Аутор Тема: Градови на старим картама  (Прочитано 13660 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Градови на старим картама
« послато: новембар 26, 2015, 10:07:09 пре подне »
4. Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis - аутор: Cornelio de Judaeis Jode, карта потиче из 1593. године, на простору са обе стране Дрине срећемо етноним Ratzen,

Свака част Амико на "бомбардовању" картама. Ову у цитату сам издвојио јер сам на њој примијетио одређене мјеста која су ми позната (Подрињац сам).

Наравно, с обзиром на вријеме, карта је непрецизна, али је тачно да је област Мачве са Поцерином и Семберије означена као "Ratzen". Ту примјећујем манастир Ловницу (Luonitz), али ми је посебно интересантно проширење на ријеци Дрини са уцртаним приказома цркве или манастира, које би онако "одока", смјестио негдје на потезу од Шепка до Главичица, дакле на пола пута од Зворника до Бијељине. Како ми се чини манастир је на ади/острву, за које не знам, али све је могуће с обзиром на "ћудљиву" природу ријеке Дрине. Неко жељан "сензације" би ту смјестио самостан "S. Mariae in Campo", који се спомиње у турским дефтерима из 1533. 1548. Додуше "in campo" означава поље, али може и област.

Интерсанто је и помјерање лијево и десно од карта гдје видимо Влашки Дукат, Баварски Дукат, Виртемберг и слично.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #1 послато: новембар 26, 2015, 03:42:23 поподне »
Свака част Амико на "бомбардовању" картама. Ову у цитату сам издвојио јер сам на њој примијетио одређене мјеста која су ми позната (Подрињац сам).

Наравно, с обзиром на вријеме, карта је непрецизна, али је тачно да је област Мачве са Поцерином и Семберије означена као "Ratzen". Ту примјећујем манастир Ловницу (Luonitz), али ми је посебно интересантно проширење на ријеци Дрини са уцртаним приказома цркве или манастира, које би онако "одока", смјестио негдје на потезу од Шепка до Главичица, дакле на пола пута од Зворника до Бијељине. Како ми се чини манастир је на ади/острву, за које не знам, али све је могуће с обзиром на "ћудљиву" природу ријеке Дрине. Неко жељан "сензације" би ту смјестио самостан "S. Mariae in Campo", који се спомиње у турским дефтерима из 1533. 1548. Додуше "in campo" означава поље, али може и област.

Интерсанто је и помјерање лијево и десно од карта гдје видимо Влашки Дукат, Баварски Дукат, Виртемберг и слично.

Драго ми је да сте препознали кључну карту без посебног навођења. Тражио сам је због картуше са грбовима, а онда видех да је још значајнија за ову тему. На основу досада виђених карата, ова је најдетаљнија, па држим да је аутор пред собом имао заиста богату грађу кад се припремао за њену израду. Аде које спомињеш, виђао сам и ја, тамо где их данас нема, или где уопште сумњам да би могле икад бити, што би се рекло.

На блиц ћемо сад изаћи из оквира теме, па ћу ти предложити да погледаш рецимо ову карту с почетка XVIII века, Sclavoniae, Syrmiae, Windischlandiaeque delineatio. Тамо на адама имаш Drynovar, који би могао бити тај који ти спомињеш, али рецимо и Dobor на Босни, где сам био пре две године и где тешко да је Босна могла с неке друге стране да га обухвати. Наравно, реке су чудо, али свакако да има и нетачних приказа. Тај Drynovar је узводно од Зворника, те још и није искључено да је постојала нека ада са градом или тврђавом, јер таквих уз Дрину има кад се иде према југу.

Такође, не треба сметнути са ума ни вештачке канале који су неретко копани око градова, те би се створила вештаки направљена ада. Рецимо, на реци Капош која протиче кроз жупаније Шомођ и Толна, сви значајнији градови су приказани на адама, Капошвар, Домбовар, Доброкес, а ради се управо о томе да су око градова некада били ископани шанци, чему сведоче и многе гравуре ових градова из доцнијег раздобља.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #2 послато: новембар 26, 2015, 04:02:20 поподне »
Ајд да се на брзину истравим. Оно Влашки Дукат није то него Валонија територију ( terrarum) познату по винарству.
Да сад не постављам слику, на седам кликова лијево, љубитељи "добре капљице" могу да се упознају са особинама мушкатела, који за разлику од осталих вина не треба да одлежи у бачви 10-20 година, него је боље да се конзумира док није покварено ваљда (то сам теже превео) неким жељезним оксидима :D

Да, на овој другој карти је "Дринавар" као Ада Циганлија, а Rascia je Serviae.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #3 послато: новембар 27, 2015, 04:42:15 поподне »
Такође, не треба сметнути са ума ни вештачке канале који су неретко копани око градова.

Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis   Корекција!

"Дринавар" није никакаво ријечно острво са самостаном него утврђење са ископаним каналом. Треба погледати више мапа, погледати легенде, утврдити принципе мапирања, и што је најважније, не доносити брзоплете закључке.

Вар је препрека, утврђење, палисада и то је то.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #4 послато: новембар 27, 2015, 06:06:25 поподне »
Speculum orbis terrarum, Cornelio de Judaeis   Корекција!

"Дринавар" није никакаво ријечно острво са самостаном него утврђење са ископаним каналом. Треба погледати више мапа, погледати легенде, утврдити принципе мапирања, и што је најважније, не доносити брзоплете закључке.

Вар је препрека, утврђење, палисада и то је то.

Не треба искључити могућност да је Дринавар можда и била нека тврђава узводно од Зворника. Тражио сам на картама неки сличан назив данас и кроз историју, па видим да се на горњем току Дрине налази место Дрињача на ушћу реке Дрињаче у Дрину, што је отприлике између Сребреника и Љубовије, док на старим картама (в. Nova et accurata tabula regnorum et provinciarum Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Istriae, et reip. Ragusanae, cum finitimis regionibus, 1740) видимо на десној обали Дрине град Дрин.

Погледах сад и на сателитским снимцима то подручје, па могу да додам да је Дрина на том делу и данас насељена са обе стране, при чему се јасно виде чак три велике аде. Не види се овако иза авиона неки траг остатака утврђења на самим адама, али Drinavar је морао бити ту негде.

Ево шта каже Vocabulario portuguez e latino (Rafael Bluteau, Lisabo, 1713, str. 305): DRIN, ou Drinavar. Cidade do antigo Illyrio, na Servia, entre o rio Drin, ou Drino. He sogetia ao Turco. Drinopolis, is. Fem.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #5 послато: новембар 27, 2015, 07:04:10 поподне »
Претходном поруком хтио сам да кажем да си 100% у праву, односно да сам ЈА направио превид. Не вјерујем да постоји таква ада на Дрини; није то велика ријека а и прилично је мијењала ток, чак и у новије доба. Нпр. дио катастарске општине Богатић је на страни Републике Српске као и комплетан Павловића мост.

Што се тиче Дрињаче; појединци на форуму су стручњаци за одређене регионе, а ја сам за доње Подриње. Већину сам препјешачио. Дакле Дрињача извире испод Коњуха, протиче кроз Рашево (ту је фабрика воде Вивиа) и уљева су Дрину јужно од Зворника. Љубовија је наспрам Братунца, а јужније је Сребреница. Раније је Gallavant постављао карте и на овој http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18779/#bbox=8112%2C-4096%2C9180%2C-3456?bbox=7032%2C-4518%2C10260%2C-3034 је погрешно уцртано да се "нека Дриница" уљева у Саву западно од Бијељине.

Е сад на овој http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18586/#bbox=3927%2C-3052%2C5725%2C-1976?bbox=2111%2C-3762%2C7541%2C-1266, као и на оној који си поставио у поруци, Белина (Бијељина) је убицирана са супротне стране ријеке Дрине, а већ раније смо у ПП констатовали да константно погрешно идентификују Сребреник са Samandriom-Смедеревом.

Гдје ископа оне податке о Дрин? Таман сам помислио да се ради о Дриму, кад отвори се цијела страница и аутор јасно разликује Дрину од Дрима.

Аха! Pортугалско-латински ријечник: љета господњег1813. Сад ме збиља заинтерсовао тај "Дринавар"; готово сам био сигуран да је ријеч о мјесту Дрињача одмах испод Зворника (10 минута вожње), када сад АЈОЈ на овој карти налази се на Лиму, који се на потпуно погрешном мјесту улива у Дрину.

Иначе за оне који желе да проучавају мапу разграничења Х. Монархије и О. Царствау Посавини након Пожаревачког мира (1718.), ова карта је ОДЛИЧНА.http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18576/#bbox=3274%2C-4691%2C4785%2C-3786

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #6 послато: новембар 27, 2015, 08:16:28 поподне »
Треба упоредити више карата, тренутно што знамо сигурно јесте да јужно од Зворника (како стоји и на почетној карти) постоји место који се данас зове Дрињача. На тој карти Drinavar је такође јужно од Зворника, па је највероватније тај Дрињача подруче где треба трагати и за Drinavarom, чему у прилог би говориле и поменуте три аде (којих као што кажеш на Дрини нема много), јер се тај Drinavar углавном свуда јавља окружен водом. Било би занимљиво погледати неке старе хронике.

