Аутор Тема: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе  (Прочитано 10607 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #20 послато: децембар 08, 2015, 07:17:10 поподне »
Можда тренутно не можемо одгонетнути порекло српског топонима у Добруџи, али зато можемо потврдити његово постојање у стварности на том простору. Наиме, постоји бугарски документ из 1630. године у ком се спомиње епископ у Варни у Сирфији (ориг. Varni in Syrfia), што потврђује нашу претпоставку да је то некада био назив за каснију Добруџу.



Извор: Адолф д'Аврил, Историјска разматранја о Бугарској, Земун, 1864, стр. 28

Ово потврђује и одломак из чланка о историји Добруџе са Викиванда, који је на румунском, али кад кад се преведе на енглески каже следеће:

On maps from the XVI and XVII (for example the map by Abraham Ortelius , Antwerp 1602), Dobrogea appears as the Syrfia which was supposed to be derived from Servia (Serbia) misplaced, but in the archives of the Metropolitan Church of Tarnovita is said in 1630: "The Bishop of Varna in Syrfia" [16] is therefore clear that Syrfia was a name then Dobrogea.

Извор: Istorija Dobrogei

Што у преводу значи, да Сирфија није грешком померена Србија (али је свакако читају као Србију, Румуни као Sârbia, Бугари као Сърбия), већ да се ради о једном постојећем топониму који се на картама појавио негде у XVI и нестао негде у XVIII веку. Нешто слично као Rascia у Источној Славонији. Доста је сличности између те две области, могуће да су и за Сирфију везане неке сличне сеобе, о којима ми данас мало знамо. Али зато смо се и прихватили овог трагања.

Додао бих још и овај навод из неког рада на тему хуманистике и технологије, где се говорећи о дигитализацији појединих карата аутор дотакао баш оне Ортелијусове карте, те укратко објашњава и порекло топонима Syrfia следећим:

Syrfia is the abandoned name of a region in Eastern Europe, used on historical maps until 17th century, designating a part of Northern Dobrudja, coming from the Greek term Σύρφοι ‐ Syrphoi, or The Cojani region from western Macedonia, today in Greece but in turkish times in the “Serfia sangiac” having the capital Σέρβια, Servia; Sârbia, due to phonetic association.

Нешто што још треба поменути, а тиче се раније помињаног Ферарија, јесте време кад настаје његов Лексикон. Верзија коју смо ми користили је из XVIII века, али тај човек је живео у XVI и XVII веку, те се о Србима у Мезији Доњој наведено може наћи и у издању из 1627. године. Кад бисмо знали одакле је Ферари покупио те податке, могли бисмо га уврстити практично у савремене изворе, јер пише лексикон у време кад је топоним Сирфија коришћен.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #21 послато: децембар 09, 2015, 03:12:25 поподне »
Можда тренутно не можемо одгонетнути порекло српског топонима у Добруџи, али зато можемо потврдити његово постојање у стварности на том простору. Наиме, постоји бугарски документ из 1630. године у ком се спомиње епископ у Варни у Сирфији (ориг. Varni in Syrfia), што потврђује нашу претпоставку да је то некада био назив за каснију Добруџу.

Да тај топоним постоји! Исти документ, да не постављам слику сам гледао. До сада смо претежно користили бугарске изворе, који редовно Syrfiu идентификују са Добруџом и то је, по мени, неспорно. Убудуће би можда требали погледати шта кажу Румуни.
Но, да мало погледамо историјски контекст. Област Добруџе је предмет "тешког историјског спора" између Румуније и Бугарске. Добруџа је тренутно подијељане природно границом коју чини ријека Дунав. Међутим, Бугари то очигледно нису заборавили и зато се у тој мјери баве овом територијом. Ту се дјелимично и крије одговор на наше питање, које је у суштини "Колико су картографи и лексикографи били прецизни?". Ево једног бугарског мишљења:



