Аутор Тема: Градови на старим картама  (Прочитано 12983 пута)

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #60 послато: децембар 17, 2015, 09:04:09 поподне »
Заборавили сте православне. Албанаца православних ту нема. Да ли има Грка не знам? Мало подробније прочитајте византијске изворе.
Иначе уопште нисам митоман, а и нацинално опредјељење Црне Горе ме не занима посебно. Те називе за Србе које спомињете биљеже сви историјски извори. За почетак погледајте византијске изворе број VI, који се односе на период од краља Милутина па све до Стефана Душана.
Такође, мало погледајте вјерску структурту села у околини Бара и Улциња 1878. године, када су ушли у састав Црне Горе, и тренутно стање

"Svi" istorijski izvori beleže te nazive, ali ne sadrže dodatna objašnjenja da zapravo misle Srbi kada kažu Iliri, Raci, itd. i sl. To su tumačenja istoričara, kao što i ovde može da se pročita "to su mogli biti samo Srbi" i sl. konstrukcije.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #61 послато: децембар 17, 2015, 09:07:14 поподне »
"Svi" istorijski izvori beleže te nazive, ali ne sadrže dodatna objašnjenja da zapravo misle Srbi kada kažu Iliri, Raci, itd. i sl. To su tumačenja istoričara, kao što i ovde može da se pročita "to su mogli biti samo Srbi" i sl. konstrukcije.

Оно Илири избаците. То је тековина 19. вијека. Вјерујте ми на ријеч. Све остало је утемељено. У тим истим изворима Бугари су Мези,  Уопште нисам митоман!

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #62 послато: децембар 17, 2015, 09:16:40 поподне »
Оно Илири избаците. То је тековина 19. вијека. Вјерујте ми на ријеч. Све остало је утемељено. У тим истим изворима Бугари су Мези,  Уопште нисам митоман!

Znam da je to načelno usvojena konvencija u interpretiranju. Međutim, u njoj se sadrži jedna od osnovnih stvari koje istoriografija ne bi trebalo da čini, a to je projektovanje savremenih kategorija na prošle. Sadržina pojma Bugarin ili Srbin u 20. veku ne postoji u identičnom obliku u npr. kasnom srednjem veku. Zbog toga je ta konvencija o tumačenju naziva tako da se dovedu u ravan sa savremenim nazivima promašena, jer ne samo da nazivi kao forma nisu isti (nisu ni bitni), već sadržaj tih pojmova nije isti. Faktori po kojima se pojedinci danas identifikuju kao deo određene grupe, nisu isti kao faktori po kojima su se u srednjem veku pojedinci identifikovali kao deo grupe.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #63 послато: децембар 17, 2015, 09:29:32 поподне »
Međutim, u njoj se sadrži jedna od osnovnih stvari koje istoriografija ne bi trebalo da čini, a to je projektovanje savremenih kategorija na prošle.

Суштински тачно! Али морате знати да су појмови Хрвата, Бугара, Срба историјски утемељени у смислу назива племенских савеза или било чега другог. Све остало су територијалне ознаке. У пракси шта то значи? Када ме неко из Србије назове "Босанцем" са јасном конотацијом на IQ, могао бих ну одговорити да сам "Семберац", а то је територијална ознака. Међутим, "прави Семберац" би ме назвао "Брђом" јер је мој прадједа дошао из брдског села које је само на 7 километара од Бијељине.
Син мога брата, који се игром случаја родио и живи у Подгорици, се изјашњава као Црногорац. То је излован случај и ја га разумијем, али његов прадјед је мој дјед Јован Стевановић.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #64 послато: децембар 17, 2015, 09:36:07 поподне »
Суштински тачно! Али морате знати да су појмови Хрвата, Бугара, Срба историјски утемељени у смислу назива племенских савеза или било чега другог. Све остало су територијалне ознаке. У пракси шта то значи? Када ме неко из Србије назове "Босанцем" са јасном конотацијом на IQ, могао бих ну одговорити да сам "Семберац", а то је територијална ознака. Међутим, "прави Семберац" би ме назвао "Брђом" јер је мој прадједа дошао из брдског села које је само на 7 километара од Бијељине.
Син мога брата, који се игром случаја родио и живи у Подгорици, се изјашњава као Црногорац. То је излован случај и ја га разумијем, али његов прадјед је мој дјед Јован Стевановић.