Не знам да ли си видео на овој другој карти где је Drinavar, тамо је смештен северно од Зворника, али такође окружен двама малим рукавцима, док је тврђава Дрин битно јужније, у поређењу са другим картама, на исправној локацији.

Ако се слажеш, предложићу да расправу о Дриновару пребаци у посебну тему, било би занимљиво утврдити о чем се ради.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #7 послато: новембар 27, 2015, 08:24:25 поподне »
Треба упоредити више карата, тренутно што знамо сигурно јесте да јужно од Зворника (како стоји и на почетној карти) постоји место који се данас зове Дрињача. На тој карти Drinavar је такође јужно од Зворника, па је највероватније тај Дрињача подруче где треба трагати и за Drinavarom, чему у прилог би говориле и поменуте три аде (којих као што кажеш на Дрини нема много), јер се тај Drinavar углавном свуда јавља окружен водом. Било би занимљиво погледати неке старе хронике.

Не знам да ли си видео на овој другој карти где је Drinavar, тамо је смештен северно од Зворника, али такође окружен двама малим рукавцима, док је тврђава Дрин битно јужније, у поређењу са другим картама, на исправној локацији.

Ако се слажеш, предложићу да расправу о Дриновару пребаци у посебну тему, било би занимљиво утврдити о чем се ради.

Амико ровим као и сваки тврдоглави динарик ;D Мало ме је срамота, али не могу да докучим шта је Недин? По оној карти у последњој поруци одговара локалитету села Јелићи у Општини Вишеград.

Слажем се :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #8 послато: новембар 27, 2015, 09:53:54 поподне »
Амико ровим као и сваки тврдоглави динарик ;D Мало ме је срамота, али не могу да докучим шта је Недин? По оној карти у последњој поруци одговара локалитету села Јелићи у Општини Вишеград.

Слажем се :)

Не секирај се, такав је посао истраживача, мора да се рови. ;D Кад је реч о Недину, видео сам и ја тај град, али такође не знам који би могао бити. Поредећи са овом другом картом коју си поставио, данас је отприлике на том месту Устиколина, бар поредећи положај града у односу на ушће речице у Дрину.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #9 послато: новембар 27, 2015, 10:24:35 поподне »
Не секирај се, такав је посао истраживача, мора да се рови. ;D Кад је реч о Недину, видео сам и ја тај град, али такође не знам који би могао бити. Поредећи са овом другом картом коју си поставио, данас је отприлике на том месту Устиколина, бар поредећи положај града у односу на ушће речице у Дрину.

Амиго ;D не секирам се ја, него ми је ово интересантно. Обожавам да гледам ове старе карте. Оно што сам површно могао да закључим, мада на свакој мапи има датум, ради се о одређеним "ратним плановима" Х. Монархије крајем 17. и почетком 18. вијека. У периоду од 1718. до 1739. Х. Монархија је, поред дијелова Србије, у свој састав укључила и Б. Посавину.
Чини ми се да се на једној помиње Карло VI Хабсбуршког (отац Марије Терезије који је припремио "Прагматичку санкцију") и Ахмед III (кога они погрешно наводе као Ахмеда IV).
Очигледно да боље позанју сјеверне дијелове Србије и Босне, јер ту је много мање картографских грешака у односу на југ.

Дринавар је негдје сјеверније од Зворника,  а негдје јужније, али им је било важно то утврђење или шта је већ било. Дакле могу да га лоцирам од Дрињаче, па Дивича (налази се на Зворничком језеру/акумулацији и збиља је на стијени), чак и Лознице па до Раче на ушћу Дрине у Саву.

Ипак бих типовао на Дивич због географског положаја (на хриди је као Ragusa), а Млађо Аврамијевштак :o зна гдје је то !!

Уосталом ево линкова са  мапама гдје сам нашао тај загонетни град. На задњој сам нашао и Rossia Nigra, тек толико да не постоје Беле Србија и Хрватска ;)
 http://maps.hungaricana.hu/hu/view/18781/?pg=0&bbox=5347%2C-2583%2C6626%2C-1842
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/15942/?pg=0&bbox=2368%2C-3965%2C4177%2C-2916
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/16175/?pg=0&bbox=3632%2C-4369%2C5441%2C-3320
http://maps.hungaricana.hu/hu/view/16176/?pg=1&bbox=1661%2C-4530%2C4219%2C-3046

Што се тиче Устиколине, више сам сумњао на Устипрачу јер је ближа ушћу Лима у Дрину.

Е да! Мапе није  поставио Галавант, који има изванредне постове, него "dom1977"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #10 послато: новембар 27, 2015, 10:55:46 поподне »
Није искључено да је и Дивич, положај Дивича је можда и најизгледнији, али све су то и даље нагађања. Треба прегледати и неке касније мапе па можда испадне негде прецизније фиксиран и Drinavar. Што кажеш, то требамо друга Млађу да питамо, то је његов крај. :)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #11 послато: новембар 27, 2015, 11:32:48 поподне »
Па јесте ближе му је, али у мотелу Дивич сам се први пут "окумио". То је прије 90-тих било екстра мјесто за излазак ;D

Онако необазно види овај линк јер њемачки не знам. Можда су интересантне странице 43/191, 47/195. У сваком случају ради сео организацији власти у Београдском дистрикту након 1718. На пар мјеста се говори о вјерским слободама за шизматике, али ето њемачки не знам.

На 100. страници је једна карта али ако се повећа мутна је. Мислим да је Possaroviz Пожаревац

Линк: https://www.dropbox.com/s/iyxhydduj8fsigu/Langer.pdf?dl=0

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #12 послато: новембар 28, 2015, 12:17:45 пре подне »
Па јесте ближе му је, али у мотелу Дивич сам се први пут "окумио". То је прије 90-тих било екстра мјесто за излазак ;D

Онако необазно види овај линк јер њемачки не знам. Можда су интересантне странице 43/191, 47/195. У сваком случају ради сео организацији власти у Београдском дистрикту након 1718. На пар мјеста се говори о вјерским слободама за шизматике, али ето њемачки не знам.

На 100. страници је једна карта али ако се повећа мутна је. Мислим да је Possaroviz Пожаревац

Линк: https://www.dropbox.com/s/iyxhydduj8fsigu/Langer.pdf?dl=0

Спомиње се Дриновац у табели на 93. страници, али можда се односи на Дреновац код Шабца, карта је баш лоше скенирана.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #13 послато: децембар 02, 2015, 06:37:33 поподне »
Не треба искључити могућност да је Дринавар можда и била нека тврђава узводно од Зворника. Тражио сам на картама неки сличан назив данас и кроз историју, па видим да се на горњем току Дрине налази место Дрињача на ушћу реке Дрињаче у Дрину, што је отприлике између Сребреника и Љубовије, док на старим картама (в. Nova et accurata tabula regnorum et provinciarum Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Istriae, et reip. Ragusanae, cum finitimis regionibus, 1740) видимо на десној обали Дрине град Дрин.

Погледах сад и на сателитским снимцима то подручје, па могу да додам да је Дрина на том делу и данас насељена са обе стране, при чему се јасно виде чак три велике аде. Не види се овако иза авиона неки траг остатака утврђења на самим адама, али Drinavar је морао бити ту негде.

Ево шта каже Vocabulario portuguez e latino (Rafael Bluteau, Lisabo, 1713, str. 305): DRIN, ou Drinavar. Cidade do antigo Illyrio, na Servia, entre o rio Drin, ou Drino. He sogetia ao Turco. Drinopolis, is. Fem.


Ево Амиго ;D шта каже Ферари за Дринавар!




Дринав(в)ар други град у Илирику, погранични регион између Србије и Босне. 20 миља удаљен од Саве јужно. Оно за Сарајево нећу да преводим  :P
Дринополис такође јер је јасно.

Ако су енглеске миље, у шта сумњам, онда око 30 km јужно. Могла би то бити и наша Јањааа или Шепак.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #14 послато: децембар 02, 2015, 07:29:18 поподне »
Ево Амиго ;D шта каже Ферари за Дринавар!



Дринав(в)ар други град у Илирику, погранични регион између Србије и Босне. 20 миља удаљен од Саве јужно. Оно за Сарајево нећу да преводим  :P
Дринополис такође јер је јасно.

Ако су енглеске миље, у шта сумњам, онда око 30 km јужно. Могла би то бити и наша Јањааа или Шепак.

Браво Ацо! :) Тако смо много ближи лоцирању, наравно, под условом да утврдимо чије су миље. Мада све је то отприлике тамо где картографи и смештају Дринавар? Како год, нашли смо још коју реч о граду, а сигуран сам да ћемо пре или касније наћи и сам град.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #15 послато: децембар 02, 2015, 07:48:19 поподне »
Браво Ацо! :) Тако смо много ближи лоцирању, наравно, под условом да утврдимо чије су миље. Мада све је то отприлике тамо где картографи и смештају Дринавар? Како год, нашли смо још коју реч о граду, а сигуран сам да ћемо пре или касније наћи и сам град.