Develtus је Загора, коју смо већ раније спомињали.
Дакле Минстер, Ферари и остали су "позни хуманисти", а то значи да користе античке узоре, у овом случају су под очигледним утицајем Клаудија Птоломеја. Из прилога се види мишљење Бугара о  Минстеру и кориштњу више извора.
Поменути су имали велику одговорност, жељу да што прецизније исцртају карте и што боље објасне одређене појмове. Примјећује се како више иду према истоку, то су њихови подаци непрецизнији. Не баш "terra incognita" али нешто слично.Ништа чудно! Нису чудне не језичке пермутације. Мало сам се поиграо са термином "surficher sprach" у смислу да сам мијењао U у Y и F са V и "свашта сам добио!".



У сваком случају га разликују од "crobaticher sprach". Требало би наћи Фојничку регесту. Нисам је пронашао на интернету.

Везано за "картуше", вепрова глава јесте симбол везан за Трибалију, а условно речено Срби су Трибали, а Бугари Мези, барем тако их идентификују византиски извори. Назив на грбовима (onaj sammlungen) показују да без обзира на разне "језичке финесе" аутори поистовјећују овај грб са Србима. Иначе, не бих желио да изазовем полемику, али латински појам "servus" нема ништа заједничко са појмом Србин или Србија. Ријеч је о "случајној сличности".

Додао бих још и овај навод из неког рада на тему хуманистике и технологије, где се говорећи о дигитализацији појединих карата аутор дотакао баш оне Ортелијусове карте, те укратко објашњава и порекло топонима Syrfia следећим:

То сам погледао до краја, и на страници 30. нашао следеће:

Comparing Older Lexical Source:
Zedler, Universallexicon1731

1.SYRFIA oder Sirfia,Landschaq inAfrica,siehe Sirfia,imXXXVII.Bande p.1796
Ê  Sirffen,oder Servien,Provintz,siehe Servien.

2.Sirffenstein,warehedeme inriyerliches Gut bey Nürnberg, welches
SIRFIA eine Landschaq in Africa,wo sich die Trogloditenau.alten.siehe ein mehreres unter den Ar9ckel Trogloditen. Baudrandi Lexic. Geogr.T.II.p. 461.

3.SIRFIA, eine Landschaq in Nieder Mysien,allwo sich die Serben oder Serbi ehedem aufgehalten haben sollen. Baudrands


Мало сам кориговао фонтове, величину слова, али суштина је иста. Користе оно што смо и ми као примјер како неки топоним са одређеним словним замјенама може да се се односи на више географских појмова.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #22 послато: децембар 09, 2015, 03:33:38 поподне »
Наравно, то нас још једном враћа на почетно питање, како су српски топоними доспели на простор Добруџе у XVI веку?

Ово је суштински питање. Зато бих дао мали преглед историјских догађаја с краја 15 и прве половине 16. вијека, дакле периода временски блиског Минстеру.
Године 1458. пало је Смедерово, 1463. Босна, 1482. Нови(Херцег), па онда у 30-тих година 16. вијека ломи се "угарска линија одбране" у сјеверној Босни и Србији (Шабац, Сребреник, Јајце). Угари су већ 1526. године тешко поражени на Мохачу, 1541. пада Будим. Османлије су у јужној Пољској (Константин Михаиловић), пријете Бечу.

Страх/паника је огромна. Османлије су незадрживе и нема војске која им се може супроставити. Последица су велика помјерања становништва, миграције, или народски речено "бјежанија". До сада је наша историографија правце миграција српског, али и осталих (Буњевци, Шокци, Клименте) са ових простора, везивала за Јужну Угарске, па све тамо до Ужгорода и "Нове Сербије" (Црњански).

Сурфија је у том погледу нешто ново?


