поставља се питање колико је Срба данас води порекло од тих људи. Знамо да је Бугара по доласку на Балкан било знатно више, па се данас, када имамо и генетске резултате становништва Балкана, тешко могу идентификовати њихови потомци, или их има у безначајном проценту.

На Балкану су и пре Срба живели Словени, који у периоду 7-10 века највероватније потпадају под Србе, односно Хрвате (западни Балкан), исто важи и за многе староседеоце Балкана.

У том смислу у Србе спадају људи који живе у границама означеним на онима картама Симе Ћирковића, Реље Новаковића, и других аутора.

Ако узмемо да су сеобе Срба ишле из беле Србије, онда су ови људи на Балкан могли донети разне I2a, R1a и ко зна које још подгране. Сигурно је међу групом од 20 000 људи било бар 7, 8 хаплогрупа. Ипак нису сви Срби били браћа горе, већ су као ратнички савез могли међу собом имати припаднике различитих хаплогрупа (N, I1, E. R1b, итд...).

Ту се сада намеће и друго питање, ако је ситуација могла бити таква, како данас детектовати ко су све потомци тих Срба ако носе другачије ХГ, а долазе нпр. у истој сеоби у 7. веку?

У сваком случају, мислим да је та бројност веома битна. По свему судећи, Срби нису били превише бројни по доласку на Балкан. Треба утврдити тачан однос досељених Срба и са друге стране Словена и староседелаца који су у то време већ били на Балкану.

Ово наравно треба радити само уколико се жели отићи баш у детаље. Мислим да је сасвим довољно и ово што имамо до сад, тј. историјску област коју Срби насељавју по доласку и генетску слику тих крајева.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #6 послато: јул 13, 2016, 08:02:23 поподне »
Ломина студија веома јасно поставља питања, иако не даје у потпуности и коначне одговоре, што је у једну руку и разумљиво, јер се креће само  димензији лингвистике.

И даље сам мишљења да је морало постојати неко генетско српско језгро,српско племе, генетски везано по мушкој линији, као што су иначе патријархална племена и родови. То је онај "gens Surbiorum" којег први пут спомиње у писаним изворима Фредегар и којег јасно опредјељује у шири словенски етнос.

Питање је да ли је овај "gens Surbiorum" био једна хаплогрупе, једног истог поријекла по мушкој линији предака? Сасвим је јасно да је он још на сјеверу, али и приликом сеобе на Балкан могао са собом довести и друга словенска племена и групе, што опет не противуријечи постојању јединородног језгра.

Ломина студија је у том смислу интересантна , јер је у сагласју са неким другим радовима, прије свега Тибора Живковића.

Она је својеврсни лингвистички осврт на тему.

Покушаћу да дам Седовљеву археолошку верзију приче о српском досељавању на Балкан, која је такође прилично у сагласности и са Ломином и са Живковићевом.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #7 послато: јул 13, 2016, 08:16:47 поподне »
Ако је процена да је Срба било између 10 и 20 хиљада,
По свему судећи, Срби нису били превише бројни по доласку на Балкан.

Чије су ово процене?
И сам мислим да Срба није дошло много у тој сеоби, него ме занима има ли неког конкретног извора из којег црпиш овај податак.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #8 послато: јул 13, 2016, 08:18:17 поподне »
Нећу преводити све из Седовљеве књиге Словени у раном средњем вијеку из 1995. али ћу постављати руски текст са својим краћим коментарима.

У оквиру поглавља Срспко-лужичка група Седов разматра археолошке културе на подручју данашње Њемачке. За почетак пренијећу онај дио који говори о рјусенској археолошкој култури коју Седов сматра аутентично српском, за разлику од источније торновске (лужичке), из које су мање више проистекли данашњи Лужички Срби.

