Аутор Тема: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе  (Прочитано 9679 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« послато: децембар 02, 2015, 07:06:32 поподне »
На теми Сеобе пре сеоба дотакли смо се једног појма који претендује да изађе из оквира те теме, те отварам нову тему посебно о пореклу тог појма, а као што је наведено у наслову ради се о топониму Syrfia који налазимо на простору Добруџе.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #1 послато: децембар 02, 2015, 07:29:54 поподне »
Амиго, не могу да отворим ове карте. Пријављује грешку.


  (в. рецимо ову карту из 1567. године).

 (нешто слично смо видели и код Јудаиса, на његовој карти из 1593. године, где се на простору данашње Србије среће етноним Sirfen

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #2 послато: децембар 02, 2015, 07:55:34 поподне »
Амиго, не могу да отворим ове карте. Пријављује грешку.

Дошло је до грешке у коду, ево карте из 1567. године, а ево и карте из 1593. године. Кад се слично догоди, треба погледати сам линк, па најчешће обрисати све испред назива сајта и знаке навода на крају линка. Тако је било и у овом случају, као и у неким претходним, али ствар је углавном једноставна.

Погледај ову другу карту, Mysia inferior представљена је управо тамо где се налази Syrfia о којој говоримо, док су Sirfen тамо где смо их лоцирали.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #3 послато: децембар 02, 2015, 08:00:04 поподне »
Дошло је до грешке у коду, ево карте из 1567. године, а ево и карте из 1593. године. Кад се слично догоди, треба погледати сам линк, па најчешће обрисати све испред назива сајта и знаке навода на крају линка. Тако је било и у овом случају, као и у неким претходним, али ствар је углавном једноставна.

Погледај ову другу карту, Mysia inferior представљена је управо тамо где се налази Syrfia о којој говоримо, док су Sirfen тамо где смо их лоцирали.

Danke Amico! Отворено.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #4 послато: децембар 02, 2015, 08:42:48 поподне »
Дошло је до грешке у коду, ево карте из 1567. године, а ево и карте из 1593. године. Кад се слично догоди, треба погледати сам линк, па најчешће обрисати све испред назива сајта и знаке навода на крају линка. Тако је било и у овом случају, као и у неким претходним, али ствар је углавном једноставна.

Погледај ову другу карту, Mysia inferior представљена је управо тамо где се налази Syrfia о којој говоримо, док су Sirfen тамо где смо их лоцирали.

За почетак; иницијално на овој другој карти из 1593. године, коју сам раније виђао, топоним Sirfen је смјештен у Sevia Superior. Врло непрецизно, што је разумљиво на годину, али налази се између Пријепоља и Софије. Није написано Serdica. Област је смјештена међу планинама, дакле "жупа".

Пази Скопље (Skupi) је у Маћедонији, али одамх испод је Albania. Дакле свака планина која има "сњежну капу" је Албанија. Ту је и ријека CHABRIS FLUVIUS, очигледно Вардар, што се може видјети у Philologus hebraeo-graecus generalis. Тек толико да не постављам слику.

За ону другу из 1567. бих, али без размишљања, појам Syrfia поистовјетио са Скитија, јер се поклапа са Schytia Minor, дакле са Добруџом јер обухвата обје обале Дунава.
 Но видјећемо како ће то тећи, ипак су ово први утисци

Ту сам видио и Галац, а ја иначе живим у дијелу града која се тако зове.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #5 послато: децембар 02, 2015, 08:55:02 поподне »
Док ми није побјегло са рачунара, ево Syrfia и овдје. Дакле Добруџа. Nordlihe teil - сјеверни дио, што значи преко Дунава у данашњој Румунији.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #6 послато: децембар 02, 2015, 09:18:05 поподне »
За почетак; иницијално на овој другој карти из 1593. године, коју сам раније виђао, топоним Sirfen је смјештен у Sevia Superior. Врло непрецизно, што је разумљиво на годину, али налази се између Пријепоља и Софије. Није написано Serdica. Област је смјештена међу планинама, дакле "жупа".

Пази Скопље (Skupi) је у Маћедонији, али одамх испод је Albania. Дакле свака планина која има "сњежну капу" је Албанија. Ту је и ријека CHABRIS FLUVIUS, очигледно Вардар, што се може видјети у Philologus hebraeo-graecus generalis. Тек толико да не постављам слику.