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #23 послато: децембар 10, 2015, 07:53:33 поподне »
Да тај топоним постоји! Исти документ, да не постављам слику сам гледао. До сада смо претежно користили бугарске изворе, који редовно Syrfiu идентификују са Добруџом и то је, по мени, неспорно. Убудуће би можда требали погледати шта кажу Румуни.
Но, да мало погледамо историјски контекст. Област Добруџе је предмет "тешког историјског спора" између Румуније и Бугарске. Добруџа је тренутно подијељане природно границом коју чини ријека Дунав. Међутим, Бугари то очигледно нису заборавили и зато се у тој мјери баве овом територијом. Ту се дјелимично и крије одговор на наше питање, које је у суштини "Колико су картографи и лексикографи били прецизни?". Ево једног бугарског мишљења:


Тако је, треба консултовати подједнако бугарске и румунске изворе, али питање је колико су и сами успели да одговоре на ово питање. Чак сам мишљења да у непрецизностима картографа и географа заправо траже излаз из овог не безазленог питања. Донекле је то с правом, али рекао бих да има доста и незаинтересованости да се питање озбиљније проучи, можда и зато што појам указује на било какво присуство Срба.

Develtus је Загора, коју смо већ раније спомињали.
Дакле Минстер, Ферари и остали су "позни хуманисти", а то значи да користе античке узоре, у овом случају су под очигледним утицајем Клаудија Птоломеја. Из прилога се види мишљење Бугара о  Минстеру и кориштњу више извора.
Поменути су имали велику одговорност, жељу да што прецизније исцртају карте и што боље објасне одређене појмове. Примјећује се како више иду према истоку, то су њихови подаци непрецизнији. Не баш "terra incognita" али нешто слично.Ништа чудно! Нису чудне не језичке пермутације. Мало сам се поиграо са термином "surficher sprach" у смислу да сам мијењао U у Y и F са V и "свашта сам добио!".



У сваком случају га разликују од "crobaticher sprach". Требало би наћи Фојничку регесту. Нисам је пронашао на интернету.

Наравно, јер си изашао из оквира који и такав може олако да се доведе са Србима, а камоли кад се уведу нека слова кад претраживач води до појмова који су несумњиво српског порекла, и који се односе на Србе који живе на овим нашим просторима.

Везано за "картуше", вепрова глава јесте симбол везан за Трибалију, а условно речено Срби су Трибали, а Бугари Мези, барем тако их идентификују византиски извори. Назив на грбовима (onaj sammlungen) показују да без обзира на разне "језичке финесе" аутори поистовјећују овај грб са Србима. Иначе, не бих желио да изазовем полемику, али латински појам "servus" нема ништа заједничко са појмом Србин или Србија. Ријеч је о "случајној сличности".

Нема сумње да се грб са вепровом или вучјом главом односи на Србе, али поставља се питање на које Србе је мислио први који је тај грб смислио, јер видимо да неки каснији те Србе изједначавају са онима у Скитији, тј. Сирфији.

То сам погледао до краја, и на страници 30. нашао следеће:

Comparing Older Lexical Source: Zedler, Universallexicon1731

1.SYRFIA oder Sirfia,Landschaq inAfrica,siehe Sirfia,imXXXVII.Bande p.1796
Ê  Sirffen,oder Servien,Provintz,siehe Servien.

2.Sirffenstein,warehedeme inriyerliches Gut bey Nürnberg, welches
SIRFIA eine Landschaq in Africa,wo sich die Trogloditenau.alten.siehe ein mehreres unter den Ar9ckel Trogloditen. Baudrandi Lexic. Geogr.T.II.p. 461.

3.SIRFIA, eine Landschaq in Nieder Mysien,allwo sich die Serben oder Serbi ehedem aufgehalten haben sollen. Baudrands

Мало сам кориговао фонтове, величину слова, али суштина је иста. Користе оно што смо и ми као примјер како неки топоним са одређеним словним замјенама може да се се односи на више географских појмова.

Наведени део покреће још једно питање, а то је ко је народ Троглодита, кога Ферари доводи у везу са Сирфијом у Африци (која се спомиње у твом наводу), sirfia, regio Africae, ubi Troglodyta populi, а које смо ми налазили на картама где се спомиње Сирфија, што грана нове хипотезе о пореклу тог топонима.