"Область между средним течением Эльбы и Заале, примыкающая к торновскому ареалу с
юго-запада, заселялась первоначально славянами пражско-корчакской группы. Здесь известно
большое число селищ с характерными полуземляночными жилищами и грунтовые могильники с
захоронениями по обряду кремации. Керамический материал представлен типичной посудой
пражско-корчакского облика. По всей вероятности, в самом начале VII в. в Эльбо-Заальском регионе
среди этого славянского населения расселяется новая группа славян, по своему культурному облику
заметно отличающаяся от пражско-корчакской. Археологически новые поселенцы выделяются,
прежде всего, по керамике, получившей название рюсенской (рис. 46 и 48). Это - одна из групп
серой керамики дунайского типа, изготавливаемой при помощи гончарного круга. Выше при
характеристике древностей аварского времени Среднего Подунавья дунайская посуда неоднократно
называлась как весьма распространенная среди славянского населения этих земель."

Као што се може прочитати, подручје међурјечја Лабе и Сале у Њемачкој (околина Лајпцига) првобитно је било насељено словенским племенима прашко-корчаковске културе, да би почетком 7. вијека у тај регион доселио нови словенаки народ другачије културе. Тај нови народ је био препознатљив по керамици (названа рјусенска), која је имала везе са дунавским Словенима аварског каганата, значи долазили су са југоистока.

"Рюсенская керамика представлена в основном невысокими горшкообразными сосудами, хорошо профилированными, обычно богато украшенными линейными или волнистыми узорами. Ее обстоятельная характеристика приведена в монографии Г.Брахманна [8]. С этой посудой в Эльбо-Заальском регионе связано появление поселений нового типа с оборонительными
конструкциями, которые имеют полные аналогии в Чехии, Моравии и Приальпийской зоне. Это -
городища с оборонительными стенами, сложенными насухо из камня и имеющими сверху деревянные
сооружения в виде палисадов, решетчатых или ящичных конструкций. В Эльбо-Заальском
междуречье зафиксированы и защитные стены, сложенные из кирпича, что, по-видимому,
обусловлено отсутствием в ряде местностей природного камня. Исследователи поселений рюсенской группы полагают, что возведение на поселениях оборонительных стен сухой каменной кладки с деревянным верхом восходит к античной традиции,
воспринятой в раннем средневековье славянским населением, освоившим западные земли Среднего
Подунавья [9]. Можно заметить кстати, что и дунайская керамика сформировалась в Среднедунайском регионе в условиях несомненного воздействия местного позднеримского гончарства.Специфичной особенностью городищ рюсенских славян является наличие форбургов, что также сближает Эльбо-Заальский регион с Чехией. К числу наиболее известных памятников этого региона принадлежат поселения Фихтенберг, Кезитц, Кезигесбурх, Гана, Альтенплатхов и другие"

Поред карактеристичне керамике израђене на грнчарскоом колу, нови досељеници граде и утврђења-форбурге, сличног типа као они који могу да се нађу у приалпској зони, Чешкој и Моравској. И сама керамика показује да су ти насељеници били у контакту са касно римском традицијом у граничним областима Паноније.

« Последња измена: јул 13, 2016, 08:20:11 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #9 послато: јул 13, 2016, 08:30:53 поподне »
Чије су ово процене?
И сам мислим да Срба није дошло много у тој сеоби, него ме занима има ли неког конкретног извора из којег црпиш овај податак.

Процене на основу онога што знамо из историје. Ако је Бугара било свега неколико десетина хиљада, колико је могло бити Срба, који прво долазе у околину Солуна (Сервија), па тек касније насељавају Далмацију(?)