За ону другу из 1567. бих, али без размишљања, појам Syrfia поистовјетио са Скитија, јер се поклапа са Schytia Minor, дакле са Добруџом јер обухвата обје обале Дунава.
 Но видјећемо како ће то тећи, ипак су ово први утисци

Ту сам видио и Галац, а ја иначе живим у дијелу града која се тако зове.

Тако је, али тај топоним (или етноним) Sirfen нема везе са топонимом Syfria у Добруџи, осим што потенцијално има исто значење, да и овде и тамо представља Србе. Што се тиче Софије, та Sophia није Serdica, Serdica је Sophia десно. Не знам која би ово могла бити Софија. Везано за Скопље и Албанију, која је јужно од Скопља, слажем се да јој ту грешка. Што се тиче преклапања топонима Scythia и Syrfia, до сада сам стекао утисак да је реч о два различита појма која се преклапају, али могуће је да се ради и о једном који је на чудан начин еволуирао.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #7 послато: децембар 02, 2015, 09:59:55 поподне »
Што се тиче Софије, та Sophia није Serdica, Serdica је Sophia десно. Не знам која би ово могла бити Софија. Везано за Скопље и Албанију, која је јужно од Скопља, слажем се да јој ту грешка. Што се тиче преклапања топонима Scythia и Syrfia

Није допринос теми, али једва сам нашао праву Софију (Sophia), али ова је на ријеци Vardar (valjдa je to Wardar). Током планинарења био сам више пута у том граду, али нисам примјетио те мале ријеке које се наводе у Википедији.
Ова друга Софија; шта је то? Није ваљда Тутин ;D

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #8 послато: децембар 03, 2015, 03:50:04 поподне »
Што се тиче преклапања топонима Scythia и Syrfia, до сада сам стекао утисак да је реч о два различита појма која се преклапају, али могуће је да се ради и о једном који је на чудан начин еволуирао.

Тема је веома комплексна и захтијева озбиљно промишљање. За сада у "другом утиску" остајем код првог, односно ставио би знак једнакости између појма, подвлачим појма, Schytia/Syrfia. Наравно ради се о  геграфским појмовима који су несумњиво везани за Добруџу, а каква је њихова повезаност са народима Скита/Сармата/Срба то је питање које треба расвијетлити. Из тог разлога постављам слике из књиге Bulgaria in the European Cartographic Concepts Until XIX Century од Атанаса Орачева.



Дакле аутор код термина Schytia у загради ставља Syrfia. Даље, на страници 58. то мало појашњава.




Проблем лоцирања одређених топонима Серби/Сирби у области између Каспијског и Црног мора, дакле топонима који подсјећају на Србе (балканске или лужичке свеједно) блиско је повезан генезом Протоиндовропљана. О повезаности Словена и ових, у основи иранских народа, не треба трошити ријечи. Уосталом дијелили су иста станишта, нарочито у "Европској Скитији".

Назив Сармати се често изговара и Сауромати, и ту сам схватио како је Амикус на сјајан начин ово повезао са хералдиком. Нисам познавалац биологије, али ријеч saurs/saurus је основи назива многих изумрлих рептила, и врло "чест" хералдички мотив, Чест сам ставио по наводнике јер се не разумијем у хералдику.

Енглези као и Кинези обожавају змајеве, и у једном тренутку ми је пао на памет Толкин са својим измишљеним ликовима из Господара прстенова.Саруман/Саурон. Ово ме је прилично забавило, па ко хоће може онако на "брзаке" да прочита једно интересантно размишљање. http://www.matica.hr/vijenac/209/Je%20li%20Tolkien%20bio%20rasist%3F/

Додаћу "расизам" нису измислили Нијемци него Енглези. Ови први су само то разрадили и и ставили у основе своје освајачко-пљачкашке идеологије.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #9 послато: децембар 03, 2015, 06:59:56 поподне »
Добро, ако смо на становишту да је Syrfia ипак Scythia, поставља се питање да ли Скитију насељавају Срби? Ферари сматра да тај простор у Доњој Мезији насељавају исти Срби живе и у Горњој Мезији (в. 152. стр.) При том, треба имати на уму да се Орачев позива на Ортелијуса, а ми смо расправу о Србима на том простору започели са Минстером. Себастијан Минстер претходи Ортелијусу, при чему на тој карти из 1556. године не спомиње се Syrfia него Ratzen, што даје простора претпоставци да нека Syrfia или Servia на том простору датира из још ранијег периода.

