Аутор Тема: О Србству Црногораца  (Прочитано 95682 пута)

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #80 послато: децембар 11, 2015, 11:26:52 поподне »
Нешто слично ми је пало на памет када сам коментарисао на ову тему. Сувише ''тешка'' и неправилна је та етикета Арбанас. При том ја не знам да је неко доказао да су припадници те Е-В13 која је код наших брђанских племена доста заступљена, икада били Арбанаси. При том када се каже Арбанас опште мишљење је да се то поистовећује са Албанцима. Пре бих рекао да су припадници ове хаплогрупе  ушли у српски, арбанашки, грчки и остале ентитете, а знамо сви да  је много пре него што су ти народи и настали ова хаплогрупа увелико постојала.
Мени је лично увредљиво да читам такве теорије, а вјероватно нисам сам.
Не бјежим од чињеница наравно али овдје их немамо. Можемо само изводити неке уопштене закључке.
Притом ми се чини да их у овом случају сви изводе са добром дозом субјективности.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #81 послато: децембар 11, 2015, 11:38:13 поподне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #82 послато: децембар 11, 2015, 11:44:24 поподне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.

Ако ћемо на основу предања, по томе и многи родови за које сада знамо да су R1a и I2a, воде порекло са севера Албанија. Нико их није сврставао у Арбанасе, наравно.

Тек када смо сазнали хаплогрупе Богићеваца (источна R1b) и Васојевића (E1b) почеле су озбиљније конструкције на ту тему. Зато кажем да су хаплогрупе ипак битне и на неки начин сугеришу, па људи свашта закључују (некада вероватно испавно, некада без основа).

Пре днк анализе све се сводила само на предања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #83 послато: децембар 11, 2015, 11:51:34 поподне »
Пошто је Албански етнос, онај каквог данас познајемо, настао мноооого касније, мислим да није коректно називати Брђане Арбанасима или Албанцима. Ако су се они икако и изјашњавали пре доласка Словена, вероватно је то било као Ромеји или Римљани.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #84 послато: децембар 12, 2015, 01:19:36 пре подне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.
Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци не чине 100% Брђана нити се изјашњавају као Албанци.
Као што рече Небојша, прије днк тестирања нико није доводио већину брдских племена у везу са Албанијом, већ са Херцеговином и Косовом.
То је чињеница али не мора да значи да су предања о поријеклу са Косова или из Херцеговине истинита.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #85 послато: децембар 12, 2015, 01:42:05 пре подне »
Читам сад последње постове, не видим да је ико назвао Брђане Арбанасима!?

Мислим да од свих пресловенских ХГ на Балкану, Е1б најмање може да има везе са изворним Шиптарима (мислим на оне који су овде, по мени, дошли са јужног Кавказа или североисточне Анатолије, а њихова ХГ би најпре могла бити источна Р1б).
Овдашњи Е1б је вероватно овде од давнине и најпре се може повезати са староседелачким романизованим Власима из северне Грчке (Тесалија, Македонија, Пинд, Епир). У оквиру неких историјских догађаја, овај народ се покреће на север (у више таласа у раздобљу 12-15. век). У област Брда углавном долазе из правца Албаније, што не значи да су у питању Албанци, нарочито не данашњи етнички Албанци. У то време они су већ измешани са словенском популацијом, што се види по ономастици из ондашњих извора.
Е1б је уграђен у све балканске народе и не може се повезати ни са једним посебно. Може се само говорити о евентуалном влашком пореклу његових носилаца. Кад кажем „влашком“, наравно да их не повезујем са Власима из источне Србије или Румуније (то је само део ове популације), већ са средњевековним државама Епиром и Мегаловлахијом на северозападу данашње територије Грчке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #86 послато: децембар 12, 2015, 01:43:55 пре подне »




(морам да приметим - лепи људи)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #87 послато: децембар 12, 2015, 01:44:57 пре подне »
Ово што написах не искључује ни следеће могућности:
-   да је део Е1б дошао са Словенима приликом досељења на Балкан,
-   да је носилаца Е1б било у подручју Превалитане (да ограничим на Црну Гору о којој овде пишемо) у време доласка Словена, и да део данашњих Е1б може да потиче од њих,
-   да је било сеоба влашких катуна правцем Македонија – Херцеговина – Брда, тако да не може сасвим да се искључи ни досељење из Херцеговине.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #88 послато: децембар 12, 2015, 02:40:33 пре подне »
@Небо, мислио сам на ову Шкрњову изјаву
Ја бих прије рекао (није тајна) малисорског поријекла.

Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.
И без увреде, твоја теорија о доласку Е1б носиоца у периоду од 12-15 вијека је само теорија, не и чињеница.
Вријеме ће ваљда показат ко је у праву.


Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #89 послато: децембар 12, 2015, 06:22:22 пре подне »
Пошто је Албански етнос, онај каквог данас познајемо, настао мноооого касније, мислим да није коректно називати Брђане Арбанасима или Албанцима. Ако су се они икако и изјашњавали пре доласка Словена, вероватно је то било као Ромеји или Римљани.

Ти си их већ прогласио за староседеоце јужног Балкана ,  а први пут се помињу у 11. веку. 

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #90 послато: децембар 12, 2015, 06:30:11 пре подне »
Ако ћемо на основу предања, по томе и многи родови за које сада знамо да су R1a и I2a, воде порекло са севера Албанија.

Баш ме занима који су ти многи родови са хаплогрупом R1a који имају предање да воде порекло са севера Албаније? 


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #91 послато: децембар 12, 2015, 06:45:45 пре подне »
Баш ме занима који су ти многи родови са хаплогрупом R1a који имају предање да воде порекло са севера Албаније?

Треба погледати разне монографије о пореклу становништва. Тамо се може приметити да из тих области око Скадра, по предању, воде порекло и родови за које се касније утврдило да имају словенске ХГ. Што је сасвим нормално.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #92 послато: децембар 12, 2015, 06:47:29 пре подне »
Ти си их већ прогласио за староседеоце јужног Балкана ,  а први пут се помињу у 11. веку.

Ово што је "болдовано" односи се на староседеоце, не на Албанце.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #93 послато: децембар 12, 2015, 09:49:00 пре подне »
Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.
И без увреде, твоја теорија о доласку Е1б носиоца у периоду од 12-15 вијека је само теорија, не и чињеница.
Вријеме ће ваљда показат ко је у праву.
Моја теорија? Није то моја теорија, то је само предање о поријеклу које је заједничко за многа брђанска племена. Под малисорским поријеклом подразумијевао сам долазак из Малесије/пограничних дјелова, па како год се они изјашњавали.

За оне који кажу да је E1b (или било која друга ХГ) влашког поријекла: назив "Влах" на динарском простору није етничка одредница. Власи нису чисто старосједилачко становништво, и међу њима има представника свих хаплогрупа. Међу потомцима Влаха из Херцеговине и ЦГ има и R1a и I2a "Динарика", па мислим да је јасно да се термин Влах односи на сточаре, а не старосједиоце уопште.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #94 послато: децембар 12, 2015, 10:33:17 пре подне »
Моја теорија? Није то моја теорија, ...

Шкрњо, Брђо је мислио на моју теорију о досељењу Е1б са југа.

Али, Брђо, ја написах и:

Ово што написах не искључује ни следеће могућности:
-   да је део Е1б дошао са Словенима приликом досељења на Балкан,
-   да је носилаца Е1б било у подручју Превалитане (да ограничим на Црну Гору о којој овде пишемо) у време доласка Словена, и да део данашњих Е1б може да потиче од њих,
-   да је било сеоба влашких катуна правцем Македонија – Херцеговина – Брда, тако да не може сасвим да се искључи ни досељење из Херцеговине.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #95 послато: децембар 12, 2015, 10:35:34 пре подне »
Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.

Добро, ту си у праву. Него, можда је мислио на становништво досељено из области Малесије. А оно је разнородног порекла (и разних ХГ). Има ту и Словена и Влаха и Арбанаса.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #96 послато: децембар 12, 2015, 10:41:54 пре подне »
За оне који кажу да је E1b (или било која друга ХГ) влашког поријекла: назив "Влах" на динарском простору није етничка одредница. Власи нису чисто старосједилачко становништво, и међу њима има представника свих хаплогрупа. Међу потомцима Влаха из Херцеговине и ЦГ има и R1a и I2a "Динарика", па мислим да је јасно да се термин Влах односи на сточаре, а не старосједиоце уопште.