Ево га и овдје! Ем је њемачки, ем готица. Али insul je је острво. То сам провјерио код Цејлона и Корзике.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #16 послато: децембар 03, 2015, 08:05:12 пре подне »
Једна дигресија, али текст је јако занимљив (за мене нешто ново), а има доста везе са овом темом и временима о којима пишете:

http://www.iib.ac.rs/srp/istorijski_casopis.htm
Историјски часопис Књ. 61 (2012)
Стр. 129 – 142

У ствари хтедох ово да поставим на тему "Сеобе пре сеоба", тамо му је приличније место, али сам, изгледа, нешто омашио...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #17 послато: децембар 03, 2015, 04:58:11 поподне »
У ствари хтедох ово да поставим на тему "Сеобе пре сеоба", тамо му је приличније место, али сам, изгледа, нешто омашио...

Премештани су постови о Дринавару на посебну тему, па је дошло до грешке, те су пребачени и неки постови који припадају теми Сеобе пре сеоба. Уредништво је обавештено, па кад се створе услови, постови би требали бити враћени на тему. Браво за препоруку Небо. ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #18 послато: децембар 03, 2015, 06:56:45 поподне »
Премештани су постови о Дринавару на посебну тему, па је дошло до грешке, те су пребачени и неки постови који припадају теми Сеобе пре сеоба. Уредништво је обавештено, па кад се створе услови, постови би требали бити враћени на тему. Браво за препоруку Небо. ;)

Жив био, соколе!  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #19 послато: децембар 17, 2015, 01:30:02 поподне »
Случајно сам наишао на једну венецијанску карту из 1688. године (мислим да је из те године), која покрива подручје Црне Горе, Косова и Метохије и Херцеговине.

Зaнимљиво је да су уписана и племена нпр. Никшићи као Popoli Naxichi.

У Херцеговани је уписано и племе Паник (Ponik Popoli), мада никад нисам чуо да је такво постојало. Село Паник би добрим дијелом требало бити потопљено Билећким језером.

Уписана су још и племена Кучи, Братоножићи...

Иако су појединци покушали да на теми О србству Црногораца покажу како Срби у Црној Гори постоје тек од комунистичког пописа 1948. у проценту не већем од 3%, на овој карти из 17. вијека јасно је написано да  значајан број становништва Бара и Улциња чине Срби (Seruiani).

Детаљније карта може да се види на сљедећем линку

http://www.novineniksica.me/wp-content/uploads/2014/06/Novine-Crna-Gora-1690.jpg


« Последња измена: децембар 17, 2015, 01:35:32 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #20 послато: децембар 17, 2015, 02:36:41 поподне »
Иако су појединци покушали да на теми О србству Црногораца покажу како Срби у Црној Гори постоје тек од комунистичког пописа 1948. у проценту не већем од 3%, на овој карти из 17. вијека јасно је написано да  значајан број становништва Бара и Улциња чине Срби (Seruiani).

750 кућа са 2000 бораца!
1500 католика
2500 Срба (Serviani)
3000 Turaka

Изнад Братоножића су Клименте.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #21 послато: децембар 17, 2015, 03:45:51 поподне »
U uokvirenoj legendi na karti piše:
Li numeri posti nella presente Carta indicano la quantita delle Case di ciascun Luogo
Cattolici
Greci
Turchi

U prevodu:
Brojevi postavljeni na prikazanoj karti ukazuju broj kuća u svakom mestu
Katolika
Grka
Turaka

Brojevi na karti predstavljaju verske grupe o čemu svedoči upravo ova karta.  ;)
U prilog tome u 19. veku veći broj putopisaca, među kojima i ruskih, utvrđuje da se među stanovništvom Crne Gore pravoslavna vera naziva srpskom verom.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #22 послато: децембар 17, 2015, 03:57:30 поподне »
Evo da slučajno nekome ne promakne original sa sve verskim simbolima.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #23 послато: децембар 17, 2015, 04:08:52 поподне »
Evo da slučajno nekome ne promakne original sa sve verskim simbolima.



Па управо ово што си поставио говори супротно ономе што тврдиш. Православни су означени са Greci, a народност је уписана као Seruiani.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #24 послато: децембар 17, 2015, 04:15:42 поподне »
Па управо ово што си поставио говори супротно ономе што тврдиш. Православни су означени са Greci, a народност је уписана као Seruiani.

Onda je katolik isto oznaka za narodnost? I kakve veze ima pominjanje Grka u legendi, ako se nigde na celoj mapi ne pominju? Mapa je pravljena za prefekta kongregacije za propagandu vere i ima fokus na verskoj pripadnosti gde god se pojavljuju brojevi i na samoj legendi. Takođe, svi znamo da nisu postojali etnički Turci u ovakvim brojevima, već muslimani sa tog prostora.

I čak i tako, pravoslavnih Srbo-Grka ima 1/3, dakle manjina kao i u 21. veku.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #25 послато: децембар 17, 2015, 04:42:04 поподне »

I čak i tako, pravoslavnih Srbo-Grka ima 1/3, dakle manjina kao i u 21. veku.

А гдје су уписани монтегрини, аутохтони становници Црне Горе?


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #26 послато: децембар 17, 2015, 04:48:04 поподне »
А гдје су уписани монтегрини, аутохтони становници Црне Горе?

Radi se o karti verske pripadnosti kao što sam rekao. Kao što su lokalni stanovnici katolike zvali Latini. Dakle, Latini, Grci i Turci, a zapravo katolici, pravoslavci i muslimani.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #27 послато: децембар 17, 2015, 04:49:56 поподне »
Година 1667. катастрофални земљотрес у Дубровнику. "Terremoto" се осјетио и у Будви. Дибровачко племство је тада по први пут у своје редове примило одређени број "угледнијих/богатих пучана#.

Нешто јужније Улцињ!

15 села са 100 кућа:
500 Catollici
2000 Serviani
3000 Turchi
0 Monte Negro

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #28 послато: децембар 17, 2015, 04:50:38 поподне »
Све је јасно, под Greci се убрајају сви православни укључујући и православне Албанце (који се за разлику од Seruiani- као народност не помињу)

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #29 послато: децембар 17, 2015, 07:18:41 поподне »
Све је јасно, под Greci се убрајају сви православни укључујући и православне Албанце (који се за разлику од Seruiani- као народност не помињу)

Siguran sam da si do sada imao prilike da čuješ naziv "grčki nesojedinjeni" ili "greek orthodox" i sl. To je verska, a ne etnička odrednica i pod nju potpadaju i pravoslavni Albanci i generalno razne pravoslavne crkve: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Orthodox_Church#Churches
Isto kao što je priložena mapa verskog, a ne etničkog karaktera.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #30 послато: децембар 17, 2015, 07:25:01 поподне »
Siguran sam da si do sada imao prilike da čuješ naziv "grčki nesojedinjeni" ili "greek orthodox"

Ортодоксо на грчком не значи ништа "несоједињено", него "правилно тумачење" (вере, свакако).
Несоједињени могу да буду само они из Ватикана, који су отпали од једне свете, саборне и апостолске Цркве 1054. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #31 послато: децембар 17, 2015, 07:26:35 поподне »
На карти има две легенде - једна по верској основи > католици, Грци, Турци, и једна Улциња и околних села >католици, Срби, Турци. Да је картограф хтео, магао је у обе легенде да стави исто - али није!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #32 послато: децембар 17, 2015, 07:37:04 поподне »
Изнад Братоножића су Клименте.

Мапа је, географски, нереална.
Погледајте где је Плав и Плавско језеро, где Дрим. Упоредите са Скадрским језером и Боком.
Клименти су на свом месту, јужно од Плавског језера. Братоножићи и Кучи су лоше постављени.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #33 послато: децембар 17, 2015, 07:42:15 поподне »
Siguran sam da si do sada imao prilike da čuješ naziv "grčki nesojedinjeni" ili "greek orthodox" i sl. To je verska, a ne etnička odrednica i pod nju potpadaju i pravoslavni Albanci i generalno razne pravoslavne crkve: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Orthodox_Church#Churches
Isto kao što je priložena mapa verskog, a ne etničkog karaktera.

Да ли би доводио у питање националну одредницу, да којим случајем у легенди Улциња уместо cattolici стоји Croati? Неверујем. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #34 послато: децембар 17, 2015, 07:46:38 поподне »
Ма, сигурно, православних Грка и Албанаца је у то време било сва сила у области коју обухвата мапа. Све сам Грк и Арбанас. Срби само у траговима (неки залутали избеглица Нишлија или Врањанац). Аони локални су вероватно потомци Црвених Хрвата.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #35 послато: децембар 17, 2015, 07:47:49 поподне »
А они локални су вероватно потомци Црвених Хрвата.

И то не било какви, него верски заблудели потомци Црвених...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #36 послато: децембар 17, 2015, 08:00:10 поподне »
На карти има две легенде - једна по верској основи > католици, Грци, Турци, и једна Улциња и околних села >католици, Срби, Турци. Да је картограф хтео, магао је у обе легенде да стави исто - али није!

Тачно!
 Seruani се погрешно читају; они су Serviani што увијек означава Србе. И мени је било мало чудно да их картограф идентификује у Улцињу. За оне у сусједству Паштровића ми је било мало мање чудно!