Ово је суштински питање. Зато бих дао мали преглед историјских догађаја с краја 15 и прве половине 16. вијека, дакле периода временски блиског Минстеру.

Године 1458. пало је Смедерово, 1463. Босна, 1482. Нови(Херцег), па онда у 30-тих година 16. вијека ломи се "угарска линија одбране" у сјеверној Босни и Србији (Шабац, Сребреник, Јајце). Угари су већ 1526. године тешко поражени на Мохачу, 1541. пада Будим. Османлије су у јужној Пољској (Константин Михаиловић), пријете Бечу.

Страх/паника је огромна. Османлије су незадрживе и нема војске која им се може супроставити. Последица су велика помјерања становништва, миграције, или народски речено "бјежанија". До сада је наша историографија правце миграција српског, али и осталих (Буњевци, Шокци, Клименте) са ових простора, везивала за Јужну Угарске, па све тамо до Ужгорода и "Нове Сербије" (Црњански).

Сурфија је у том погледу нешто ново?

Размишљао сам кроз ову призму такође, све што си написао веома верно дочарава стање од средине XV до средине XVI века, а с обзиром да је било сеоба у то време и према Молдавији, није искључено да је одређених сеоба било и према Сирфији.

Али кад се погледа историја тог простора, видимо да Сирфија под Османлије пада 1420. године, док се сеобе Срба у Молдавију одвијају још под независном Молдавијом. Тако да би потенцијалне сеобе Србе на просторе Сирфије, у овом контексту, могле доћи само са Османлијама. Неких сеоба према Молдавији има и после пада Молдавије под Турке, те је могуће да су под Турцима Србима насељени и простори Сирфије (није искључено и Србима са простора Молдавије). Али све то није више од претпоставке, што нас ставља у пат позицију по питању самог става о карактеру порекла топонима Сирфије, а у недостаку више информација можда је најбоље до даљњег одложити дискусију.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #24 послато: децембар 17, 2015, 03:35:45 поподне »
Милан Васић, Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином, Источно Сарајево 2005.

На страници 260. говорећи о етничкој припадности мартолоса, наводи да су за Бенедикта Курипешића мартолоси и власи синоним за Србе.
У фусноти 3. наводи дјело аутора, па каже Курипешоћ вели: "Die annderen sein Surffen, die nennen sie Wallachen und wir Zitzzen oder Martholosen".


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #25 послато: јануар 31, 2016, 05:29:00 поподне »
Нађох случајно још једну карту са топонимом Syrfia из средине XV века.



(види: Magyarország a XV. század közepén.
Részlet Cusanus Miklós bíboros 1450 körül rajzolt és 1491-ben rézbe metszett térképéből.)
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:01:12 поподне НиколаВук »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #26 послато: фебруар 18, 2016, 10:08:35 поподне »
Миклош Кузанус је заправо Никола Кузански, било ми је то име одмах познато, али тек касније проради да је Миклош Никола. Ова карта горе је само исечак веће карте, која је доступна овде, а на којој се види и Србија. Случајно или не, Србија је записана једнако као и Сирфија, као Sirfya. Док је сама карта датирана у 1451. годину, и сматра се првом картом на којој је приказана Немачка.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #27 послато: март 14, 2016, 10:46:22 поподне »
Хтео сам да напишем пар ствари којих сам се у међувремену сетио и које сам у међувремену запазио.

Што се тиче вепрове главе прободене стрелом и њеног коришћења у Првом српском устанку, тај грб је тада ваљда први пут био употребљен и од самих Срба, а његова загонетна плава боја, коју готово нигде даље не срећемо (први пут је видех сад недавно на оној карти, где је такође приписана Syrfen, али где је на карти у хералдичком делу и много тога другог погрешно обојено), могла би имати слично порекло као и загонетна плава боја на грбу Рашке.

Не треба сметнути са ума да се оба ова грба раније јављају у верзијама са златним штитом, а да ће касније одједном доћи до конверзије у нимало претпостављиву плаву боју, а што би се једино могло објаснити оксидацијом жуте боје одређеног хемијског састава која под утицајем кисеоника постаје плава.

