Аутор Тема: Градови на старим картама  (Прочитано 13656 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Градови на старим картама
« послато: новембар 26, 2015, 10:07:09 пре подне »
4. Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis - аутор: Cornelio de Judaeis Jode, карта потиче из 1593. године, на простору са обе стране Дрине срећемо етноним Ratzen,

Свака част Амико на "бомбардовању" картама. Ову у цитату сам издвојио јер сам на њој примијетио одређене мјеста која су ми позната (Подрињац сам).

Наравно, с обзиром на вријеме, карта је непрецизна, али је тачно да је област Мачве са Поцерином и Семберије означена као "Ratzen". Ту примјећујем манастир Ловницу (Luonitz), али ми је посебно интересантно проширење на ријеци Дрини са уцртаним приказома цркве или манастира, које би онако "одока", смјестио негдје на потезу од Шепка до Главичица, дакле на пола пута од Зворника до Бијељине. Како ми се чини манастир је на ади/острву, за које не знам, али све је могуће с обзиром на "ћудљиву" природу ријеке Дрине. Неко жељан "сензације" би ту смјестио самостан "S. Mariae in Campo", који се спомиње у турским дефтерима из 1533. 1548. Додуше "in campo" означава поље, али може и област.

Интерсанто је и помјерање лијево и десно од карта гдје видимо Влашки Дукат, Баварски Дукат, Виртемберг и слично.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #1 послато: новембар 26, 2015, 03:42:23 поподне »
Свака част Амико на "бомбардовању" картама. Ову у цитату сам издвојио јер сам на њој примијетио одређене мјеста која су ми позната (Подрињац сам).

Наравно, с обзиром на вријеме, карта је непрецизна, али је тачно да је област Мачве са Поцерином и Семберије означена као "Ratzen". Ту примјећујем манастир Ловницу (Luonitz), али ми је посебно интересантно проширење на ријеци Дрини са уцртаним приказома цркве или манастира, које би онако "одока", смјестио негдје на потезу од Шепка до Главичица, дакле на пола пута од Зворника до Бијељине. Како ми се чини манастир је на ади/острву, за које не знам, али све је могуће с обзиром на "ћудљиву" природу ријеке Дрине. Неко жељан "сензације" би ту смјестио самостан "S. Mariae in Campo", који се спомиње у турским дефтерима из 1533. 1548. Додуше "in campo" означава поље, али може и област.

Интерсанто је и помјерање лијево и десно од карта гдје видимо Влашки Дукат, Баварски Дукат, Виртемберг и слично.

Драго ми је да сте препознали кључну карту без посебног навођења. Тражио сам је због картуше са грбовима, а онда видех да је још значајнија за ову тему. На основу досада виђених карата, ова је најдетаљнија, па држим да је аутор пред собом имао заиста богату грађу кад се припремао за њену израду. Аде које спомињеш, виђао сам и ја, тамо где их данас нема, или где уопште сумњам да би могле икад бити, што би се рекло.

На блиц ћемо сад изаћи из оквира теме, па ћу ти предложити да погледаш рецимо ову карту с почетка XVIII века, Sclavoniae, Syrmiae, Windischlandiaeque delineatio. Тамо на адама имаш Drynovar, који би могао бити тај који ти спомињеш, али рецимо и Dobor на Босни, где сам био пре две године и где тешко да је Босна могла с неке друге стране да га обухвати. Наравно, реке су чудо, али свакако да има и нетачних приказа. Тај Drynovar је узводно од Зворника, те још и није искључено да је постојала нека ада са градом или тврђавом, јер таквих уз Дрину има кад се иде према југу.