Ја баш мислим да је у време досељења Словена, назив Влах баш био етничка одредница, којом су Словени означавали све затечено становништво.
Тако су за њих као Власи остали упамћени и Мацуре, а данас би могли да закључимо да су Мацуре дошли тек нешто пре Словена, а можда и с једним њиховим таласом.
Касније назив влах почиње да означава номадске сточаре, а тада су они (Власи) већ били измешани са словенским живљем. 
А што се тиче Влаха из побројаних области северне и СЗ Грчке, мислим да се код њих управо ради о етничком називу, јер сами себе тако зову и носили су то своје име селећи се у друге области (Моровласи, Мегленовласи, Каравласи, Куцовласи, па Власи у румунској Влашкој, Власи у Тимочкој Крајини, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #97 послато: децембар 12, 2015, 10:57:52 пре подне »
Термин "Влах" је сигурно више етничка одредница него што је то термин "Малисор".
Мада, Малисори су албански пандан Брђанима и искључиво се мисли на Албанце из Малесије. До сада нисам чуо да неко користи тај термин за Србе из те регије.
@Небо нисам занемарио тај дио који си написао, а те претпоставке су на мјесту.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #98 послато: децембар 12, 2015, 12:49:17 поподне »
Што се сјеверне Албаније тиче , препоручио бих свима књигу Карлтона Куна, вејроватно најпознатијег свјетског антрополога, под називом Mount of Giants, гдје су крајње систематично антрополошки  проучена сва сјеверноалбанска племена (Малесија је ту само један дио). Мислим да је узорак био нешто преко 1000 појединаца, а истраживање је вршено на терену око 1930. године. Ишло се у такве појединости да се проучавала и исхрана и њен утицај на антрополошке карактеристике становништва. Зашто је Кун одабрао баш сјеверну Албанију за овакво исцрпно истраживање. У уводу он објашњава да је на тај начин желио коначно да ријеши "динарски проблем" у  антропологији, јер је сјеверноалбанска племена сматра за најтипичније динарце. Такође прилична изолованост становништва такође му је добро дошла да на њему провјери неке од својих теза. У чему се састојао тај "динарски проблем"?

У антрополошкој науци су постојала два мишљења:
Динарска раса је или процес хибридизације (мјешања више раса) или еволуције (настанка у различитим расама на еволутивном основу независно). Овдје се прије свега мисли на главну карактеристику динарске расе, екстремну брахикефалију.

На крају студије, Кун у неколико тачака елаборира своје закључке. Занимљиво је оно што је описао у тачки 14:

"Оно што се сматра типичним Динарцем дијелом је производ старења и вјештачког утиска. Њихова кошчата лица и орловски нос долазе до изражаја обично у средњим годинама, њихова широка, са страга заравњена глава највећим је дијелом резулатат повијања у младом узрасту. Њихова витка тијела су у доброј мјери посљедица тешког рада и слабе исхране"

Кун сматра да кад би се као дјеца одвели потомци Гега у Америку и кад би тамо одрастали код америчких родитеља, у одраслој доби, нико их не би могао разликовати од остале америчке дјеце. Једино, како каже Кун, неко од антрополога би могао уочити нешто већу брахикефалију од просјека, али да би се и то убрзо изгубило.

Из овога видимо да је Кун био ближи еволутивном принципу динаризације.

Оно што је интересантно и гдје можда долазимо до оног о чему је овдје ријеч јесте да Кун препознаје у Гегама и нешто премедитеранског и пренордијског утицаја (читај прединдоевропског, кромањонског) који расте према граници са словенским областима на сјеверозападу. Тај утицај се огледа у већој тјелесној маси, и сам Кун каже да су Геги генерално нижи од Босанаца, Херцеговаца и Црногораца.

Овај утицај, Кун објашњава значајним досељавањем становништва из Босне у 16. вијеку на подручје сјеверне Албаније која је била опустошена османским надирањем. Нема би баш неке логике, али препостављам да се ту Кун ослањао на нека предања гегијских племена о поријеклу са запада (Клименте, Хоти, Кастрати).

Друга битна ствар везана за однос наших Брђана и Малисора је вјера и њен утицај на склапање бракова (Кун и то помиње као један од битних фактора), а видим да се овдје мало  помиње. Говори се само о поријеклу са мушке стране, које и може да буде заједничко за Малисоре и Брђане, али се не узима у обзир да ,због вјере, мјешања Малисора и Брђана није било вјероватно уназад 400-500 година. А да је са друге стране било интензивног мјешања Брђана са словенским становништвом, јер их је повезивала и иста, православна вјера.  Значи и прије доласка ислама, племена на том подручју су већ била подијељена вјерски, на православне и католике и нису се мјешала. Православни су се стапали са околним словенским становништвом, а католици са албанским становништвом у дубини Албаније.