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #37 послато: децембар 17, 2015, 08:02:44 поподне »
Не заборавите и легенду за Бар са исте карте, гдје су такође побројани Срби.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #38 послато: децембар 17, 2015, 08:07:42 поподне »
Мапа је, географски, нереална.
Погледајте где је Плав и Плавско језеро, где Дрим. Упоредите са Скадрским језером и Боком.
Клименти су на свом месту, јужно од Плавског језера. Братоножићи и Кучи су лоше постављени.

Потпуно нетачна, али има и горих. То се посебно односи на позиционирање Куча. Међутим,  за период настанка карте, а Синиша ју је тачно датирао 1688. годином, ништа чудно! Ријетко употребљавам ријеч сигуран, али мислим да под католицима, поготово у Улцињу аутор подразумијева католичке Албанце. То се односи и на Турке, или боље речено исламизовано становништво.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #39 послато: децембар 17, 2015, 08:17:30 поподне »
Не заборавите и легенду за Бар са исте карте, гдје су такође побројани Срби.

Подсетимо се да 1600. године римски папа назива барског архибискупа "старјешином српске покрајине".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #40 послато: децембар 17, 2015, 08:24:02 поподне »
Ортодоксо на грчком не значи ништа "несоједињено", него "правилно тумачење" (вере, свакако).
Несоједињени могу да буду само они из Ватикана, који су отпали од једне свете, саборне и апостолске Цркве 1054. године.

Bilo je očigledno da se radi o primerima gde "grčki" označava veru, a ne narodnost. Potpuno je nebitno "nesojedinjeni" i "ortodoksni". Primere sam naveo zbog "grčki".

Za poslednji deo mogu da poručim da mi je potpuno svejedno ko misli da je njegova fantazija ispravnija. Fantazije su privatna stvar.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #41 послато: децембар 17, 2015, 08:24:29 поподне »
На карти има још интересантних ствари. Рецимо уцртано (буквално) је Муратово турбе на Косову пољу, Скопље је означено као метропола Србије, на подручју Косова као грб уцртан је познати грб Трибалије, прободена глава вепра. Спомиње се у Призрену дивна црква Немањића претворена у џамију. У косовском Јањеву се спомињу куће "de Latine"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #42 послато: децембар 17, 2015, 08:26:00 поподне »


Za poslednji deo mogu da poručim da mi je potpuno svejedno ko misli da je njegova fantazija ispravnija. Fantazije su privatna stvar.

А ти си наравно ауторитет који одређује шта је фантазија, а шта не...

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #43 послато: децембар 17, 2015, 08:26:41 поподне »
На карти има две легенде - једна по верској основи > католици, Грци, Турци, и једна Улциња и околних села >католици, Срби, Турци. Да је картограф хтео, магао је у обе легенде да стави исто - али није!

Ima samo jedna legenda u kojoj se direktno kaže da se svi brojevi na karti odnose na brojeve kuće u svakom od mesta na karti grupisanih na: katoličke, grčke i turske. Jezik u legendi je nedvosmislen i jedino je ona istaknuta.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #44 послато: децембар 17, 2015, 08:27:14 поподне »
Подсетимо се да 1600. године римски папа назива барског архибискупа "старјешином српске покрајине".

И не само то, барски надбискуп и данас има титулу "примас српски". Не дао Бог да нам он икада буде примас, али тако га пишу...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #45 послато: децембар 17, 2015, 08:27:33 поподне »
на подручју Косова као грб уцртан је познати грб Трибалије, прободена глава вепра.

Прободена вучја глава! Као и глава вепра, симбол за Трибале-Србе.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #46 послато: децембар 17, 2015, 08:28:32 поподне »
Ма, сигурно, православних Грка и Албанаца је у то време било сва сила у области коју обухвата мапа. Све сам Грк и Арбанас. Срби само у траговима (неки залутали избеглица Нишлија или Врањанац). Аони локални су вероватно потомци Црвених Хрвата.

Vidim da se informacije sporije kreću određenim putevima: ne radi se o Albancima, Grcima, Srbima, nego o pravoslavnim vernicima, pošto je karta verska, a ne etnička.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #47 послато: децембар 17, 2015, 08:31:48 поподне »
Прободена вучја глава! Као и глава вепра, симбол за Трибале-Србе.

Могуће да је вук, мени се учинило да је вепар.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #48 послато: децембар 17, 2015, 08:34:15 поподне »
Potpuno je nebitno "nesojedinjeni" i "ortodoksni". Primere sam naveo zbog "grčki".

Паралела несоједињени / ортодоксни уопште није небитна. С ким то треба да смо соједињени ми припадници једине Христове Цркве? С јеретицима?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #49 послато: децембар 17, 2015, 08:36:00 поподне »
Православни Албанци су концентрисани у сасвим другом подручју Албаније. Према Црној Гори их нема.
 Карта само може да означава католике Албанце и исламизовано становништво, барем за југ. Нешто сјеверније је Косово, и тамо означени католици могли би да се односе на Јањево, односно дубровачку колонију.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #50 послато: децембар 17, 2015, 08:36:05 поподне »
И не само то, барски надбискуп и данас има титулу "примас српски". Не дао Бог да нам он икада буде примас, али тако га пишу...

Не дао Бог, него написах то као показатељ чија је земља била у којој је он старјешина.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #51 послато: децембар 17, 2015, 08:37:26 поподне »
Могуће да је вук, мени се учинило да је вепар.

Сигурно! То ме је научио Амико :D

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #52 послато: децембар 17, 2015, 08:39:30 поподне »
У косовском Јањеву се спомињу куће "de Latine"

Pošto tamo žive drevni Latini iz doba Romula i Rema.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #53 послато: децембар 17, 2015, 08:39:52 поподне »
Православни Албанци су концентрисани у сасвим другом подручју Албаније. Према Црној Гори их нема.
 Карта само може да означава католике Албанце и исламизовано становништво, барем за југ. Нешто сјеверније је Косово, и тамо означени католици могли би да се односе на Јањево, односно дубровачку колонију.

Апсолутно. Срби и можда нешто Влаха могу бити једини православни у области коју мапа обухвата. Католици су Арбанаси (и с њима опет нешто мало Влаха) и један број Латина и покатоличених Словена у Боки и северној Албанији, као и, добро кажеш, Јањевци на Косову.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #54 послато: децембар 17, 2015, 08:40:06 поподне »
А ти си наравно ауторитет који одређује шта је фантазија, а шта не...

Ako dokažeš bilo koje versko trabunjanje, bićeš prvi čovek u istoriji čovečanstva koji je to uspeo.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #55 послато: децембар 17, 2015, 08:40:21 поподне »
Да ли би доводио у питање националну одредницу, да којим случајем у легенди Улциња уместо cattolici стоји Croati? Неверујем.

Избегаваш да коментаришеш?

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #56 послато: децембар 17, 2015, 08:41:27 поподне »
Прободена вучја глава! Као и глава вепра, симбол за Трибале-Србе.

Tribali-Srbi, Iliri-Srbi, Raci-Srbi, Rašani-Srbi, Seruiani-Srbi. Koliko ima tih kripto naziva? Svaka reč označava Srbe.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #57 послато: децембар 17, 2015, 08:42:45 поподне »
Паралела несоједињени / ортодоксни уопште није небитна. С ким то треба да смо соједињени ми припадници једине Христове Цркве? С јеретицима?

To raspravite sa pripadnicima drugih jedinih hristovih crkava.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #58 послато: децембар 17, 2015, 08:43:35 поподне »
Православни Албанци су концентрисани у сасвим другом подручју Албаније. Према Црној Гори их нема.
 Карта само може да означава католике Албанце и исламизовано становништво, барем за југ. Нешто сјеверније је Косово, и тамо означени католици могли би да се односе на Јањево, односно дубровачку колонију.

Karta upravo i označava katolike i muslimane (Turke iz legende na karti) u tom prostoru koji navodiš.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #59 послато: децембар 17, 2015, 09:00:53 поподне »
Заборавили сте православне. Албанаца православних ту нема. Да ли има Грка не знам? Мало подробније прочитајте византијске изворе.
Иначе уопште нисам митоман, а и нацинално опредјељење Црне Горе ме не занима посебно. Те називе за Србе које спомињете биљеже сви историјски извори. За почетак погледајте византијске изворе број VI, који се односе на период од краља Милутина па све до Стефана Душана.
Такође, мало погледајте вјерску структурту села у околини Бара и Улциња 1878. године, када су ушли у састав Црне Горе, и тренутно стање

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #60 послато: децембар 17, 2015, 09:04:09 поподне »
Заборавили сте православне. Албанаца православних ту нема. Да ли има Грка не знам? Мало подробније прочитајте византијске изворе.
Иначе уопште нисам митоман, а и нацинално опредјељење Црне Горе ме не занима посебно. Те називе за Србе које спомињете биљеже сви историјски извори. За почетак погледајте византијске изворе број VI, који се односе на период од краља Милутина па све до Стефана Душана.
Такође, мало погледајте вјерску структурту села у околини Бара и Улциња 1878. године, када су ушли у састав Црне Горе, и тренутно стање

"Svi" istorijski izvori beleže te nazive, ali ne sadrže dodatna objašnjenja da zapravo misle Srbi kada kažu Iliri, Raci, itd. i sl. To su tumačenja istoričara, kao što i ovde može da se pročita "to su mogli biti samo Srbi" i sl. konstrukcije.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #61 послато: децембар 17, 2015, 09:07:14 поподне »
"Svi" istorijski izvori beleže te nazive, ali ne sadrže dodatna objašnjenja da zapravo misle Srbi kada kažu Iliri, Raci, itd. i sl. To su tumačenja istoričara, kao što i ovde može da se pročita "to su mogli biti samo Srbi" i sl. konstrukcije.