Такође, не треба сметнути са ума ни вештачке канале који су неретко копани око градова, те би се створила вештаки направљена ада. Рецимо, на реци Капош која протиче кроз жупаније Шомођ и Толна, сви значајнији градови су приказани на адама, Капошвар, Домбовар, Доброкес, а ради се управо о томе да су око градова некада били ископани шанци, чему сведоче и многе гравуре ових градова из доцнијег раздобља.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #2 послато: новембар 26, 2015, 04:02:20 поподне »
Ајд да се на брзину истравим. Оно Влашки Дукат није то него Валонија територију ( terrarum) познату по винарству.
Да сад не постављам слику, на седам кликова лијево, љубитељи "добре капљице" могу да се упознају са особинама мушкатела, који за разлику од осталих вина не треба да одлежи у бачви 10-20 година, него је боље да се конзумира док није покварено ваљда (то сам теже превео) неким жељезним оксидима :D

Да, на овој другој карти је "Дринавар" као Ада Циганлија, а Rascia je Serviae.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #3 послато: новембар 27, 2015, 04:42:15 поподне »
Такође, не треба сметнути са ума ни вештачке канале који су неретко копани око градова.

Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis   Корекција!

"Дринавар" није никакаво ријечно острво са самостаном него утврђење са ископаним каналом. Треба погледати више мапа, погледати легенде, утврдити принципе мапирања, и што је најважније, не доносити брзоплете закључке.

Вар је препрека, утврђење, палисада и то је то.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #4 послато: новембар 27, 2015, 06:06:25 поподне »
Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis   Корекција!

"Дринавар" није никакаво ријечно острво са самостаном него утврђење са ископаним каналом. Треба погледати више мапа, погледати легенде, утврдити принципе мапирања, и што је најважније, не доносити брзоплете закључке.

Вар је препрека, утврђење, палисада и то је то.

Не треба искључити могућност да је Дринавар можда и била нека тврђава узводно од Зворника. Тражио сам на картама неки сличан назив данас и кроз историју, па видим да се на горњем току Дрине налази место Дрињача на ушћу реке Дрињаче у Дрину, што је отприлике између Сребреника и Љубовије, док на старим картама (в. Nova et accurata tabula regnorum et provinciarum Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Istriae, et reip. Ragusanae, cum finitimis regionibus, 1740) видимо на десној обали Дрине град Дрин.

Погледах сад и на сателитским снимцима то подручје, па могу да додам да је Дрина на том делу и данас насељена са обе стране, при чему се јасно виде чак три велике аде. Не види се овако иза авиона неки траг остатака утврђења на самим адама, али Drinavar је морао бити ту негде.

Ево шта каже Vocabulario portuguez e latino (Rafael Bluteau, Lisabo, 1713, str. 305): DRIN, ou Drinavar. Cidade do antigo Illyrio, na Servia, entre o rio Drin, ou Drino. He sogetia ao Turco. Drinopolis, is. Fem.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #5 послато: новембар 27, 2015, 07:04:10 поподне »
Претходном поруком хтио сам да кажем да си 100% у праву, односно да сам ЈА направио превид. Не вјерујем да постоји таква ада на Дрини; није то велика ријека а и прилично је мијењала ток, чак и у новије доба. Нпр. дио катастарске општине Богатић је на страни Републике Српске као и комплетан Павловића мост.

Што се тиче Дрињаче; појединци на форуму су стручњаци за одређене регионе, а ја сам за доње Подриње. Већину сам препјешачио. Дакле Дрињача извире испод Коњуха, протиче кроз Рашево (ту је фабрика воде Вивиа) и уљева су Дрину јужно од Зворника. Љубовија је наспрам Братунца, а јужније је Сребреница. Раније је Gallavant постављао карте и на овој http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18779/#bbox=8112%2C-4096%2C9180%2C-3456?bbox=7032%2C-4518%2C10260%2C-3034 је погрешно уцртано да се "нека Дриница" уљева у Саву западно од Бијељине.

Е сад на овој http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18586/#bbox=3927%2C-3052%2C5725%2C-1976?bbox=2111%2C-3762%2C7541%2C-1266, као и на оној који си поставио у поруци, Белина (Бијељина) је убицирана са супротне стране ријеке Дрине, а већ раније смо у ПП констатовали да константно погрешно идентификују Сребреник са Samandriom-Смедеревом.

Гдје ископа оне податке о Дрин? Таман сам помислио да се ради о Дриму, кад отвори се цијела страница и аутор јасно разликује Дрину од Дрима.

Аха! Pортугалско-латински ријечник: љета господњег1813. Сад ме збиља заинтерсовао тај "Дринавар"; готово сам био сигуран да је ријеч о мјесту Дрињача одмах испод Зворника (10 минута вожње), када сад АЈОЈ на овој карти налази се на Лиму, који се на потпуно погрешном мјесту улива у Дрину.