О Бугарима (В. Ћоровић, "Историја српског народа"):

"У једном домаћем летопису, очуваном у визији пророка Исаије, насталом у другој половини XI века, казује се, како је "трећи део Кумана или Бугара населио "земљу Карвунску", "од Дунава до мора". Та "земља Карвунска" јесте данашње подручје Балчика и зове се тако до XIII века. Јасно је, да на тако ограниченом подручју број досељених људи није могао бити велики и да је једва износио коју десетину хиљада. Померање Бугара из њихове раније области дошло је, као и сва друга померања народа тих времена на том подручју, под притиском турских Хазара. Бугари су, опет, уступајући према западу, делом померали, а делом подјармљивали словенска и аварска племена, на која су путем наилазили."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #10 послато: јул 13, 2016, 08:31:03 поподне »
"С расселением новых групп славянского населения в Эльбо-Заальском регионе распространяется
обряд трупоположения. Захоронения по обряду кремации умерших бытовали еще в течение всего VII
в., но параллельно с ними появляются ингумации, которые постепенно вытеснили прежний
похоронный ритуал.
В последующее время в ареале рюсенской керамики наблюдается эволюционное развитие
древностей (через стадию типа Rotha она трансформируется в типично "позднеславянскую"
керамику, отчетливо выделяющуюся среди соседних германских форм сосудов), свидетельствуя о
том, что смены населения или крупных вторжений новых племен здесь не было."

Нова група Словена доноси и обред схарањивања тијела и потискује ранији обред кремације, мада оба обреда коегзистирају један период. Треба поменути да је обред кремације конзервативнији и да су словенска племена која су више била у контакту са античким популацијама, временом потискивали кремацију. Ова група дунавских Словена била је посљедња досељена словенска група у региону, њихова култура се лагано претапа у каснословенску културу тог региона, прије коначне германизације.


"На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства
, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами
[11], впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) [12]. Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики [13]. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи [14]. А этноним свидетельствует об их антском начале."

Седов је дакле мишљења, а наводи да је то мишљење и других истраживача да је рјусенска група отргнути дио дунавског словенства и да се ради о Србима. Помиње и први помен Срба из 631. код Фредегара као словенског gens-а и кнеза Дервана који их је предводио. Србе лоцира између Лабе и сале, што наводи има потврду и у топонимији, а језички сматра везе се налазе са јужнијим просторима, прије свега са антским коријеном.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #11 послато: јул 13, 2016, 08:41:28 поподне »
"Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания [15].
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы.
Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей.
В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов [17]. В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."

Овај дио из Седовљеве књиге веома је битан, јер показује начин на који се ширио српски племенски савез и на који начин су у њега ушли и несрпски Лужичани. Оригинални српски генс и није морао бити превише бројан. Седов сматра да су ти оригинални Срби живјели на ријеци Мулди, да су временом у свој племенски савез почели да укључују околна словенска племена прашко-корчаковске културе. Као доказ таквог процеса посрбљавања локалних племена, Седов наводи и промјену имена словенских Гломача, који су се прије тога звали Далеминци. Тек у 9. вијеку српски племенски савез се проширује и на источну страну Лабе, обухватајући и племена Милчана и Лужичана, која су нам данас познати под именом Лужичких Срба.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #12 послато: јул 13, 2016, 08:49:44 поподне »
"Начиная с VII в. славянское население из междуречья Эльбы и Заале сравнительно
небольшими группами свободно и мирно расселялось к западу, оседая в землях Тюрингии. Здесь
известны, правда, пока немногочисленные, археологические находки пражско-корчакской и
рюсенской культур [18]. Проживание славян в Тюрингии сравнительно хорошо документировано
археологическими материалами начиная с IX в. [19]. К IX-XIII вв. относятся также свидетельства
письменных документов о довольно широком расселении славян в Тюрингии. В отдельных регионах
удельный вес славянских жителей в XII в. достигал 37%. Славяне оставили мощный пласт в
топонимике этого региона. Вполне очевидно, что славяне оседали в Тюрингии не в результате франкской колонизации, а как
свободные переселенцы. Проживали они здесь не обособленно. С самого начала славянского
заселения наблюдаются мирные взаимоотношения славян и аборигенов. Славяне селились
поблизости от франко-германских поселений или непосредственно в уже существующих деревнях.
Начиная с VIII в. они стали подданными франко-германского государства. Информация,
содержащаяся в письменных источниках, позволяет утверждать, что социальная структура славян и
местного населения в рамках феодальных производственных отношений была равнозначной.
Археологические материалы свидетельствуют, что славяне сохраняли собственную материальную
культуру вплоть до XII-XIII вв. Только с XIII в. началась их культурная и этноязыковая ассимиляция."