Оно Илири избаците. То је тековина 19. вијека. Вјерујте ми на ријеч. Све остало је утемељено. У тим истим изворима Бугари су Мези,  Уопште нисам митоман!

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #62 послато: децембар 17, 2015, 09:16:40 поподне »
Оно Илири избаците. То је тековина 19. вијека. Вјерујте ми на ријеч. Све остало је утемељено. У тим истим изворима Бугари су Мези,  Уопште нисам митоман!

Znam da je to načelno usvojena konvencija u interpretiranju. Međutim, u njoj se sadrži jedna od osnovnih stvari koje istoriografija ne bi trebalo da čini, a to je projektovanje savremenih kategorija na prošle. Sadržina pojma Bugarin ili Srbin u 20. veku ne postoji u identičnom obliku u npr. kasnom srednjem veku. Zbog toga je ta konvencija o tumačenju naziva tako da se dovedu u ravan sa savremenim nazivima promašena, jer ne samo da nazivi kao forma nisu isti (nisu ni bitni), već sadržaj tih pojmova nije isti. Faktori po kojima se pojedinci danas identifikuju kao deo određene grupe, nisu isti kao faktori po kojima su se u srednjem veku pojedinci identifikovali kao deo grupe.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #63 послато: децембар 17, 2015, 09:29:32 поподне »
Međutim, u njoj se sadrži jedna od osnovnih stvari koje istoriografija ne bi trebalo da čini, a to je projektovanje savremenih kategorija na prošle.

Суштински тачно! Али морате знати да су појмови Хрвата, Бугара, Срба историјски утемељени у смислу назива племенских савеза или било чега другог. Све остало су територијалне ознаке. У пракси шта то значи? Када ме неко из Србије назове "Босанцем" са јасном конотацијом на IQ, могао бих ну одговорити да сам "Семберац", а то је територијална ознака. Међутим, "прави Семберац" би ме назвао "Брђом" јер је мој прадједа дошао из брдског села које је само на 7 километара од Бијељине.
Син мога брата, који се игром случаја родио и живи у Подгорици, се изјашњава као Црногорац. То је излован случај и ја га разумијем, али његов прадјед је мој дјед Јован Стевановић.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #64 послато: децембар 17, 2015, 09:36:07 поподне »
Суштински тачно! Али морате знати да су појмови Хрвата, Бугара, Срба историјски утемељени у смислу назива племенских савеза или било чега другог. Све остало су територијалне ознаке. У пракси шта то значи? Када ме неко из Србије назове "Босанцем" са јасном конотацијом на IQ, могао бих ну одговорити да сам "Семберац", а то је територијална ознака. Међутим, "прави Семберац" би ме назвао "Брђом" јер је мој прадједа дошао из брдског села које је само на 7 километара од Бијељине.
Син мога брата, који се игром случаја родио и живи у Подгорици, се изјашњава као Црногорац. То је излован случај и ја га разумијем, али његов прадјед је мој дјед Јован Стевановић.

Stoji da su nazivi Hrvat, Bugarin, Srbin etnički iz daljeg vremena, ali i dalje je njihov sadržaj različit u različitim epohama. Što se tiče vašeg rođaka, pitanje je i šta su svi ostali njegovi preci osim tog jednog zajedničkog kog imate sa njim, pošto nema osnova da jedna linija bude bitnija od drugih nekoliko, a generalno nema osnova ni da se insistira na nekakvom hermetičkom nasleđivanju identiteta, jer je to stvar kako lična, tako i fluidna (neprestana mešanja).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #65 послато: децембар 17, 2015, 09:41:20 поподне »
Što se tiče vašeg rođaka, pitanje je i šta su svi ostali njegovi preci osim tog jednog zajedničkog kog imate sa njim, pošto nema osnova da jedna linija bude bitnija od drugih nekoliko,

То ми је син од брата и рођени рођак мојих синова.  Иначе ожењен сам са Романије и баш би ме занимало колико тамо има I-P109.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #66 послато: децембар 17, 2015, 09:46:27 поподне »
То ми је син од брата и рођени рођак мојих синова.  Иначе ожењен сам са Романије и баш би ме занимало колико тамо има I-P109.

Razumem, ali on samo 1/4 predaka deli sa vama. 3/4 su mu različite.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #67 послато: децембар 17, 2015, 09:51:40 поподне »
Razumem, ali on samo 1/4 predaka deli sa vama. 3/4 su mu različite.

Прадједа/Чукундједа нам је заједнички и он је I2a1b DS.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #68 послато: децембар 17, 2015, 09:59:27 поподне »
Прадједа/Чукундједа нам је заједнички и он је I2a1b DS.

Pretpostavio sam da je i prababa zajednička, pa sam zato rekao 1/4 (par pradeda-prababa je jedna četvrtina). Inače, nije muška linija jedino nasleđe. Svi mi imamo toliko raznih linija.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #69 послато: децембар 18, 2015, 12:56:49 пре подне »
Карта је дело чувеног талијанског картографа Винћенца Коронелија. Није најпрецизнија географски, али хералдички део је беспрекоран. Што и не чуди, јер је Коронели аутор и једне хералдичке збирке, где се можда и најраније јавља грб Војводства Светог Саве. Тај грб ће касније постати познат као грб Херцеговине. А Коронели је ту значајан зато што се код њега види да тај грб нема сломљено, већ читаво копље, али се оно због своје дужине није могло цело приказати на штиту. Око тог проблема настала је и цела једна књига, између осталог и зато што се аутор није успео домоћи Коронелија, који додуше и није непознат картограф и хералдичар.

Кад већ поменух, ево и да погледате тај грбовник, негде на крају су и ови наши грбови. Ето тако, а ви наставите где сте стали, хтедох само рећи коју реч о аутору и његовима афинитетима према грбовљу. ;D

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #70 послато: мај 14, 2017, 06:34:20 поподне »
Хвала Amicus-e на важноi везици! Изгледа да није случаiно, да управо обе "момчади" (P109 & N-189.2) упадљиво слични распон TMRCA имају и уз то у најближем суседству обитаваiу. Мислим да ту има нешто!

Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #71 послато: мај 14, 2017, 10:52:54 поподне »
Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #72 послато: мај 14, 2017, 11:22:40 поподне »
Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

Мораћемо организовати једну експедицију у те крајеве, да нађемо тај живописни град, већ имам идеју какву екипу бих окупио. ;D

Иначе, браво за овај прилог, то сам тражио, али не могах наћи...

То је дакле неки град, завучен тако да му је могуће прићи само са једне стране, што је Идриси представио верно и на његовој карти, при том се град налази на удаљености од 15 миља, што ако је римска миља износи нешто више од 22 km.

Баш гледах на Google Earth-у, али не видим ништа у том радијусу што би могло указивати на такво место, тј. сваки кутак се чини да би могао бити таквим добрим скровиштем.

Ваљало би можда прегледати и топографске карте тог простора северно од Котора, можда се нека таква специфичност тамо јасније истиче.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3766
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #73 послато: мај 14, 2017, 11:25:00 поподне »
Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

На карти се види да је у питању неко поље између планина, а 15 миља удаљено од Котора и то бих рекао северно. Тако да би то могло бити, од свих поља у близини, Граховско или Никшићко поље. У Грахову постоји и некропола, а од имена сличних овом, једино ми на ум пада Повија у близини манастира Острог.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #74 послато: мај 14, 2017, 11:33:05 поподне »
Повија је, ипак, предалеко од Котора. Све указује на Бањане (или можда негде у области Цуца?). Треба само наћи место које одговара опису.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #75 послато: мај 14, 2017, 11:54:14 поподне »
Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4704
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #76 послато: мај 15, 2017, 12:02:03 пре подне »
Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане

Ахрида је Охрид.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #77 послато: мај 15, 2017, 12:22:58 пре подне »
Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане

Хвала, Сол. И мене је све ово заинтригирало. ;) При том, и самоме ми је на ум долазио Хум (пази, римује се), али питање је о ком би се ту Хуму радило(?), пошто онај југо-западно од Требиња не одговара стању на карти.

Али да помало личи на Хум, личи, поготово кад се сетимо оних разних латинских транскрипција тога топонима, Chumlia, Chumia и сл.