Сличну паралелу бисмо могли повући и са католицима у западној Херцеговини, који дијеле исту y-днк са добрим дијелом православних Срба, али се због различите вјере са истима нису мјешали уназад 500 година, а са друге стране мјешали су се са многим Хрватима и осталим католицима из Далмације и шире. И вјероватно би се на аутосомалној днк већ та разлика у некој мјери показала.

Проблем (или добра ствар, зависи како се гледа) са y-днк је што она оставља траг.

Зато мислим да је беспредметна расправа о савременим националним идентитетима и припадности хаплогрупама, јер се ствари не могу тако поједноставити. Али исто тако мислим да је бесмислено негирати везу неких албанских и српских братстава по y-днк ако егзактни подаци говоре тако.

А у сваком случају смијешно је градити свој национални идентитет на основу припадности овој или оној хаплогрупи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #99 послато: децембар 12, 2015, 01:59:57 поподне »
Еволутивни принцип динаризације свакако звучи занимљиво због присуства ове расе у тешко приступачним, планинским крајевима (Динариди, Кавказ).

Ипак, мислим да је најближе истини следећи Кунов закључак:

"The peculiar facial and cranial features of the Dinarics seem to be the results of differential inheritance in hybridization; the primary mixture which brings them about is apparently an Alpine-Mediterranean crass, with Mediterranean used in the widest sense of the word. The Asiatic Dinarics, who appeared early in the Metal Age, were apparently Alpine-Cappadocian hybrids; many of those went to Europe and settled in widely separated places, including sections of the Dinaric Alps. The exaggerated Dinaric type of Albania, with its tendency to light brown eye color may conceivably be derived from this source. It is also to be found in considerable numbers in the Tyrol. 

All European Dinarics, however, cannot be traced to this Near Eastern origin; most of them must be the result of primary blendings on European soil. Here the two principal ingredients are the tall, dark brown-eyed Adanto-Mediterranean which seems old and basic in southeastern Europa and an ordinary Alpine. Nordic accretions produce a Noric, Borreby-like accretions an Old Montenegnn. Neo-Danubian Slavic additions product the small-faced type common in Slovenia, Croatia, and Serbia."

Значи динарска раса као таква, своје "праоблике" има на Блиском Истоку, али то не значи да су сви балкански Динарци проистекли из те струје. Добар део је аутохтон на Балкану, тј. настаје мешањем раса у процесу динаризације/хибридизације.

Као што Синиша рече, Кун проналази Кромањонце на северу Албаније, али само у крајевима који су ближе Црној Гори. Ово на неки начин указује да је тај Бореби тип последица словенско/германске експанзије.

Не знам колико је хаплогрупа I група присутна на северу Албаније, али видели смо да међу Гегама постоји I2a, I1 и R1a.


Још једна занимљивост, која додуше нема везе са Албанијом и Црном Гором. Наиме у Мароку, на северу Африке, Кун такође проналази кромањонске елементе код тамошњег становништва.

During the Late Pleistocene North Africa was inhabited by the Afalou men, a race of tall, large-headed, heavy-boned, people with exaggeratedly rugged cranial and facial features comparable to those of the Crô-Magnon-Brünn group in Europe. This Afalou race bore with it a tendency to brachycephaly. In post-glacial time North Africa has been a highroad of invasion, from the eastern Mediterranean to Europe, and the survivors of those Afalou people who remained are to be found mostly in two refuge areas, the Moroccan Rif and the Canary Islands. Here only the Riffian group will be depicted. In the Rif, besides more numerous Mediterraneans, Nordics, and mixed types, the Afalou strain has survived or reëmerged in recognizable form, and may be seen to have gone through an evolution parallel to that of European Upper Palaeolithic survivors in Ireland and on the continent of Europe. As in Europe, these survivors are often blond; as in Ireland, frequently rufous.

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate10.htm

Интересантно да се и на мапи са Еупедије може видети присуство ове хаплогрупе у том крају, што би опет, по ко зна који пут, довело у везу Кромањонце и I групу.

https://www.google.rs/search?q=haplogroup+I&safe=active&rls=com.microsoft:en-US&biw=1280&bih=880&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjj5YXsq9bJAhXIEiwKHUsZBKsQ_AUIBigB#imgrc=__EgK1z8YW3jSM%3A