Моје мишљење је да се не треба превише удаљавати у прошлост, јер примери о којима говоримо углавном покривају тај период о ком говоримо на теми Сеобе пре сеоба, а латински географски појмови само су картографско наслеђе античких географа.

Хвала за овај чланак Матице хрватске, занимљива интроспектива Толкиновог дела, мада неке ствари су свакако очевидне.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #10 послато: децембар 04, 2015, 12:05:08 поподне »
Ферари сматра да тај простор у Доњој Мезији насељавају исти Срби живе и у Горњој Мезији (в. 152. стр.)

Опрез!

Ферари је штампан тзв. латинском хуманистиком и то минискулом, писмом којим се писало у Италији (Ферари је очигледно Италијан). Хуманистика је много читљивија од "тешке готице", али за нас и ову тему, а посебно за оне који носе "старачку диоптрију" је проблем разликовати код оног "српастог С" гдје је Ф или С због хоризонталне линије. То се односи и на плитко V/U, које негдје постаје Y. Слово Y се у латинском редовно појављује код ријечи које су преузете из грчког.

Тако кад сам на страници 152. укуцао Сирфиа, појавила ми се грешка са текстом "ако желите да видите цијелу страницу кликните овде", али је прије Сирфије писало врло јасно Мисфија, а то је Миснија-Мајсен. Неко је раније на форуму добро примијетио да да Нијемци гдје год могу убацују слово Ф.

Пошто је пријављивало грешку, страница се не може поставити, али је Амикус ту у праву јер Серби/Сораби јесу становници Сирфије, као и Мисије у Лужици.

Да је то може се видјети ако се укуца ријеч "сармифиа", ријеч је у очигледној вези са Сарматијом, добије се појам Сармиф(с)иа долина, продужетак Влашке. Дакле,  близу области која нас интерсује. Написано је курзивом. Ево слике.



Но мало сам закомпликовао, али Амикус ће као покретач теме то засигурно схватити.

Хуманистика је још добра у односу на беневентану, којом је писано у Далмацији. Мало је недостајало да паднем на испиту и то само зато што сам, за разлику од осталих, писмо покушао да схватим, односно задати текст нисам  научио напамет као моје колеге.

На крају! У теми " Сеобе прије сеоба",  Амикус доказао миграције Рашана/Срба прије "двојице Арсенија", и зато стално себи постављам питање гдје је сада тај генетски материјал?


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #11 послато: децембар 04, 2015, 03:00:46 поподне »
Разумем Ацо у потпуности о чему говориш и добро је да си на то скренуо пажњу. То су важне ствари које нама лаицима у историји лако промакну. Али ево сада нечег занимљивог до чега сам дошао вративши се на хералдику, наиме у немачком грбовнику из 1530. године (Sammelband mehrerer Wappenbücher) налази се веома леп грб цара Србије (како га у најранијим изворима срећемо) под називом Sirpfiny, а чему је неко касније дописао als Seruia & Scythia, Dacia.

Најстарији познати примерак овог грба записан је као Kaisser von der Sirfy у Зборнику Сабора у Констанци 1414. године Улриха Рихентала, док нешто каснији Грбовник Конрада Гриненберга из средине XV века овај грб приписује опет цару од Sirfie. Нисам се до сада детаљније бавио овим грбом, али требало би да у бази имам све до сада нађене примерке, а на основу којих се може рећи да већ у XVI веку, тај грб се приписује Србији и неким нама познатијим облицима назива Србије (као Seruien на пример код Винтага). Доказ да се бар тада односи на Србију јесте и карта Matthiasа Zündtа из 1567. године где је у нешто другачијем облику приказан на простору Србије.

Када је и како дошло до објашњења назива Србије у наведеном грбовнику из 1530. године није јасно, али аутор тог дописа је очигледно био на сличном правцу размишљања, какав се развија на овој дискусији. Тренутно журим, па ћу детаљније о грбу вечерас, а до тада ето још једног питања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #12 послато: децембар 04, 2015, 03:18:11 поподне »
Али ево сада нечег занимљивог до чега сам дошао вративши се на хералдику, наиме у немачком грбовнику из 1530. године (Sammelband mehrerer Wappenbücher) налази се веома леп грб цара Србије (како га у најранијим изворима срећемо) под називом Sirpfiny, а чему је неко касније дописао als Seruia & Scythia, Dacia.