Камено брдо, мислим да је исувише далеко, а поменути ahrida је заправо Охрид, како исправно приметише НиколаВук.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #78 послато: мај 15, 2017, 05:49:40 поподне »
Можда помогне, немачка летачка карта Црне Горе (тј. југа КЈ) из 1941. године. 8)

Збор величине фајла, преузмите је класично (десни клик > Save linked content as...), овде.

Да успут замеримо макар радијус од ~22 km (од центра Котора).



Унутар црвенога круга, морао би да се налази тај град, ако се држимо извештаја (што би рекао Мирољуб Петровић). ;D

Е сад, да ли је оваква карта довољна, вероватно да није... али можда неко уочи потенцијално место које би одговарало опису, јер исто је окружено планинама са свих страна, осим оне са које има прилаз.

Иначе, ако посматрамо раније приложену карту, видимо да је улаз у тај град био са севера-северо-запада.



Овако гледајући ове две карте, типовао бих да је тајанствени град смештен негде у долини североно-западно од коте △1208, а имамо и овај опису сличан простор, што се налази источно од коте △1475, с тим да је то већ изван круга (неких 4-5 km).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #79 послато: мај 15, 2017, 06:06:42 поподне »
Сензационална карта Amicus-e!

Шта мислиш да ли има шансе, да iе Qumia = Румиiа са утврђеним Старим Баром?

« Последња измена: мај 15, 2017, 06:09:38 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #80 послато: мај 15, 2017, 06:33:40 поподне »
Шта мислиш да ли има шансе, да iе Qumia = Румиiа са утврђеним Старим Баром?

Не може Румија, јер је град више Котора, а 15 миља од самог Котора (вероватно, толико неким кривудавим путем, а не ваздушне линије).

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #81 послато: мај 16, 2017, 01:40:48 поподне »
Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

Тако је загонетно да нисам мога мирно спавати ноћас  ;)
Можда је kamir толико очигледан да га ми не можемо препознати као главни град Рашке ?
Поновно ишчитавајући текст на оном линку шта сам га дао http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , упаде ми у око Идрисијева реченица о дужини планинског ланца над источном обалом Јадранског мора, који он називље al-Tamûra (Tomor), а који се протеже од Драча до Задра 40 миља ? "This chain then stretches from the Durrës road 40 miles up to Jâdhra (Zadar)." Не може Идрисијева миља бити римска (1.479,5 м - односно 2.000 корака) ђе би онда удаљеност од Драча до Задра износила тек 59,2 км.
Погледао сам и напомене за Qâmyû (1) и form of a kâf (2) , гдје стоји (1) Unidentified. и (2) 22nd letter of the Arabic alphabet.
Зашто би Идриси описао планине око kamir наглашавајући да су облика 22 слова kâf (כ) дајући тако снажан симболички значај локацији на којој се град налази. Претрагом на мрежи по том питању може се заиста свашта наћи а за све је заједничко основно значење kâf : круна, длан руке, самоспознаја путем снаге воље и вјере (национални идентитет ?).
Посматрајући географски тај простор може се закључити да је у питању долина окружена планинама са сјеверним излазом/улазом, логично је да туда мора протицати ријека у том смјеру, односно град би морао бити у простору неке ријечне долине. Гледајући тако Дерокову карту (1934.г.) српских земаља времена св. Саве, три ријечне долине Таре, Лима и Ибра улазе у наведени критериј одгонетања, гдје би мој фаворит била долина Лима.
На Дероковој карти понад Милешеве убиљежен је град Црна Стена који је опет недалеко од данашње С(т)јенице гдје Дероко ставља Достаник? (Destinikon (Greek: Δεστινίκον), rendered in Serbian as Dostinik (Serbian Cyrillic: Достиник) or Dostinika (Достиника), was one of eight inhabited cities (καστρα/kastra) of "baptized Serbia" (the hinterland of the Serbian Principality), mentioned in De Administrando Imperio (950s, abbr. DAI).)
QAMIU, KAMIU, kamir, Qâmyû, у основи имају камен што је примјетио Сол, али има и Δεστινίκον Дестиникон у облику стијена (стина икавски).
Грчки префикс Δε и арапски/нормански ? суфикс iu, ir, yu би било можда интересантно поредити.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #82 послато: мај 16, 2017, 03:21:42 поподне »
Тако је загонетно да нисам мога мирно спавати ноћас  ;)
Можда је kamir толико очигледан да га ми не можемо препознати као главни град Рашке ?
Поновно ишчитавајући текст на оном линку шта сам га дао http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , упаде ми у око Идрисијева реченица о дужини планинског ланца над источном обалом Јадранског мора, који он називље al-Tamûra (Tomor), а који се протеже од Драча до Задра 40 миља ? "This chain then stretches from the Durrës road 40 miles up to Jâdhra (Zadar)." Не може Идрисијева миља бити римска (1.479,5 м - односно 2.000 корака) ђе би онда удаљеност од Драча до Задра износила тек 59,2 км.
Погледао сам и напомене за Qâmyû (1) и form of a kâf (2) , гдје стоји (1) Unidentified. и (2) 22nd letter of the Arabic alphabet.
Зашто би Идриси описао планине око kamir наглашавајући да су облика 22 слова kâf (כ) дајући тако снажан симболички значај локацији на којој се град налази. Претрагом на мрежи по том питању може се заиста свашта наћи а за све је заједничко основно значење kâf : круна, длан руке, самоспознаја путем снаге воље и вјере (национални идентитет ?).
Посматрајући географски тај простор може се закључити да је у питању долина окружена планинама са сјеверним излазом/улазом, логично је да туда мора протицати ријека у том смјеру, односно град би морао бити у простору неке ријечне долине. Гледајући тако Дерокову карту (1934.г.) српских земаља времена св. Саве, три ријечне долине Таре, Лима и Ибра улазе у наведени критериј одгонетања, гдје би мој фаворит била долина Лима.
На Дероковој карти понад Милешеве убиљежен је град Црна Стена који је опет недалеко од данашње С(т)јенице гдје Дероко ставља Достаник? (Destinikon (Greek: Δεστινίκον), rendered in Serbian as Dostinik (Serbian Cyrillic: Достиник) or Dostinika (Достиника), was one of eight inhabited cities (καστρα/kastra) of "baptized Serbia" (the hinterland of the Serbian Principality), mentioned in De Administrando Imperio (950s, abbr. DAI).)
QAMIU, KAMIU, kamir, Qâmyû, у основи имају камен што је примјетио Сол, али има и Δεστινίκον Дестиникон у облику стијена (стина икавски).
Грчки префикс Δε и арапски/нормански ? суфикс iu, ir, yu би било можда интересантно поредити.

Шта да ти кажем, Црнчевићу, ни ја нисам много боље спавао, и до у ситне сате думах о чему би могло бити реч. ;D

Пре свега, што се тиче миље, то је битна ствар коју си запазио, и око које се у првим мах и ја премишљах, која је? Иапк, на крају оцених да је највероватније римска. Оно што би ишло томе у прилог јесу и друга мерења раздаљина, нпр. од Бара до планина (3 миље, а на карти око 4,5 km), од Котора до планина (опет 3 миље, а на карти ~4,5 km), то је све миља пута ~1,5 km.

А поменути Јадар, кога је аутор препознао као Задар, заправо би могао бити Скадар... раздаљина је 40 миља, а то је око 60 km... планинским ободом од Драча до Скадра има скоро па тачно 60 километара.

Што се тиче слова kâf, то је арапско слово које отприлике изгледа као српско "С" у огледалу, којим он само алудира на облик планина које опасују овај град.

Тако да, овај тајанствени град који тражимо, треба тражити у радијусу који смо раније пројектовали. ;)

На крају, ево још две карте Боке Которске (карта 1, карта 2), на којима се види и залеђе, па можда опет неко нешто уочи.

p. s.
Не могу да не приметим:

Што смо Сол и ја пре годину и по дана дискутовали. :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #83 послато: мај 16, 2017, 04:18:50 поподне »
Момци, шта мислите о могућности, да iе Идризи користио у картографији ал Фаграниiеву - арабску миљу = 1995м?. За Коломба и друге морепловце кобно беше нетачно превођење арабских мерица тi. миља у латинско/римске. Разлика iе скоро 500м

https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_mile
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn_Muhammad_ibn_Kathir_al-Farghani
« Последња измена: мај 16, 2017, 04:20:41 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #84 послато: мај 16, 2017, 04:41:54 поподне »
Момци, шта мислите о могућности, да iе Идризи користио у картографији ал Фаграниiеву - арабску миљу = 1995м?. За Коломба и друге морепловце кобно беше нетачно превођење арабских мерица тi. миља у латинско/римске. Разлика iе скоро 500м

https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_mile
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn_Muhammad_ibn_Kathir_al-Farghani

По мерењима, рекао бих да је баш у питању римска миља, арапска у овом случају пребацује познате раздаљине, па од Котора шест километара пребаци раздаљину скроз на другу страну планине. Мислим, да и ако се није сигурно, да је најбољи начин отворити Google Earth, узети метар, и мерити раздаљине између познатих и убифицираних тачака.