Српско-словенска колонизација Њемачке није се зауставила у међурјечју лабе и Сале, већ су српски и словенски насељеници продирали и у Тирингију, на запад. Седов налази археолошке остатке рјусенаца (Срба) и прашко-корчаковаца (Словена) и у тириншким крајевима. Наводи да су то углавном били појединачни пресељници који су се мирно досељавали без сукоба са домордним германским племенима. Археолошки се њихови словенски трагови могу пратити све до 13. вијека. Унеким мјестима било их је и до 40%.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #13 послато: јул 13, 2016, 08:56:17 поподне »
"Основой экономической жизни славян сербского региона было земледелие. Область их
расселения характеризуется плодородными моренными и лессовыми почвами и развитой водной
системой, что благоприятствовало развитию земледелия. Многочисленные грады были резиденциями
племенной знати разных уровней, а в моменты опасности служили убежищами для окрестного
населения. Исследователи этих памятников выделяют среди них крупные укрепленные поселения -
центры небольших племенных образований и более мелкие - административные центры округов.
Естественно, что этот плодородный и относительно плотно населенный край постоянно привлекал
франкских феодалов. Судя по информации, содержащейся в Хронике Фредегара, земля сербов уже в
30-х годах VII в. была в даннических отношениях с франками. И, когда сложилось славянское
раннегосударственное образование под руководством Само, сорбы во главе с князем Дерванусом
вошли в его состав, освободившись на какое-то время из-под господства франков.
Историческое наступление на земли сорбов начал франкский король Карл Великий в 782 г. Эта
война кончилась поражением сорбов, в 805-806 гг. погиб их вождь Милидух. Однако Сербский
племенной союз продолжал еще какое-то время сдерживать мощные натиски сначала со стороны
Франкского, а позднее Восточно-Франкского государства. Источники зафиксировали 14 крупных войн
франков против сорбов. Последние не только активно отражали вторжения франкского войска, но и
иногда переходили в наступления, вторгаясь и опустошая земли противника. Но все же силы были
неравными, и в начале Х в. немецкими войсками были окончательно разгромлены долеминцы
(гломачи), сербский союз не смог выдержать дальнейший напор со стороны Немецкого государства. В
результате сербское политическое объединение сошло с исторической сцены, а его население было
окончательно покорено завоевателями.
По мере порабощения сербского населения их земли стали массово заселяться немецкими
колонистами. Строились немецкие города, в которых славяне могли селиться лишь на окраинах.
Военно-административное и церковное управление целиком находилось в руках колонистов-немцев.
Начался процесс германизации славянского населения. Однако часть сербо-лужичан сохранила при
этом свои этнографические особенности и свой язык."