Иначе за оне који желе да проучавају мапу разграничења Х. Монархије и О. Царствау Посавини након Пожаревачког мира (1718.), ова карта је ОДЛИЧНА.http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18576/#bbox=3274%2C-4691%2C4785%2C-3786

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #6 послато: новембар 27, 2015, 08:16:28 поподне »
Треба упоредити више карата, тренутно што знамо сигурно јесте да јужно од Зворника (како стоји и на почетној карти) постоји место који се данас зове Дрињача. На тој карти Drinavar је такође јужно од Зворника, па је највероватније тај Дрињача подруче где треба трагати и за Drinavarom, чему у прилог би говориле и поменуте три аде (којих као што кажеш на Дрини нема много), јер се тај Drinavar углавном свуда јавља окружен водом. Било би занимљиво погледати неке старе хронике.

Не знам да ли си видео на овој другој карти где је Drinavar, тамо је смештен северно од Зворника, али такође окружен двама малим рукавцима, док је тврђава Дрин битно јужније, у поређењу са другим картама, на исправној локацији.

Ако се слажеш, предложићу да расправу о Дриновару пребаци у посебну тему, било би занимљиво утврдити о чем се ради.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #7 послато: новембар 27, 2015, 08:24:25 поподне »
Треба упоредити више карата, тренутно што знамо сигурно јесте да јужно од Зворника (како стоји и на почетној карти) постоји место који се данас зове Дрињача. На тој карти Drinavar је такође јужно од Зворника, па је највероватније тај Дрињача подруче где треба трагати и за Drinavarom, чему у прилог би говориле и поменуте три аде (којих као што кажеш на Дрини нема много), јер се тај Drinavar углавном свуда јавља окружен водом. Било би занимљиво погледати неке старе хронике.

Не знам да ли си видео на овој другој карти где је Drinavar, тамо је смештен северно од Зворника, али такође окружен двама малим рукавцима, док је тврђава Дрин битно јужније, у поређењу са другим картама, на исправној локацији.

Ако се слажеш, предложићу да расправу о Дриновару пребаци у посебну тему, било би занимљиво утврдити о чем се ради.

Амико ровим као и сваки тврдоглави динарик ;D Мало ме је срамота, али не могу да докучим шта је Недин? По оној карти у последњој поруци одговара локалитету села Јелићи у Општини Вишеград.

Слажем се :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #8 послато: новембар 27, 2015, 09:53:54 поподне »
Амико ровим као и сваки тврдоглави динарик ;D Мало ме је срамота, али не могу да докучим шта је Недин? По оној карти у последњој поруци одговара локалитету села Јелићи у Општини Вишеград.

Слажем се :)

Не секирај се, такав је посао истраживача, мора да се рови. ;D Кад је реч о Недину, видео сам и ја тај град, али такође не знам који би могао бити. Поредећи са овом другом картом коју си поставио, данас је отприлике на том месту Устиколина, бар поредећи положај града у односу на ушће речице у Дрину.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #9 послато: новембар 27, 2015, 10:24:35 поподне »
Не секирај се, такав је посао истраживача, мора да се рови. ;D Кад је реч о Недину, видео сам и ја тај град, али такође не знам који би могао бити. Поредећи са овом другом картом коју си поставио, данас је отприлике на том месту Устиколина, бар поредећи положај града у односу на ушће речице у Дрину.

Амиго ;D не секирам се ја, него ми је ово интересантно. Обожавам да гледам ове старе карте. Оно што сам површно могао да закључим, мада на свакој мапи има датум, ради се о одређеним "ратним плановима" Х. Монархије крајем 17. и почетком 18. вијека. У периоду од 1718. до 1739. Х. Монархија је, поред дијелова Србије, у свој састав укључила и Б. Посавину.
Чини ми се да се на једној помиње Карло VI Хабсбуршког (отац Марије Терезије који је припремио "Прагматичку санкцију") и Ахмед III (кога они погрешно наводе као Ахмеда IV).
Очигледно да боље позанју сјеверне дијелове Србије и Босне, јер ту је много мање картографских грешака у односу на југ.