Stoji da su nazivi Hrvat, Bugarin, Srbin etnički iz daljeg vremena, ali i dalje je njihov sadržaj različit u različitim epohama. Što se tiče vašeg rođaka, pitanje je i šta su svi ostali njegovi preci osim tog jednog zajedničkog kog imate sa njim, pošto nema osnova da jedna linija bude bitnija od drugih nekoliko, a generalno nema osnova ni da se insistira na nekakvom hermetičkom nasleđivanju identiteta, jer je to stvar kako lična, tako i fluidna (neprestana mešanja).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #65 послато: децембар 17, 2015, 09:41:20 поподне »
Što se tiče vašeg rođaka, pitanje je i šta su svi ostali njegovi preci osim tog jednog zajedničkog kog imate sa njim, pošto nema osnova da jedna linija bude bitnija od drugih nekoliko,

То ми је син од брата и рођени рођак мојих синова.  Иначе ожењен сам са Романије и баш би ме занимало колико тамо има I-P109.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #66 послато: децембар 17, 2015, 09:46:27 поподне »
То ми је син од брата и рођени рођак мојих синова.  Иначе ожењен сам са Романије и баш би ме занимало колико тамо има I-P109.

Razumem, ali on samo 1/4 predaka deli sa vama. 3/4 su mu različite.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #67 послато: децембар 17, 2015, 09:51:40 поподне »
Razumem, ali on samo 1/4 predaka deli sa vama. 3/4 su mu različite.

Прадједа/Чукундједа нам је заједнички и он је I2a1b DS.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #68 послато: децембар 17, 2015, 09:59:27 поподне »
Прадједа/Чукундједа нам је заједнички и он је I2a1b DS.

Pretpostavio sam da je i prababa zajednička, pa sam zato rekao 1/4 (par pradeda-prababa je jedna četvrtina). Inače, nije muška linija jedino nasleđe. Svi mi imamo toliko raznih linija.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #69 послато: децембар 18, 2015, 12:56:49 пре подне »
Карта је дело чувеног талијанског картографа Винћенца Коронелија. Није најпрецизнија географски, али хералдички део је беспрекоран. Што и не чуди, јер је Коронели аутор и једне хералдичке збирке, где се можда и најраније јавља грб Војводства Светог Саве. Тај грб ће касније постати познат као грб Херцеговине. А Коронели је ту значајан зато што се код њега види да тај грб нема сломљено, већ читаво копље, али се оно због своје дужине није могло цело приказати на штиту. Око тог проблема настала је и цела једна књига, између осталог и зато што се аутор није успео домоћи Коронелија, који додуше и није непознат картограф и хералдичар.

Кад већ поменух, ево и да погледате тај грбовник, негде на крају су и ови наши грбови. Ето тако, а ви наставите где сте стали, хтедох само рећи коју реч о аутору и његовима афинитетима према грбовљу. ;D

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #70 послато: мај 14, 2017, 06:34:20 поподне »
Хвала Amicus-e на важноi везици! Изгледа да није случаiно, да управо обе "момчади" (P109 & N-189.2) упадљиво слични распон TMRCA имају и уз то у најближем суседству обитаваiу. Мислим да ту има нешто!

Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 234
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #71 послато: мај 14, 2017, 10:52:54 поподне »
Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #72 послато: мај 14, 2017, 11:22:40 поподне »
Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

Мораћемо организовати једну експедицију у те крајеве, да нађемо тај живописни град, већ имам идеју какву екипу бих окупио. ;D

Иначе, браво за овај прилог, то сам тражио, али не могах наћи...

То је дакле неки град, завучен тако да му је могуће прићи само са једне стране, што је Идриси представио верно и на његовој карти, при том се град налази на удаљености од 15 миља, што ако је римска миља износи нешто више од 22 km.

Баш гледах на Google Earth-у, али не видим ништа у том радијусу што би могло указивати на такво место, тј. сваки кутак се чини да би могао бити таквим добрим скровиштем.

Ваљало би можда прегледати и топографске карте тог простора северно од Котора, можда се нека таква специфичност тамо јасније истиче.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3646
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #73 послато: мај 14, 2017, 11:25:00 поподне »
Изгуглах на овоме сајту http://www.albanianhistory.net/1154_Idrisi/index.html , препис садржаја 21. и 22. стране књиге R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, Balkanologische Veroffentlichungen Osteuropa-Institut .. Berlin, немогуће дугог линка (https://books.google.rs/books?id=_sHmTRCEe7kC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=ragusa+antibra&source=bl&ots=C4X0tcHzUC&sig=LVQP6OFkt3Wt-p63qq3Nu3_nSEg&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), ограничена али занимљива садржаја (има и Ана Комнина Норманска инвазија Албаније 1081), сличну интерпретацију (QAMIU) неубицираног цвјетајућег града Qâmyû окружена планинама и уским прилазом са сјевера ? Прилажем тај дио текста Muhammed al-Idrisi The Book of Roger 1154 :

"This mountain range stretches firstly to near Antibra (Bar), a fair town built on a hillside 3 miles from the sea, as is the mountain; secondly to Qadara (Kotor), a place situated 3 miles from the mountains at the edge of one of the mountain ranges; and thirdly to the town of Ragusa (Dubrovnik), which is also situated at the edge of the mountains.
Across from the town of Kotor, of which we have spoken, and beyond the mountains at a distance of 15 miles is Qâmyû (1), a flourishing town situated near a range of mountains which surrounds it in the form of a kâf (2) such that one can only reach it from one side."