Читаш ми мисли Амико :D Управо то сам хтио да поставим као питање у следећем прилогу.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #13 послато: децембар 04, 2015, 03:42:32 поподне »
Види стварно!

На "брзаке" читање. Sirphiny ali (вјероватно alii alias-нека друга) Servia (плитко у) и, да стално не пребацујем писма, Скитија, Дакија.

Нисам желио да будем брyоплет, али у први мах сам ове појмове повезао са Скито-Сармато-Словенима-Србиима. Сада је ту још и Дакија.

И још нешто. Сарматско племе, чије присуство је је забиљежено у околини  у Банату, су Роксолони.

Једно од капиталних дјела Радована Самарџића, у жанру историјског романа, је "Сулејман и Рокселана".

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #14 послато: децембар 05, 2015, 03:55:58 поподне »
Види стварно!

На "брзаке" читање. Sirphiny ali (вјероватно alii alias-нека друга) Servia (плитко у) и, да стално не пребацујем писма, Скитија, Дакија.

Нисам желио да будем брyоплет, али у први мах сам ове појмове повезао са Скито-Сармато-Словенима-Србиима. Сада је ту још и Дакија.

И још нешто. Сарматско племе, чије присуство је је забиљежено у околини  у Банату, су Роксолони.

Једно од капиталних дјела Радована Самарџића, у жанру историјског романа, је "Сулејман и Рокселана".

Како сам ја схватио тај написани и дописани део, то је грб Сирфије која се још Сервијом, Скитијом и Дакијом зове. Да је све написао аутор грбовника, могли бисмо бити сигурни да овај грб од својих почетака односио управо на Сирфију, али пошто је тај део неко ипак касније дописао, остаје нам могућност да се тај нашао у истој недоумици као ми данас.

Што се тиче Роксолана, то је племе које најћешће срећемо одмах северно или северо-западно од Сирфије, тако рећи на суседној територији.

Док смо још код хералдике, да додам да се овај грб јавља и у Cosmogarphei Себастијана Минстера, где је ни мање ни више приписан неком владару у Персији (ориг. Sophy1). Наравно, ради се највероватније о погрешном тумачењу појма од самог Минстера, али тек да га поменемо да неког не одведе у погрешном правцу.

1 The Persian Empire in English Renaissance Writing, 1549-1622

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #15 послато: децембар 06, 2015, 02:24:45 поподне »
Ево још један податак који ид еу прилог теорији да се назив "Сирфи/Серфи" односи на Србе. Војислав Богићевић, Почеци писмености у БиХ.
Књигу сам давно читао и тек ми су јуче "упалила сијалица"  гдје сам чуо за тај појам. Дакле турски назив за Србе у Босни "серфмилет" . Милет на турском народ.



Иначе вепрова глава пробијена стрелом је била симбол устаника у Првом српском устанку.

Сурфија/Серфија/Сирфија је нешто што се несумњиво односи на Србе и надам се да ћемо у будућности "сложити коцкице".

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #16 послато: децембар 06, 2015, 02:29:02 поподне »
Ево и следећ странице истог дјела гдје се спомиње Сирфија у смислу српског језика; SURFICHER SPRACH. Мислим да коментар није потребан.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #17 послато: децембар 06, 2015, 05:41:57 поподне »
Ево још један податак који ид еу прилог теорији да се назив "Сирфи/Серфи" односи на Србе. Војислав Богићевић, Почеци писмености у БиХ.
Књигу сам давно читао и тек ми су јуче "упалила сијалица"  гдје сам чуо за тај појам. Дакле турски назив за Србе у Босни "серфмилет" . Милет на турском народ.

Иначе вепрова глава пробијена стрелом је била симбол устаника у Првом српском устанку.

Сурфија/Серфија/Сирфија је нешто што се несумњиво односи на Србе и надам се да ћемо у будућности "сложити коцкице".

Тако је Ацо. На то нам је још неко скренуо пажњу, тачније, прва реакција је била немачки или турски назив за Србе, али сад видим да је то било у приватној преписци. Кад се укуцају у books.google.com кључне речи Сирфи и Срби, добије се доста занимљиве литературе која указује на турско порекло назива Сирфија.