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 556
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #85 послато: мај 16, 2017, 05:20:29 поподне »
По мерењима, рекао бих да је баш у питању римска миља, арапска у овом случају пребацује познате раздаљине, па од Котора шест километара пребаци раздаљину скроз на другу страну планине. Мислим, да и ако се није сигурно, да је најбољи начин отворити Google Earth, узети метар, и мерити раздаљине између познатих и убифицираних тачака.

Meni, partibrejkeru, ovo najviše vuče na Duklju. Ona je u vreme pravljenja karte najprosperitetniji grad u tom delu a nigde je nema

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #86 послато: мај 16, 2017, 05:45:57 поподне »
Meni, partibrejkeru, ovo najviše vuče na Duklju. Ona je u vreme pravljenja karte najprosperitetniji grad u tom delu a nigde je nema

Али она је исувише далеко од Котора, а и није грађена планинама тако, како је Идриси описао и нацртао на карти.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #87 послато: мај 16, 2017, 09:25:46 поподне »
На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Амико, имаш ли мало ширу Идризијеву мапу? Мислим да је један од битних детаља на мапи река која извире из планине која окружује загонетни град и тече према југоистоку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #88 послато: мај 16, 2017, 09:59:05 поподне »
Амико, имаш ли мало ширу Идризијеву мапу? Мислим да је један од битних детаља на мапи река која извире из планине која окружује загонетни град и тече према југоистоку.

То сам у једном моменту помислио и ја, али не видим да нам то помаже?



Вероватно је у питању Вардар, јер се улива у Егејско море, а извире негде на северо-западу БЈРМ.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #89 послато: мај 17, 2017, 01:09:14 поподне »
Амико, имаш ли мало ширу Идризијеву мапу? Мислим да је један од битних детаља на мапи река која извире из планине која окружује загонетни град и тече према југоистоку.
То сам у једном моменту помислио и ја, али не видим да нам то помаже?
Вероватно је у питању Вардар, јер се улива у Егејско море, а извире негде на северо-западу БЈРМ.

Вардар извире под Шар планином, тако да нам шира слика показује да Идризијев миљомјер не ваља ич  :o
(In Antiquity, the mountains were known as Scardus, Scodrus, or Scordus (το Σκάρδον ὂρος in Polybius and Ptolemy).[1] Sometimes the range is called Carska planina ("Tsar's mountain"), as a reference to the capitals (Prizren and Skopje), courts (Nerodimlje, Pauni, Svrčin, etc.) and monasteries (Monastery of the Holy Archangels) of the Serbian Empire located in the region.[2])
Претодно донешена симболика kâf као круне могла би кореспондирати са оронимом Carska planina ("Tsar's mountain") ?

Како сад убицирати kamir као Призрен, обзиром на ранија разматрања основе КАМ (ст(иј)ена)?
Јопет на wikipedia eng  >:( стоји најопширнија етимологија свих наших појмова које на брзину понекад тражим (The Roman[3] town of Theranda in Ptolemy's Geography is mentioned in the 2nd century AD. In the 5th century, it is mentioned as being restored in Dardania with the name of Petrizên by Procopius of Caesarea in De aedificiis (Book IV, Chapter 4).[4] Sometimes it is mentioned even in relation to the Justiniana Prima.[citation needed] It is thought that its modern name comes from old Serbian Призрѣнь (Prizren), from при-зрѣти (pri-zreti), indicating fortress which could be seen from afar[5] (compare with Czech Přízřenice or mount Ozren), and it may also derive from Petrizen mentioned by Procopius.[6])
Чини ми се да је у основи Прокопијевог Petrizen грчко πέτρα - камен, што би ову Идризијеву слагалицу могло ријешити и везати са kamir ?

Двије три реченице ниже на овој википедијиној страни о Призрену стоји овако написано (In 1072, the Bulgarian and Serb nobility of Macedonia rose up against the Byzantines, and crowned Serbian ruler Constantine Bodin, a descendant of the Serbian Vojislavljević dynasty, as Emperor of Bulgaria in Prizren. The revolt was suppressed by 1073.[9] The area was raided by Serbian ruler Vukan in the 1090s.[10]). Бодинови сицилијански Нормани у Призрену су морали заиста имати утисак о цвјетајућем краљевском граду окруженог царским планинама ...

Назив Јадранског мора код Идризија halig al banadika привукао ми је мало пажње (чуј, не идем се више купати на Јадран него на Банадику  ;D) гдје сам покушавао преводити оба појма комбинујући све присутне језике на медитерану и скандинавији (Венецијански залив је очигледан превод а историјски се тако дуго и звало Јадранско море) обзиром на оно halig. Само на шведскем сам добио превод halig - саћаст, налик пећини/кавернозан односно придјев који доста добро описује залив/море препуно острвља и канала дуж источне обале.
Препоручам прочитати пету страницу научног рада (znanstvenog članka) Козличић, Фаричић, Углешић (https://www.academia.edu/5706172/GEOGRAFSKA_OSNOVA_NAVIGACIJE_VELEBITSKIM_KANALOM_PREMA_SENJSKOM_PELJARU_IZ_1639._GODINE_GEOGRAPHICAL_BASIS_OF_NAVIGATION_ALONG_THE_VELEBIT_CHANNEL_ACCORDING_TO_1639_SENJSKI_PELJAR),
гдје можемо запазити помало критике Идризија али и признање његовом картографском раду у част норманског краља Сицилије Rogera II.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #90 послато: мај 17, 2017, 01:52:33 поподне »
Вардар извире под Шар планином, тако да нам шира слика показује да Идризијев миљомјер не ваља ич  :o

Мислим, Црнчевићу, да требамо правити разлику између картографског и путописног код Идрисија, те да веће поверење дајемо другому. Карта је, кад се погледа из шире перспективе, још и одлична, с обзиром да говоримо о 1154. години, али наравно да не може сама бити неко ваљано мерило.

А с друге стране имамо његов путопис, који је детаљан, и из кога се види да се Идриси трудио, да пре свега ту остави што прецизније податке.

(In Antiquity, the mountains were known as Scardus, Scodrus, or Scordus (το Σκάρδον ὂρος in Polybius and Ptolemy).[1] Sometimes the range is called Carska planina ("Tsar's mountain"), as a reference to the capitals (Prizren and Skopje), courts (Nerodimlje, Pauni, Svrčin, etc.) and monasteries (Monastery of the Holy Archangels) of the Serbian Empire located in the region.[2])
Претодно донешена симболика kâf као круне могла би кореспондирати са оронимом Carska planina ("Tsar's mountain")?

kâf је у овом случају дат само као поређење изгледа венца брда која окружују kamir.

Како сад убицирати kamir као Призрен, обзиром на ранија разматрања основе КАМ (ст(иј)ена)?
Јопет на wikipedia eng  >:( стоји најопширнија етимологија свих наших појмова које на брзину понекад тражим (The Roman[3] town of Theranda in Ptolemy's Geography is mentioned in the 2nd century AD. In the 5th century, it is mentioned as being restored in Dardania with the name of Petrizên by Procopius of Caesarea in De aedificiis (Book IV, Chapter 4).[4] Sometimes it is mentioned even in relation to the Justiniana Prima.[citation needed] It is thought that its modern name comes from old Serbian Призрѣнь (Prizren), from при-зрѣти (pri-zreti), indicating fortress which could be seen from afar[5] (compare with Czech Přízřenice or mount Ozren), and it may also derive from Petrizen mentioned by Procopius.[6])
Чини ми се да је у основи Прокопијевог Petrizen грчко πέτρα - камен, што би ову Идризијеву слагалицу могло ријешити и везати са kamir?

Иако све ово етимолошки врло лепо повезао, ми и даље имамо проблем што Призрен не упада у речених 15 миља. Миље смо проверавали. Ја сам мерио на том потезу неколико раздаљина и све од свих су се уклопиле у римску миљу. Дакле, у овом случају, или треба оборити римску миљу, као мерило које је користио Идриси, или треба доказати да Идриси није располагао ваљаним подацима о раздаљини између неких места.

Двије три реченице ниже на овој википедијиној страни о Призрену стоји овако написано (In 1072, the Bulgarian and Serb nobility of Macedonia rose up against the Byzantines, and crowned Serbian ruler Constantine Bodin, a descendant of the Serbian Vojislavljević dynasty, as Emperor of Bulgaria in Prizren. The revolt was suppressed by 1073.[9] The area was raided by Serbian ruler Vukan in the 1090s.[10]). Бодинови сицилијански Нормани у Призрену су морали заиста имати утисак о цвјетајућем краљевском граду окруженог царским планинама...

Да, помињу се Нормани код Призрена, и то није спорно, али ми смо ову причу започели на темељима концентрације I1 P109 и N1a P189.2 у дубоком залеђу Котора, и мистериозног града кога је Идриси регистровао у том или најближе том простору 1154. године, и не само регистровао, он ту даје и кратак опис града, што оставља утисак да га је и лично видео, и мишљења сам да је заиста тако и било.