У овом дијелу Седов пише о читавом региону српског племенског савеза (укључујући и лужички на истоку), помиње борбе са Францима и слом савеза почетком 9. вијека, што је отворило пут постепеној, али сигурној колонизацији њемачких феудалаца. Доноси података и о укупно 14 великих ратова које су Срби (српски племенски савез) водили са Фрнацима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #14 послато: јул 13, 2016, 09:08:56 поподне »
"Еще в 20-х годах XX в. в Германии проживало около 150 тысяч сербо-лужичан, имевших свои школы
на родном языке, свою литературу и публицистику, свои культурно-просветительные учреждения.
Доживший до XX в. серболужицкий язык членится на два довольно резко отличающихся друг от
друга диалекта - верхнелужицкий и нижнелужицкий. Их глубокое различие обнаруживается и в
фонетике, и в морфологии, и в лексике [21]. Нижнелужицкий диалект локализуется в ареале
культуры торновского типа и, следовательно, своим происхождением восходит к говорам лужичан,
представленным торновской культурой, поскольку каких-либо перемещений славянского населения в
этом регионе в позднем средневековье не наблюдается. Верхнелужицкий диалект территориально
связан с ареалом рюсенской культуры, что дает основание считать основой этого диалекта говоры
собственно сербских племен раннего средневековья.
Исследователями серболужицкого языка замечено, что ряд явлений верхнелужицкого диалекта
указывают на его древние, тесные связи с чешской языковой областью (в говорах нижнелужицкого
диалекта эти особенности отсутствуют). Очень вероятно, что это следы общего происхождения
чешских и сербских племен из единого региона Среднего Подунавья.
Высказываемая некоторыми лингвистами мысль о первоначальном существовании единого
серболужицкого языка, который будто бы впоследствие дифференцировался на два больших
диалекта, не находит подтверждения в историко-археологических материалах. Последние
свидетельствуют о том, что в раннем средневековье существовали отдельные лужицкая (торновская)
и сербская (рюсенская) этнокультурные группы, имевшие различное происхождение, которые и
послужили базой становления соответственно нижнелужицкого и верхнелужицкого
диалектно-языковых общностей.
Такой вывод не противоречит лингвистическим построениям немецкого лингвиста
Х.Шустер-Шевца о начале серболужицких языков (или двух лужицких языков, как считает этот
исследователь). Он не принимает теорию некоторых языковедов, согласно которой лужицкие языки
составляют переходное звено между лехитскими и нелехитскими диалектами западнославянской
языковой общности. Х.Шустер-Шевц полагает, что лужицкие языки восходят к особой диалектной
зоне праславянского языка, в которую не входили ни пралехитские, ни прачешские диалекты.
Структура современных лужицких диалектов, по мнению исследователя, отражает смешение
диалектов ранних северо-западной (пралехитской) и юго-восточной зон [22]."

У овом дијелу, Седов описује садашње стање Лужичких Срба. Наводи и разлике у дијалекту између горњелужичко српског и доњелужичког српског, које се поклапају са разликама у археолошким културама рјусенској (српској) и торновској (лужичкој). Наводи и друге лингвистичке паралеле које говоре у прилог доласка са југоистока, у лехитску зону, новог језичког елемента.

Овдје сам пренио само дио о рјусенској култури, а о торновској, са обзиром да није битна за поријекло Срба, нисма преносио.

У другом дијелу књиге Седов је сваком словенском народу, па и Србима у цјелини (сјеверним и јужним), посветио дио, па ћу то пренијети у наредним постовима.
« Последња измена: јул 13, 2016, 09:15:43 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #15 послато: јул 13, 2016, 09:22:18 поподне »
Процене на основу онога што знамо из историје. Ако је Бугара било свега неколико десетина хиљада, колико је могло бити Срба, који прво долазе у околину Солуна (Сервија), па тек касније насељавају Далмацију(?)

Ја ништа из овога што си написао о Бугарима нисам закључио о бројности досељених Срба. Неке паралеле можда, али питање је могу ли се оне овде изводити. Има ли нешто конкретније? Колико ја знам нема. Можемо само да нагађамо.

Ово са Солуном и Далмацијом закључно са твојим знаком питања је сасвим на месту. Мислим на знак питања. Таква авантура - из Паноније (или још даље - Бохемије) у околину Солуна, па назад на Дунав, па у Далмацију, то је могла бити тура једне ратничке дружине, а не неког племена са све нејачи и имовином.

Можда грешим, али ја Порфирогенитово досељење Срба у Илирик видим као једну ратничку извидницу, која је запосела терен, а тек након што су увидели да је насељење могуће, долазе и остали. То, наравно, не би било могуће да су ти остали, то јест њихове породице, у том тренутку живели у Бохемији, а камо ли у некој Бојки у Закарпатју, али би било сасвим могуће ако су тада Словени и у оквиру њих Срби почетком 6. века у великом броју бивствовали северно од Саве и Дунава, Срби конкретно у области коју данас знамо под именом Славонија. Прелазак у Далмацију је лакша тура.