Што се тиче вепрове главе прободене стрелом и њеног коришћења у Првом српском устанку, тај грб је тада ваљда први пут био употребљен и од самих Срба, а његова загонетна плава боја, коју готово нигде даље не срећемо (први пут је видех сад недавно на оној карти, где је такође приписана Syrfen, али где је на карти у хералдичком делу и много тога другог погрешно обојено), могла би имати слично порекло као и загонетна плава боја на грбу Рашке.

Не треба сметнути са ума да се оба ова грба раније јављају у верзијама са златним штитом, а да ће касније одједном доћи до конверзије у нимало претпостављиву плаву боју, а што би се једино могло објаснити оксидацијом жуте боје одређеног хемијског састава која под утицајем кисеоника постаје плава.

Кад видим ово ипсилон, по аутоматизму већ помислим на Сирфију, али кад се боље погледа распоред грбова на картуши, може се видети нека логика којом се аутор служио, те бисмо могли прилично сигурно закључити да је мислио на Србију.



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #18 послато: децембар 07, 2015, 03:33:13 поподне »
Тако је Ацо. На то нам је још неко скренуо пажњу, тачније, прва реакција је била немачки или турски назив за Србе, али сад видим да је то било у приватној преписци. Кад се укуцају у books.google.com кључне речи Сирфи и Срби, добије се доста занимљиве литературе која указује на турско порекло назива Сирфија.


Ево добија се тај појам и овдје:



Мало ме мрзи да се "бакћем" са преводом, тачније словима, али овдје се говори о бугарском граду Загора (Sagora), који се налази наспрам делте Дунава, гдје је лоцирана Syrfia. Рељу Новаковића, "Још о пореклу Срба" не бих посебно тумачио, али нека се нађе.



Када смо већ код појма Bulgaria Triballi, византијски извори редовно Србију и Србе називају Трибалија/Трибали. Одатке и ријеч племе. Поогледати "Византијски извори за историју народа Југославије", том VI. Ту се спомиње и "Трибал Хреља", који је оснивач Рилског манастира, гје је "Хрељова кула". Ево извода из извора.



Ево и цитата, који не могу да поставим, а налази се на страници 228, фуснота 1.

"Хрељину каријеру и односе према околним владарима знатно ошпирније
описује Јован Кантакузин (в. одломке бр. 15, 19—22 превода вести овог писца). Ме-
ђутим, цар гшсац ништа не говори ο Хрељиној етничкој припадности, док Нићифор
Григора овде изричито каже да je Хреља Трибал, односно Србин. Полазећи од ових
података, неки аутори и сматрају Хрељу Србином. Cf. Lemerle, Philippes 196; Schreiner"

Каква је веза између Хреље/Реље Охмућевића и Петра (Педро) Охмућевића може се претпоставити, али не бих да доносим преурањене закључке.

Кад видим ово ипсилон, по аутоматизму већ помислим на Сирфију, али кад се боље погледа распоред грбова на картуши, може се видети нека логика којом се аутор служио, те бисмо могли прилично сигурно закључити да је мислио на Србију.


Што би се "народски" рекло; јашта исто је то!



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #19 послато: децембар 07, 2015, 07:20:33 поподне »
Ево добија се тај појам и овдје:



Мало ме мрзи да се "бакћем" са преводом, тачније словима, али овдје се говори о бугарском граду Загора (Sagora), који се налази наспрам делте Дунава, гдје је лоцирана Syrfia. Рељу Новаковића, "Још о пореклу Срба" не бих посебно тумачио, али нека се нађе.


Та Загора је заправо област у Бугарској, која се налази јужно од Сирфије, али овде је аутор очигледно назива Сирфијом. На овој Меркаторовој карти из 1634. године можеш видети где су тачно смештене те две области, а доста јасно је приказано и на овој Ортелијусовој карти из 1601. године.

Кад смо год Загоре ево још један занимљив навод из Минстерове Космографије (1578) где се каже: Des gelegenheit solst du mercken / das Ungerland gegen Orient stoßt an die Länder Seruiam / das auch Sagariam und Syrffen nennt / Rasciam oder Rätzen / Transsylvaniam / das eitlich neuen Zypserland. Aber gegen Mittag zu / reicht es an...