Дринавар је негдје сјеверније од Зворника,  а негдје јужније, али им је било важно то утврђење или шта је већ било. Дакле могу да га лоцирам од Дрињаче, па Дивича (налази се на Зворничком језеру/акумулацији и збиља је на стијени), чак и Лознице па до Раче на ушћу Дрине у Саву.

Ипак бих типовао на Дивич због географског положаја (на хриди је као Ragusa), а Млађо Аврамијевштак :o зна гдје је то !!

Уосталом ево линкова са  мапама гдје сам нашао тај загонетни град. На задњој сам нашао и Rossia Nigra, тек толико да не постоје Беле Србија и Хрватска ;)
 http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18781/?pg=0&bbox=5347%2C-2583%2C6626%2C-1842
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/15942/?pg=0&bbox=2368%2C-3965%2C4177%2C-2916
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/16175/?pg=0&bbox=3632%2C-4369%2C5441%2C-3320
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/16176/?pg=1&bbox=1661%2C-4530%2C4219%2C-3046

Што се тиче Устиколине, више сам сумњао на Устипрачу јер је ближа ушћу Лима у Дрину.

Е да! Мапе није  поставио Галавант, који има изванредне постове, него "dom1977"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #10 послато: новембар 27, 2015, 10:55:46 поподне »
Није искључено да је и Дивич, положај Дивича је можда и најизгледнији, али све су то и даље нагађања. Треба прегледати и неке касније мапе па можда испадне негде прецизније фиксиран и Drinavar. Што кажеш, то требамо друга Млађу да питамо, то је његов крај. :)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #11 послато: новембар 27, 2015, 11:32:48 поподне »
Па јесте ближе му је, али у мотелу Дивич сам се први пут "окумио". То је прије 90-тих било екстра мјесто за излазак ;D

Онако необазно види овај линк јер њемачки не знам. Можда су интересантне странице 43/191, 47/195. У сваком случају ради сео организацији власти у Београдском дистрикту након 1718. На пар мјеста се говори о вјерским слободама за шизматике, али ето њемачки не знам.

На 100. страници је једна карта али ако се повећа мутна је. Мислим да је Possaroviz Пожаревац

Линк: https://www.dropbox.com/s/iyxhydduj8fsigu/Langer.pdf?dl=0

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #12 послато: новембар 28, 2015, 12:17:45 пре подне »
Па јесте ближе му је, али у мотелу Дивич сам се први пут "окумио". То је прије 90-тих било екстра мјесто за излазак ;D

Онако необазно види овај линк јер њемачки не знам. Можда су интересантне странице 43/191, 47/195. У сваком случају ради сео организацији власти у Београдском дистрикту након 1718. На пар мјеста се говори о вјерским слободама за шизматике, али ето њемачки не знам.

На 100. страници је једна карта али ако се повећа мутна је. Мислим да је Possaroviz Пожаревац

Линк: https://www.dropbox.com/s/iyxhydduj8fsigu/Langer.pdf?dl=0

Спомиње се Дриновац у табели на 93. страници, али можда се односи на Дреновац код Шабца, карта је баш лоше скенирана.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #13 послато: децембар 02, 2015, 06:37:33 поподне »
Не треба искључити могућност да је Дринавар можда и била нека тврђава узводно од Зворника. Тражио сам на картама неки сличан назив данас и кроз историју, па видим да се на горњем току Дрине налази место Дрињача на ушћу реке Дрињаче у Дрину, што је отприлике између Сребреника и Љубовије, док на старим картама (в. Nova et accurata tabula regnorum et provinciarum Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Istriae, et reip. Ragusanae, cum finitimis regionibus, 1740) видимо на десној обали Дрине град Дрин.

Погледах сад и на сателитским снимцима то подручје, па могу да додам да је Дрина на том делу и данас насељена са обе стране, при чему се јасно виде чак три велике аде. Не види се овако иза авиона неки траг остатака утврђења на самим адама, али Drinavar је морао бити ту негде.

Ево шта каже Vocabulario portuguez e latino (Rafael Bluteau, Lisabo, 1713, str. 305): DRIN, ou Drinavar. Cidade do antigo Illyrio, na Servia, entre o rio Drin, ou Drino. He sogetia ao Turco. Drinopolis, is. Fem.