Кад сам написао овај први пасус, убацих ово ваљда не случајно, а о чему се заправо радило? У сећању ми је остало да сам ја својевремено одгонетнуо ту плаву, али пошто је то било поодавно, а о истом нисам ништа конкретно написао, осим што сам снимио слику која то одгонета, тек неки дан поново налетевши на интернету на исту слику, лампица се упали и по други пут. ;D

А пошто смо се већ већ дотакли тог питања, иако то излази из оквира ове теме, сада нећу пропустити прилику да и овде напишем укратко о чему се ради. - Реч је о грбу Србије на крунидбеној застави R. Serviae која се користила заједно са осталима крунидбеним заставама приликом крунисања Леополда I за угарског краља 1655. године у Пожуну.

Готово да нема сумње, да је аутор устаничких застава са знаном симболиком, као узор користио управо ову крунидбену заставу Краљевине Србије, на којој је позадина била плаве боје. - То нам можда не одгонета како се дошло до плаве боје, али нам даје одговор како је плава боја дошла на заставе српских устаника, кад је нигде друге није било, укључујући и чувене Стематографије, које су служиле као основни хералдички извори за хералдику устанка.

Толико о поаздини загонетне плаве на грбу Трибалије у устаничкој хералдици, а сад бих се осврнуо на један грб који још једном указује на неку везу између Србије и Скитије. То је грб Скитије који доносе Витезовић и Жефаровић у својим Стематографијама, из којих ће касније и сви други да преписују, и праве своје комбинације грбова, неретко мењајући им назие земаља којима се приписују, како би их прилагодили неком по њима исправнијем.



Обратите пажњу на ова два грба, грб Скитије и грб Трибалије (тј. Србије, коју је Витезовић прекрстио у Трибалију, јер је за Србију већ имао грб са крстом и оцилима), оба грба се разликују практично у минималним детаљима, при чему бар мени није познат неки сличан грб Скитије, а признаћу да на Скитију до ове теме и нисам обраћао пажњу.

У каквој су вези ова два грба не знам, откуд Витезовићу тај грб ни то не знам, али могу бити само два одговора, или је Витезовић знао за неку везу између ове две земље (па је две Србије морао да преименује у Скитију и Трибалију), или је стварно у неком извору нашао грб Скитије са вепровим главама.

Било како било, док гледате ова два грба, и ви замените називе (са називом Syrfia), па реците да та два грба немају неке везе.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:03:55 поподне НиколаВук »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #28 послато: март 15, 2016, 09:08:02 пре подне »


У каквој су вези ова два грба не знам, откуд Витезовићу тај грб ни то не знам, али могу бити само два одговора, или је Витезовић знао за неку везу између ове две земље (па је две Србије морао да преименује у Скитију и Трибалију), или је стварно у неком извору нашао грб Скитије са вепровим главама.

Било како било, док гледате ова два грба, и ви замените називе (са називом Syrfia), па реците да та два грба немају неке везе.

Треба обратити пажњу шта је написано мајускулом у доњем десном углу оба грба. Могао бих се заклети да је код првог SER Servia, а код  TUR Turcia. Дакле, ако је моје тумачење тачно, први се односи на област насељену Србима изван Отоманског Царства а други на Трибалију, која је обухватала и дио Шумадије. Види се то и  карти картографа Винћенца Коронелија, која је раније постављена на овом форуму.

Византијски извори редовно земљу насељену српским племенима називају Трибалија по истоименом античком племену, мада за Србе поред, поред овог назива,  употребљавају и Σέρβοι..