А што у преводу, око кога нам је помогао Сол, значи следеће: овом приликом да запамтиш / да се Угарска према истоку (Orient) граничи са земљама Србијом / коју још и Загором и Сирфен (Sagariam und Syrffen) / Рашком зову (Rasciam oder Rätzen) / и са Трансилванијом која је заправо нова земља Ципзера Zypserland (Zipser=нем. колонисти). При подневу (Mittag=подне=синоним за стедину) допире до Босне и Далмације која је сада Словенска земља. При поноћи (Mittnacht=поноћ=синоним за север) се граничи са Пољском и Русијом (Reüssen)...

Као што видимо, овај опис идеално одговара картографској представи из раније поменутог издања Минстерове Космографије (1556), на којој се овај простор назива Рашком (в. пост #142 на теми Сеобе пре сеоба).

Наравно, то нас још једном враћа на почетно питање, како су српски топоними доспели на простор Добруџе у XVI веку?

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #20 послато: децембар 08, 2015, 07:17:10 поподне »
Можда тренутно не можемо одгонетнути порекло српског топонима у Добруџи, али зато можемо потврдити његово постојање у стварности на том простору. Наиме, постоји бугарски документ из 1630. године у ком се спомиње епископ у Варни у Сирфији (ориг. Varni in Syrfia), што потврђује нашу претпоставку да је то некада био назив за каснију Добруџу.



Извор: Адолф д'Аврил, Историјска разматранја о Бугарској, Земун, 1864, стр. 28

Ово потврђује и одломак из чланка о историји Добруџе са Викиванда, који је на румунском, али кад кад се преведе на енглески каже следеће:

On maps from the XVI and XVII (for example the map by Abraham Ortelius , Antwerp 1602), Dobrogea appears as the Syrfia which was supposed to be derived from Servia (Serbia) misplaced, but in the archives of the Metropolitan Church of Tarnovita is said in 1630: "The Bishop of Varna in Syrfia" [16] is therefore clear that Syrfia was a name then Dobrogea.

Извор: Istorija Dobrogei

Што у преводу значи, да Сирфија није грешком померена Србија (али је свакако читају као Србију, Румуни као Sârbia, Бугари као Сърбия), већ да се ради о једном постојећем топониму који се на картама појавио негде у XVI и нестао негде у XVIII веку. Нешто слично као Rascia у Источној Славонији. Доста је сличности између те две области, могуће да су и за Сирфију везане неке сличне сеобе, о којима ми данас мало знамо. Али зато смо се и прихватили овог трагања.

Додао бих још и овај навод из неког рада на тему хуманистике и технологије, где се говорећи о дигитализацији појединих карата аутор дотакао баш оне Ортелијусове карте, те укратко објашњава и порекло топонима Syrfia следећим:

Syrfia is the abandoned name of a region in Eastern Europe, used on historical maps until 17th century, designating a part of Northern Dobrudja, coming from the Greek term Σύρφοι ‐ Syrphoi, or The Cojani region from western Macedonia, today in Greece but in turkish times in the “Serfia sangiac” having the capital Σέρβια, Servia; Sârbia, due to phonetic association.

Нешто што још треба поменути, а тиче се раније помињаног Ферарија, јесте време кад настаје његов Лексикон. Верзија коју смо ми користили је из XVIII века, али тај човек је живео у XVI и XVII веку, те се о Србима у Мезији Доњој наведено може наћи и у издању из 1627. године. Кад бисмо знали одакле је Ферари покупио те податке, могли бисмо га уврстити практично у савремене изворе, јер пише лексикон у време кад је топоним Сирфија коришћен.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #21 послато: децембар 09, 2015, 03:12:25 поподне »
Можда тренутно не можемо одгонетнути порекло српског топонима у Добруџи, али зато можемо потврдити његово постојање у стварности на том простору. Наиме, постоји бугарски документ из 1630. године у ком се спомиње епископ у Варни у Сирфији (ориг. Varni in Syrfia), што потврђује нашу претпоставку да је то некада био назив за каснију Добруџу.