Прво што ми паде на памет је географска слика Косова и Метохије, некако ме подсјети на равницу окружену планинама, али није на удаљености 15 миља од Котора ... ?

На карти се види да је у питању неко поље између планина, а 15 миља удаљено од Котора и то бих рекао северно. Тако да би то могло бити, од свих поља у близини, Граховско или Никшићко поље. У Грахову постоји и некропола, а од имена сличних овом, једино ми на ум пада Повија у близини манастира Острог.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #74 послато: мај 14, 2017, 11:33:05 поподне »
Повија је, ипак, предалеко од Котора. Све указује на Бањане (или можда негде у области Цуца?). Треба само наћи место које одговара опису.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #75 послато: мај 14, 2017, 11:54:14 поподне »
Да, питање је само шта? Мени је прилично фантастично да су они (P109 & P189.2) већ готово хиљаду ту на једном месту, а да је оно прилично одаљено од обале са које са које су дошли, и на којој су на крају крајева и били неки државни и војни центри. Овамо у залеђу, ако је и било неког становништва, ту је генетски требало бити доминантно неко домородачко, српско или староседелачко становништво, а ми имамо јаке Дробњаке и Пиву-Бањане.

Практично ми је невероватно да још увек немамо регистровано неко слично микро-жариште негде ближе обали или приобалним градовима? Уопште, питам се, да ли је на простору на коме они живе, у време XI века постојао неки значајнији центар, или разлог зашто би се обрели баш тамо?

Малопре погледах баш има ли шта у делу Monumenta Cartographica Jugoslaviae (књ. 2), па за неко најближе време том времену о коме говоримо, видех Идрисијеву карту из 1154. године, на којој се како стоји у књизи, (у односу на Котор) с оне стране планине, на удаљењу од 15 миља налази град QAMIU, KAMIU - неубициран. (Наведено дело, стр. 19)

Тај град Qamiu би могао да добаци до простора Бањана, па ето, можда би у том центру требало тражити неку везу?



На овој реконструкцији Идрисијеве карте тај град је убициран као kamir.

Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4549
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #76 послато: мај 15, 2017, 12:02:03 пре подне »
Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане

Ахрида је Охрид.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #77 послато: мај 15, 2017, 12:22:58 пре подне »
Свака част Amicus-e - првокласан прилог! Прави ребус, као Рубикова коцка :) Брависсимо!!!!

QAMIU, KAMIU  подсећа на Камено Брдо /Monte Lapidoso код Билеће (ако iе тамо икада била утвдра), а могуће брдо и град Хум. ahrida, подсећа на Риђане

Хвала, Сол. И мене је све ово заинтригирало. ;) При том, и самоме ми је на ум долазио Хум (пази, римује се), али питање је о ком би се ту Хуму радило(?), пошто онај југо-западно од Требиња не одговара стању на карти.

Али да помало личи на Хум, личи, поготово кад се сетимо оних разних латинских транскрипција тога топонима, Chumlia, Chumia и сл.

Камено брдо, мислим да је исувише далеко, а поменути ahrida је заправо Охрид, како исправно приметише НиколаВук.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6862
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #78 послато: мај 15, 2017, 05:49:40 поподне »
Можда помогне, немачка летачка карта Црне Горе (тј. југа КЈ) из 1941. године. 8)

Збор величине фајла, преузмите је класично (десни клик > Save linked content as...), овде.

Да успут замеримо макар радијус од ~22 km (од центра Котора).



Унутар црвенога круга, морао би да се налази тај град, ако се држимо извештаја (што би рекао Мирољуб Петровић). ;D

Е сад, да ли је оваква карта довољна, вероватно да није... али можда неко уочи потенцијално место које би одговарало опису, јер исто је окружено планинама са свих страна, осим оне са које има прилаз.

Иначе, ако посматрамо раније приложену карту, видимо да је улаз у тај град био са севера-северо-запада.



Овако гледајући ове две карте, типовао бих да је тајанствени град смештен негде у долини североно-западно од коте △1208, а имамо и овај опису сличан простор, што се налази источно од коте △1475, с тим да је то већ изван круга (неких 4-5 km).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Градови на старим картама
« Одговор #79 послато: мај 15, 2017, 06:06:42 поподне »
Сензационална карта Amicus-e!

Шта мислиш да ли има шансе, да iе Qumia = Румиiа са утврђеним Старим Баром?

« Последња измена: мај 15, 2017, 06:09:38 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