Извјештај Бенедикта Курипешића из 1530. године (Путопис кроз Босну, Србију, Бугарску и Румелију) о Србима (у околини Кључа) као народу Surffen, ...Walacchen.......Zisttzn oder Martholosen, већ раније се налазио на овом форуму, али да га поновимо за нове чланове!
Колико је мени познато то је први писани документ документ гдје се за Србе употребљава тај назив.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #29 послато: март 15, 2016, 06:36:38 поподне »
Треба обратити пажњу шта је написано мајускулом у доњем десном углу оба грба. Могао бих се заклети да је код првог SER Servia, а код  TUR Turcia. Дакле, ако је моје тумачење тачно, први се односи на област насељену Србима изван Отоманског Царства а други на Трибалију, која је обухватала и дио Шумадије. Види се то и  карти картографа Винћенца Коронелија, која је раније постављена на овом форуму.

Византијски извори редовно земљу насељену српским племенима називају Трибалија по истоименом античком племену, мада за Србе поред, поред овог назива,  употребљавају и Σέρβοι..

Александре, у праву си да је SER Servia, а TUR Turcia, али то се односи на слȇдећи грб, тј. после грба Скитије долази грб Србије, а после грба Трибалије долази грб Турске. Ех кад бисмо имали онај грбовник што је 2007. године продан у Лондону, мислим да би нам неке ствари код Витезовића биле јасније, али о том више ни слова не добисмо. Како било да било, водићемо убудуће рачуна о грбу Скитије, који се морао негде међу тим античким земљама провући.

Елем, у вези ова два грба морам да направим један исправак, с обзиром на грешку коју је Сол приметио. Грб Скитије, како лепо пише испод, чине три медвеђе главе, а не три вепрове главе. Пошто не знамо који је извор Витезовићу послужио као основ за овај грб, не знамо ни колико тај детаљ мења на ствари (с обзиром на сличност шаржи, где је у игри поред глава вепра и вука, могло лако да се дође и до главе медведа, посебно ако знамо да је Витезовићев блазон млађи од емблазона).

Бацих поглед кратко у пар онако богатих грбовника, али од Скитије нема ни трага ни гласа, а нема колико нема фиктивних и заборављених земаља. Но негде нешто вероватно постоји, и то нешто ћемо пре или касније да ископамо, није тај грб тек тако залутао код Витезовића.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #30 послато: март 15, 2016, 08:11:20 поподне »
Елем, у вези ова два грба морам да направим један исправак, с обзиром на грешку коју је Сол приметио. Грб Скитије, како лепо пише испод, чине три медвеђе главе, а не три вепрове главе.

Амиго примијетио сам то одмах, али с обзиром на то да ми хералдика  није јача страна, нисам то хтио да коментаришем. Чак ми се у први мах као лаику чинило да су "јагњеће главе" ;)
Онако личе на медвеђе ;D

Кад смо већ код Витезовића, а мало шта о томе знам, такође сам примијетио да стрелу користи код Гус(ш)ића (касније Курјаковића) и оне гуске. Ово је више питање а не констатација!

 Ове породице сам се сјетио у вези са Пактом конвентом, 12 племена и Петром Св(н)ачићем.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #31 послато: март 15, 2016, 08:43:43 поподне »
Амиго примијетио сам то одмах, али с обзиром на то да ми хералдика  није јача страна, нисам то хтио да коментаришем. Чак ми се у први мах као лаику чинило да су "јагњеће главе" ;)
Онако личе на медвеђе ;D

Кад смо већ код Витезовића, а мало шта о томе знам, такође сам примијетио да стрелу користи код Гус(ш)ића (касније Курјаковића) и оне гуске. Ово је више питање а не констатација!

Ове породице сам се сјетио у вези са Пактом конвентом, 12 племена и Петром Св(н)ачићем.

Тако је, стрела као мотив јавља се и на грбу Гушића, прободена кроз торзо птице гуске. Наравно, то нема скоро никакве везе с овим, осим што је употребљен исти мотив прострељене животиње, али добро си то приметио. :)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #32 послато: март 29, 2016, 11:35:46 поподне »
Нађох данас и грб Скитије (додуше у оригиналу би било: Ceneus Roy de Scythia), али ништа слично овом од Витезовића, грб је публиковао Jérôme de Bara 1628. године у свом делу Le blason des armoiries.