Да тај топоним постоји! Исти документ, да не постављам слику сам гледао. До сада смо претежно користили бугарске изворе, који редовно Syrfiu идентификују са Добруџом и то је, по мени, неспорно. Убудуће би можда требали погледати шта кажу Румуни.
Но, да мало погледамо историјски контекст. Област Добруџе је предмет "тешког историјског спора" између Румуније и Бугарске. Добруџа је тренутно подијељане природно границом коју чини ријека Дунав. Међутим, Бугари то очигледно нису заборавили и зато се у тој мјери баве овом територијом. Ту се дјелимично и крије одговор на наше питање, које је у суштини "Колико су картографи и лексикографи били прецизни?". Ево једног бугарског мишљења:



Develtus је Загора, коју смо већ раније спомињали.
Дакле Минстер, Ферари и остали су "позни хуманисти", а то значи да користе античке узоре, у овом случају су под очигледним утицајем Клаудија Птоломеја. Из прилога се види мишљење Бугара о  Минстеру и кориштњу више извора.
Поменути су имали велику одговорност, жељу да што прецизније исцртају карте и што боље објасне одређене појмове. Примјећује се како више иду према истоку, то су њихови подаци непрецизнији. Не баш "terra incognita" али нешто слично.Ништа чудно! Нису чудне не језичке пермутације. Мало сам се поиграо са термином "surficher sprach" у смислу да сам мијењао U у Y и F са V и "свашта сам добио!".



У сваком случају га разликују од "crobaticher sprach". Требало би наћи Фојничку регесту. Нисам је пронашао на интернету.

Везано за "картуше", вепрова глава јесте симбол везан за Трибалију, а условно речено Срби су Трибали, а Бугари Мези, барем тако их идентификују византиски извори. Назив на грбовима (onaj sammlungen) показују да без обзира на разне "језичке финесе" аутори поистовјећују овај грб са Србима. Иначе, не бих желио да изазовем полемику, али латински појам "servus" нема ништа заједничко са појмом Србин или Србија. Ријеч је о "случајној сличности".

Додао бих још и овај навод из неког рада на тему хуманистике и технологије, где се говорећи о дигитализацији појединих карата аутор дотакао баш оне Ортелијусове карте, те укратко објашњава и порекло топонима Syrfia следећим:

То сам погледао до краја, и на страници 30. нашао следеће:

Comparing Older Lexical Source:
Zedler, Universallexicon1731

1.SYRFIA oder Sirfia,Landschaq inAfrica,siehe Sirfia,imXXXVII.Bande p.1796
Ê  Sirffen,oder Servien,Provintz,siehe Servien.

2.Sirffenstein,warehedeme inriyerliches Gut bey Nürnberg, welches
SIRFIA eine Landschaq in Africa,wo sich die Trogloditenau.alten.siehe ein mehreres unter den Ar9ckel Trogloditen. Baudrandi Lexic. Geogr.T.II.p. 461.

3.SIRFIA, eine Landschaq in Nieder Mysien,allwo sich die Serben oder Serbi ehedem aufgehalten haben sollen. Baudrands


Мало сам кориговао фонтове, величину слова, али суштина је иста. Користе оно што смо и ми као примјер како неки топоним са одређеним словним замјенама може да се се односи на више географских појмова.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #22 послато: децембар 09, 2015, 03:33:38 поподне »
Наравно, то нас још једном враћа на почетно питање, како су српски топоними доспели на простор Добруџе у XVI веку?

Ово је суштински питање. Зато бих дао мали преглед историјских догађаја с краја 15 и прве половине 16. вијека, дакле периода временски блиског Минстеру.
Године 1458. пало је Смедерово, 1463. Босна, 1482. Нови(Херцег), па онда у 30-тих година 16. вијека ломи се "угарска линија одбране" у сјеверној Босни и Србији (Шабац, Сребреник, Јајце). Угари су већ 1526. године тешко поражени на Мохачу, 1541. пада Будим. Османлије су у јужној Пољској (Константин Михаиловић), пријете Бечу.

Страх/паника је огромна. Османлије су незадрживе и нема војске која им се може супроставити. Последица су велика помјерања становништва, миграције, или народски речено "бјежанија". До сада је наша историографија правце миграција српског, али и осталих (Буњевци, Шокци, Клименте) са ових простора, везивала за Јужну Угарске, па све тамо до Ужгорода и "Нове Сербије" (Црњански).

Сурфија је у том погледу нешто ново?