Ево Амиго ;D шта каже Ферари за Дринавар!




Дринав(в)ар други град у Илирику, погранични регион између Србије и Босне. 20 миља удаљен од Саве јужно. Оно за Сарајево нећу да преводим  :P
Дринополис такође јер је јасно.

Ако су енглеске миље, у шта сумњам, онда око 30 km јужно. Могла би то бити и наша Јањааа или Шепак.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #14 послато: децембар 02, 2015, 07:29:18 поподне »
Ево Амиго ;D шта каже Ферари за Дринавар!



Дринав(в)ар други град у Илирику, погранични регион између Србије и Босне. 20 миља удаљен од Саве јужно. Оно за Сарајево нећу да преводим  :P
Дринополис такође јер је јасно.

Ако су енглеске миље, у шта сумњам, онда око 30 km јужно. Могла би то бити и наша Јањааа или Шепак.

Браво Ацо! :) Тако смо много ближи лоцирању, наравно, под условом да утврдимо чије су миље. Мада све је то отприлике тамо где картографи и смештају Дринавар? Како год, нашли смо још коју реч о граду, а сигуран сам да ћемо пре или касније наћи и сам град.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #15 послато: децембар 02, 2015, 07:48:19 поподне »
Браво Ацо! :) Тако смо много ближи лоцирању, наравно, под условом да утврдимо чије су миље. Мада све је то отприлике тамо где картографи и смештају Дринавар? Како год, нашли смо још коју реч о граду, а сигуран сам да ћемо пре или касније наћи и сам град.

Ево га и овдје! Ем је њемачки, ем готица. Али insul je је острво. То сам провјерио код Цејлона и Корзике.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #16 послато: децембар 03, 2015, 08:05:12 пре подне »
Једна дигресија, али текст је јако занимљив (за мене нешто ново), а има доста везе са овом темом и временима о којима пишете:

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm
Историјски часопис Књ. 61 (2012)
Стр. 129 – 142

У ствари хтедох ово да поставим на тему "Сеобе пре сеоба", тамо му је приличније место, али сам, изгледа, нешто омашио...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #17 послато: децембар 03, 2015, 04:58:11 поподне »
У ствари хтедох ово да поставим на тему "Сеобе пре сеоба", тамо му је приличније место, али сам, изгледа, нешто омашио...

Премештани су постови о Дринавару на посебну тему, па је дошло до грешке, те су пребачени и неки постови који припадају теми Сеобе пре сеоба. Уредништво је обавештено, па кад се створе услови, постови би требали бити враћени на тему. Браво за препоруку Небо. ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #18 послато: децембар 03, 2015, 06:56:45 поподне »
Премештани су постови о Дринавару на посебну тему, па је дошло до грешке, те су пребачени и неки постови који припадају теми Сеобе пре сеоба. Уредништво је обавештено, па кад се створе услови, постови би требали бити враћени на тему. Браво за препоруку Небо. ;)

Жив био, соколе!  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #19 послато: децембар 17, 2015, 01:30:02 поподне »
Случајно сам наишао на једну венецијанску карту из 1688. године (мислим да је из те године), која покрива подручје Црне Горе, Косова и Метохије и Херцеговине.

Зaнимљиво је да су уписана и племена нпр. Никшићи као Popoli Naxichi.

У Херцеговани је уписано и племе Паник (Ponik Popoli), мада никад нисам чуо да је такво постојало. Село Паник би добрим дијелом требало бити потопљено Билећким језером.

Уписана су још и племена Кучи, Братоножићи...

Иако су појединци покушали да на теми О србству Црногораца покажу како Срби у Црној Гори постоје тек од комунистичког пописа 1948. у проценту не већем од 3%, на овој карти из 17. вијека јасно је написано да  значајан број становништва Бара и Улциња чине Срби (Seruiani).

Детаљније карта може да се види на сљедећем линку

http://www.novineniksica.me/wp-content/uploads/2014/06/Novine-Crna-Gora-1690.jpg


« Последња измена: децембар 17, 2015, 01:35:32 поподне Синиша Јерковић »