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #33 послато: август 11, 2016, 01:29:09 поподне »
Наведени део покреће још једно питање, а то је ко је народ Троглодита, кога Ферари доводи у везу са Сирфијом у Африци (која се спомиње у твом наводу), sirfia, regio Africae, ubi Troglodyta populi, а које смо ми налазили на картама где се спомиње Сирфија, што грана нове хипотезе о пореклу тог топонима.

Прелиставајући један немачки грбовник, нађох грб Ромејског царста изнад кога писаше Manoli pedagogus Keÿsser vo Sÿrfie, а више овог натписа великим словима AFFRICA.

То је по свему судећи ова Сирфија коју помиње Ферари? Да не би било забуне, испод се налази и грб цара Србије, која је записана нешто другачије, као Süfrÿ, поред ње грб Рашке итд. Реч је о грбовнику датираном у прве деценије шеснаестог века.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #34 послато: децембар 30, 2016, 06:02:24 поподне »
Не постављах овај Novum Lexicon Geographicum из 1677. године, аутора Јохана Петра Шмита, а тамо је такође објашњен појам Сирфије.





Из овога видимо да постоје два појма Сирфије, један се везује за Азијску Сарматију, а други у Мезији Доњој. Овде једино не разумем најбоље, али да ли аутор каже да је назив Serbia преселио се у Мезију Горњу, под именом Servia?

Питање које и даље стоји, јесте да ли је назив Syrfia који срећемо на картама настао у канцеларији, или је пак тај регион заиста некада називан тако и на терену? До сада ништа озбиљније, рекао бих, није се нашло да би говорило у корист друге претпоставке. Све ово највише подсећа да је неко по Птоломејевим забелешкама лоцирао Сирфију ту, и да су каснији аутори и картографи њу ту и убицирали, а да она постојала некада или не тада већ одавно није егзистирала ту под тим именом.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:07:11 поподне НиколаВук »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #35 послато: јануар 01, 2017, 08:06:26 поподне »
Својевремено издвојих за потребе једног рада натписе над грбовима са устрељеном/неустрељеном вепровом-вучјом главом које везујемо за Србију, а за које се испоставило да би могли имати везе и са овом темом, као што то видесмо у једном од коментара с почетка теме.

У прилогу следе натписи прикупљени из различитих хералдичких извора у периоду од 1418-1711. године. Косим цртама раздвојени су примери из истих извора, али различитих издања, односносно уколико се исти грб понавља више пута у неком извору.

Von dem aller Durcheleuchtigesten Kayser von Sirffey / Kaisser von der Sirfÿ / keÿser von Suffei / Kayser von Sirffey
Die machtig Kaÿser vn der Syrfye
dz kaisertum der sirsie
Kaÿserthninb von der Sirphin
Das Konigreich Seyruey
Der gross kaiser von der sirfije
Sirphinÿ als Seruia & Scythia, Dacia
Der gross Keysser von der sirfie
Sophy / Sophi
Seruien
Servia
Serviae Superior
Von dem aller Durchlüchdigisten Kayser vonn Sirffey
Serfien
Syrfen
Der großmechtig fürst und keyser Süfrÿ / Keÿsser von Sÿrffei
Servia
(Cu?)menia / Serŭien
keiser von sirie
Serviae seu aliter veteri nomine Mysiae Inferioris
Szerbia
Serviae
Servia
Serviae
Servia
despota
Servia
Servia
Tribalia
Servin
Servie
Servia

Ко је пратио тему, уочиће оне натписе који се несумњиво односе на Сирфију у Добруџи, а неки од њих и нису тако давни кад се узме у обзир овај дати пресек!

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #36 послато: јануар 05, 2017, 10:01:19 поподне »
Ево још један пример мешања "Сирфије у Добруџи" са "Србијом у Рашкој", у питању је рукопис из 1555. године, у коме је очигледно грб Молдавије приписан Рашкој (Rascia), или боље речено Молдавија названа Рашком.