Не видим да је ова варијанта искључена у неком од извора који се баве овом темом. Није нигде ни изричито наведена, али знамо да су Словени у то време насељавали Панонију. Сеобе Словена на Балкан не треба доживљавати као тренутно пресељење са једног места на друго, него систематично запоседање подручја у Подунављу и Посавини у једном временском периоду, од којег су најважније провале на југ забележене од византијских повесничара, али су оне, у ствари, биле ратнички упади, након којих следи даље ширење словенског подручја и трајно насељавање.

Не намеравам да се препуцавам наводима из историјских извора, само размишљам наглас о том времену, просторним одредницама и могућностима тадашњих "варвара" за неке обимније сеобе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #16 послато: јул 13, 2016, 09:27:52 поподне »
Можда грешим, али ја Порфирогенитово досељење Срба у Илирик видим као једну ратничку извидницу, која је запосела терен, а тек након што су увидели да је насељење могуће, долазе и остали. То, наравно, не би било могуће да су ти остали, то јест њихове породице, у том тренутку живели у Бохемији, а камо ли у некој Бојки у Закарпатју, али би било сасвим могуће ако су тада Словени и у оквиру њих Срби почетком 6. века у великом броју бивствовали северно од Саве и Дунава, Срби конкретно у области коју данас знамо под именом Славонија. Прелазак у Далмацију је лакша тура.

Не видим да је ова варијанта искључена у неком од извора који се баве овом темом. Није нигде ни изричито наведена, али знамо да су Словени у то време насељавали Панонију. Сеобе Словена на Балкан не треба доживљавати као тренутно пресељење са једног места на друго, него систематично запоседање подручја у Подунављу и Посавини у једном временском периоду, од којег су најважније провале на југ забележене од византијских повесничара, али су оне, у ствари, биле ратнички упади, након којих следи даље ширење словенског подручја и трајно насељавање.

Ово су такође само нагађања.

На основу онога што имамо може се закључити да Срби нису били превише бројни.

У принципу се слажемо да једно "племе" није морало бити бројно да би наметнуло своје име другима. Погледајмо само случај Мађара и Бугара.

У случају Срба је ту била нешто лакша ситуација, зато што су на Балкану већ имали језички сродне Словене.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 983
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #17 послато: јул 13, 2016, 09:39:49 поподне »

Морам примѣтити да Лужичани себе не зову Срби него Серби. Исто тако свой йезик не зову српски него сербски. Према томе, њихово име нѣйе исто као наше. Овдѣ у Српийи се већина људий гади и назива "србски", а камоли од "сербски". Двеста година аустрийскога мѣњања наше свѣсти учинише свойе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #18 послато: јул 13, 2016, 09:44:39 поподне »
Ово су такође само нагађања.

Нисам ни рекао да је ово цитат из неког научног рада. Ово јесу моја нагађања у одсуству нечег опипљивијег. И написах: "Не намеравам да се препуцавам наводима из историјских извора, само размишљам наглас о том времену, просторним одредницама и могућностима тадашњих "варвара" за неке обимније сеобе."

Форум, размењујемо размишљања.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7107
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе Срба од VII века до 1371. године
« Одговор #19 послато: јул 13, 2016, 09:47:20 поподне »
Хвала Синиша на занимљивом прегледу Седових навода о Србима у њиховој прапостојбини. Неке ствари у вези диференције у генетици нас Срба и Лужичких Срба са овим сазнањима бивају јасније.

Елем, оно на шта овде требамо обратити пажњу када говоримо о броју досељених Срба на Балкан, јесте могући број староседелачког становништва које ће се касније стопити са Србима.

Тибор Живковић не говори о неком великом броју досељених Срба и Хрвата, али нисам видео код њега да ли је покушао да направи процену "затеченог" становништва у крајевима које ови насељавају? У одгонетању порекла данашњих Срба то је подједнако важан детаљ на који треба рачунати. По свему судећи су били проређени кад цар Ираклије освежава своје пограничне земље новим становништвом.