Назив Јадранског мора код Идризија halig al banadika привукао ми је мало пажње (чуј, не идем се више купати на Јадран него на Банадику  ;D) гдје сам покушавао преводити оба појма комбинујући све присутне језике на медитерану и скандинавији (Венецијански залив је очигледан превод а историјски се тако дуго и звало Јадранско море) обзиром на оно halig. Само на шведскем сам добио превод halig - саћаст, налик пећини/кавернозан односно придјев који доста добро описује залив/море препуно острвља и канала дуж источне обале.
Препоручам прочитати пету страницу научног рада (znanstvenog članka) Козличић, Фаричић, Углешић (https://www.academia.edu/5706172/GEOGRAFSKA_OSNOVA_NAVIGACIJE_VELEBITSKIM_KANALOM_PREMA_SENJSKOM_PELJARU_IZ_1639._GODINE_GEOGRAPHICAL_BASIS_OF_NAVIGATION_ALONG_THE_VELEBIT_CHANNEL_ACCORDING_TO_1639_SENJSKI_PELJAR),
гдје можемо запазити помало критике Идризија али и признање његовом картографском раду у част норманског краља Сицилије Rogera II.

Ово јесте занимљиво, уосталом, као и цела твоја опсервација. Заиста, питање је откуда тај назив? Мада, с обзиром на искривљеност и већине других назива, вероватно и иза тога стоји неко разумљиво објашњење. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #91 послато: мај 17, 2017, 05:08:10 поподне »
Можда није згорег погледати ни Птоломејевe (живео у II веку) картe (1482, 1574).

Зна ли неко на шта се односи први део овог назива Comeni · Doclea, и да ли је то уопште све један назив, или само тако изгледа на приложеној карти (на другој га нема)?

« Последња измена: мај 17, 2017, 05:16:33 поподне Amicus »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #92 послато: мај 19, 2017, 12:23:55 пре подне »
Да ли зна неко постоји ли и данас ове место Cesuni, лоцирано негде у пределу Љешанске нахије?



Бејах нашао и једну ћириличку карту, али загубих је негде... а сећам се да је и тамо стајало ов Кесуни.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #93 послато: мај 19, 2017, 12:38:05 пре подне »
Да ли зна неко постоји ли и данас ове место Cesuni, лоцирано негде у пределу Љешанске нахије?



Бејах нашао и једну ћириличку карту, али загубих је негде... а сећам се да је и тамо стајало ов Кесуни.

Свака част Amicus-e! Ово iе сензационално откриће!
« Последња измена: мај 19, 2017, 12:40:30 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
  • I1 P109
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #94 послато: мај 19, 2017, 01:01:33 пре подне »
Тежак задатак. Јесмо ли сигурни да је Љешанска нахија? Код ових старих карата никада није сигурно. Прво ми на памет пада село Кокоти, Горњи и Доњи, мада су они на прагу од Љешанске нахије али не припадају њој, него Зети. Видим да је место Кесуни у равници. То ће најпре бити неко од села ближе Морачи.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #95 послато: мај 19, 2017, 01:10:27 пре подне »
Свака част Amicus-e! Ово iе сензационално откриће!

У дигиталној нађох помене презимена/надимка Кезун у Петници (из Пипера, око 1870. године); породични надимак у Ртарима у Доњем Драгачеву (из Нове Вароши, у првој половини ХIХ века). Идентично је са надимком Кезун који налазимо у Вуковом Рјечнику 1818. године.

Кезуновић: презиме у Орјој Луци и Даниловграду у Црној Гори; савремено у Београду и Сарајеву.

Тако каже Велимир Михаиловић (Српски презименик, Нови Сад, 2002, стр. 522), а то би могло бити у вези са овим местом које нађосмо, вероватно је било насељено тим Кезунима?

Тежак задатак. Јесмо ли сигурни да је Љешанска нахија? Код ових старих карата никада није сигурно. Прво ми на памет пада село Кокоти, Горњи и Доњи, мада су они на прагу од Љешанске нахије али не припадају њој, него Зети. Видим да је место Кесуни у равници. То ће најпре бити неко од села ближе Морачи.

Наравно да нисмо, али зато и написах "негде у пределу", видећемо, неко ће вероватно знати о чему се ради. ;)

Узгред, ако Кос наврати, он је сигурно чуо за лично име Кезун у његовом крају? :)

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #96 послато: мај 19, 2017, 01:43:40 пре подне »
Можда није згорег погледати ни Птоломејевe (живео у II веку) картe (1482, 1574).

Зна ли неко на шта се односи први део овог назива Comeni · Doclea, и да ли је то уопште све један назив, или само тако изгледа на приложеној карти (на другој га нема)?



Видим испод doclea, risana, Daursij, bulua, што читам градове Дукља, Рисан и Будва, док је Daursij народ (popoli) , тако пише у La Geografia di Clavdio Tolomeo alessandrino, già tradotta di greco in .. (https://books.google.rs/books?id=5B96HpCoEToC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false) , da M. Giero. Rvscelli , MDLXXIIII. , на оловком пагинираној страни 019 (Daursij  popoli  124).
Уочљиво је да су називи градова означени малим почетним словом а народ/становништво великим почетним словом. Тако би Comeni били народ који живи између ријеке naxbon fl'. и града doclea.
Код Птоломеја пише (comenij  popoli  124) на непагираној страници између 017. и 018. Tavola de nomi ... , да ли то значи да су Кумани живјели у Птоломејево доба у Дукљи ?  ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #97 послато: мај 19, 2017, 12:43:27 поподне »
Видим испод doclea, risana, Daursij, bulua, што читам градове Дукља, Рисан и Будва, док је Daursij народ (popoli) , тако пише у La Geografia di Clavdio Tolomeo alessandrino, già tradotta di greco in .. (https://books.google.rs/books?id=5B96HpCoEToC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false) , da M. Giero. Rvscelli , MDLXXIIII. , на оловком пагинираној страни 019 (Daursij  popoli  124).
Уочљиво је да су називи градова означени малим почетним словом а народ/становништво великим почетним словом. Тако би Comeni били народ који живи између ријеке naxbon fl'. и града doclea.
Код Птоломеја пише (comenij  popoli  124) на непагираној страници између 017. и 018. Tavola de nomi ... , да ли то значи да су Кумани живјели у Птоломејево доба у Дукљи ?  ;)

Занимљиво посматрање, Црнчевићу!

Ако су то уопште Кумани? - Ипак говоримо о 2. веку, дакле неких осам векова пре куманских сеоба на Балкан, и то пре свега у његове северно-западне крајеве (Румунија, Молдавија).

Не видим их ни међу илирским племенима.

Занимљиво у сваком случају! ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #98 послато: мај 19, 2017, 03:05:40 поподне »

Кезуновић: презиме у Орјој Луци и Даниловграду у Црној Гори; савремено у Београду и Сарајеву.


Кезуновићи из Бјелопавлића су историјски гледано прилично младо братство, огранаг су бјелопавлићких Бошковића. Али, лично име Кезун је сигурно старије.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7727
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #99 послато: мај 19, 2017, 03:10:09 поподне »
Кезуновићи из Бјелопавлића су историјски гледано прилично младо братство,

Потичу од Новака Кезунова који је живео крајем 18. и почетком 19. века, дакле презиме се усталило тек у првој половини 19. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #100 послато: мај 19, 2017, 04:48:26 поподне »
Потичу од Новака Кезунова који је живео крајем 18. и почетком 19. века, дакле презиме се усталило тек у првој половини 19. века.

У Самобору се 1800. године помиње неки Кезун Слијепчевић. Вук Ст. Караџић то сматра надимком. У сваком случају, Кезуни (Калиси) као народ помињу се на том простору, па не треба изненадити ако се то име сачувало до данашњих дана, можда не као етничко, али као надимак у смислу неке карактерне или какве друге особине, свакако је могло сачувати се.

Питање је само да ли Срећковићева хипотеза Кезуни=Кализи има каквог смисла?

Нешто о томе писасмо овде. ;D

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #101 послато: мај 19, 2017, 06:39:18 поподне »
У Самобору се 1800. године помиње неки Кезун Слијепчевић. Вук Ст. Караџић то сматра надимком. У сваком случају, Кезуни (Калиси) као народ помињу се на том простору, па не треба изненадити ако се то име сачувало до данашњих дана, можда не као етничко, али као надимак у смислу неке карактерне или какве друге особине, свакако је могло сачувати се.

Питање је само да ли Срећковићева хипотеза Кезуни=Кализи има каквог смисла?

Нешто о томе писасмо овде. ;D

Када видех твоiу поноћну карту са топонимом Cesuni, прво што помислих беше веза са за сада iединим резултатом N-P189.2 на истоку Црне Горе. 

Вечно сам захвалан што iе историчар Пантелиiа Срећковић, за разлику од правника и потоњег богослова Илариона Руварца (уз сво дужно поштовање) придавао велику пажњу народним предањима.

Да, Amicus-e, Срем и севернији предели су познати по насеобинама Кализа/Кализиiа/Халесиiа/Кезуна и сматрам да је сваки податак битан прилоком одгонетања енигме србских N-P189.2.

Срамно за нас да се Бошњаци више пореклом Кализа/ Калесиiа /Кализиiа/Халисиiа и њиховог утицаiа на верске прилике предосманске Босне баве, него иоле неко источно од Дрине.
« Последња измена: мај 19, 2017, 06:41:19 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