Поред овог грба су грбови Мезије (а у ствари стари грб Влашке) и Србије (потенцијално "Сирфије у Добруџи").

Не видим неки други начин да топоним Рашка залута чак у Молдавију без оне или неке сличке грешке какву је направио Себастијан Минстер у својој Космографији (издање из 1556. године)? Мада, заниљмиво је да се Рашкој прирписује грб са пропетим биком, што може и не мора да има везе са овом причом, пре нема него што има, али куриозитета ради поменуо бих и то.

Осим овог података, на још један, можда и занимљивији, скрену ми пажњу данас наш Васил, који подсећа да у Влашкој за поједине бугарске усељенике Румуни користе назив sârbi, о чему нешто више може прочитати и овде:

Цитат
Етнонимът sârbi, ед. sârb се използва в румънския език за обозначение на сърбите, но от XVII в. насам също така и на българите (Младенов, М. С. 1993: 25). Той широко се употребява в топонимията тъкмо на територията, населена от отвъддунавските преселници. Не само техните румънски съседи, и самите отвъддунавски преселници, както многократно свидетелстват текстовете в тоя корпус, също използват като самообозначение този етноним наред с етнонима българи. Нещо повече, и румъноезичните рудари в Източна България наричат заобикалящото ги българско население сърби. По данни на Румънския диалектен атлас и етнонимът sârb също се използва в значение ‘градинар’ и то тъкмо в Мунтения, където живеят отвъддунавските преселници, които често са градинари (Vătăşescu, C. 2005: 149).

Извор: Българи, шкеи, словени, сърби, гърци

Да ли ово можда има неке везе са старим називом за Добруџу, поготово ако ти бугарски усељеници долазе са простора Источне Бугарске?
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:08:36 поподне НиколаВук »

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #37 послато: фебруар 02, 2017, 07:10:26 поподне »
На конто претходног поста, Васил ми скрену пажњу и на рад Максима Младенова СЪЩНОСТ НА ЕТНОНИМА СЪРБИ (SÎRBI) "БЪЛГАРИ" В РУМЪНСКИЯ ЕЗИК И В РУМЪНСКАТА ТОПОНИМИЯ, уз који је објављена и карта топонима који се односе на назив SÎRBI, а под којима се према чланку заправо подразумевају Бугари, што и има смисла кад се погледа распорет истих на реченој карти.



Ово је мали off-topic, али могући траг у трагању за коренима назива Сирфија, који срећемо на простору Добруџе.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:10:18 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4905
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #38 послато: јун 08, 2018, 02:14:36 поподне »
Занимљива тема, Амикусе. Нажалост, и овај назив Syrfia је дошао до дилетантског "историчара" који је један од админа ФБ странице "Историја Срба", познатог по "бисерима" које је "просипао" о пореклу E-V13 и J2b2 M241 хаплогрупа као и по многим другим баљезгаријама. Ево како је он тај топоним "протумачио":

Историја Срба
3 ч. ·
Срби на обали Црног Мора! Syrfi (Сирфи) је туркијски назив за Србе, Syrfia за Србију! Да ли ово значи да су Срби учествовали у стварању модерне бугарске нације?

https://www.facebook.com/istorijasrba/photos/a.309502371627.193241.309460306627/10156118382086628/?type=3

 ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #39 послато: јун 08, 2018, 02:51:22 поподне »
Фејсбук=тараба.

Него, сад кад си ме подсетио на ову тему, можда треба споменути чланак на тему грба цара Србије, који је објављен у последњем броју Оцила (Грб "цара Србије" у светлу нових извора од друге половине XIV века до 1813. године, стр. 30-39), где сам покушао сабрати и све натписе који се јављају уз ове грбове, у које сам до сада имао увида.

У будућности, могла би се направити и једна дубља анализа, у смислу покушаја рашчлањивања тих разних Србија/Сирфија/Сирија, а мислим да ту има и занимљивог материјала за лингвисте, поготово када су у питању хералдички рукописни извори из XV и XVI века, а где се овај грб несумњиво односи на Србију.