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #23 послато: децембар 10, 2015, 07:53:33 поподне »
Да тај топоним постоји! Исти документ, да не постављам слику сам гледао. До сада смо претежно користили бугарске изворе, који редовно Syrfiu идентификују са Добруџом и то је, по мени, неспорно. Убудуће би можда требали погледати шта кажу Румуни.
Но, да мало погледамо историјски контекст. Област Добруџе је предмет "тешког историјског спора" између Румуније и Бугарске. Добруџа је тренутно подијељане природно границом коју чини ријека Дунав. Међутим, Бугари то очигледно нису заборавили и зато се у тој мјери баве овом територијом. Ту се дјелимично и крије одговор на наше питање, које је у суштини "Колико су картографи и лексикографи били прецизни?". Ево једног бугарског мишљења:


Тако је, треба консултовати подједнако бугарске и румунске изворе, али питање је колико су и сами успели да одговоре на ово питање. Чак сам мишљења да у непрецизностима картографа и географа заправо траже излаз из овог не безазленог питања. Донекле је то с правом, али рекао бих да има доста и незаинтересованости да се питање озбиљније проучи, можда и зато што појам указује на било какво присуство Срба.

Develtus је Загора, коју смо већ раније спомињали.
Дакле Минстер, Ферари и остали су "позни хуманисти", а то значи да користе античке узоре, у овом случају су под очигледним утицајем Клаудија Птоломеја. Из прилога се види мишљење Бугара о  Минстеру и кориштњу више извора.
Поменути су имали велику одговорност, жељу да што прецизније исцртају карте и што боље објасне одређене појмове. Примјећује се како више иду према истоку, то су њихови подаци непрецизнији. Не баш "terra incognita" али нешто слично.Ништа чудно! Нису чудне не језичке пермутације. Мало сам се поиграо са термином "surficher sprach" у смислу да сам мијењао U у Y и F са V и "свашта сам добио!".



У сваком случају га разликују од "crobaticher sprach". Требало би наћи Фојничку регесту. Нисам је пронашао на интернету.

Наравно, јер си изашао из оквира који и такав може олако да се доведе са Србима, а камоли кад се уведу нека слова кад претраживач води до појмова који су несумњиво српског порекла, и који се односе на Србе који живе на овим нашим просторима.

Везано за "картуше", вепрова глава јесте симбол везан за Трибалију, а условно речено Срби су Трибали, а Бугари Мези, барем тако их идентификују византиски извори. Назив на грбовима (onaj sammlungen) показују да без обзира на разне "језичке финесе" аутори поистовјећују овај грб са Србима. Иначе, не бих желио да изазовем полемику, али латински појам "servus" нема ништа заједничко са појмом Србин или Србија. Ријеч је о "случајној сличности".

Нема сумње да се грб са вепровом или вучјом главом односи на Србе, али поставља се питање на које Србе је мислио први који је тај грб смислио, јер видимо да неки каснији те Србе изједначавају са онима у Скитији, тј. Сирфији.

То сам погледао до краја, и на страници 30. нашао следеће:

Comparing Older Lexical Source: Zedler, Universallexicon1731

1.SYRFIA oder Sirfia,Landschaq inAfrica,siehe Sirfia,imXXXVII.Bande p.1796
Ê  Sirffen,oder Servien,Provintz,siehe Servien.

2.Sirffenstein,warehedeme inriyerliches Gut bey Nürnberg, welches
SIRFIA eine Landschaq in Africa,wo sich die Trogloditenau.alten.siehe ein mehreres unter den Ar9ckel Trogloditen. Baudrandi Lexic. Geogr.T.II.p. 461.

3.SIRFIA, eine Landschaq in Nieder Mysien,allwo sich die Serben oder Serbi ehedem aufgehalten haben sollen. Baudrands

Мало сам кориговао фонтове, величину слова, али суштина је иста. Користе оно што смо и ми као примјер како неки топоним са одређеним словним замјенама може да се се односи на више географских појмова.

Наведени део покреће још једно питање, а то је ко је народ Троглодита, кога Ферари доводи у везу са Сирфијом у Африци (која се спомиње у твом наводу), sirfia, regio Africae, ubi Troglodyta populi, а које смо ми налазили на картама где се спомиње Сирфија, што грана нове хипотезе о пореклу тог топонима.

Ово је суштински питање. Зато бих дао мали преглед историјских догађаја с краја 15 и прве половине 16. вијека, дакле периода временски блиског Минстеру.

Године 1458. пало је Смедерово, 1463. Босна, 1482. Нови(Херцег), па онда у 30-тих година 16. вијека ломи се "угарска линија одбране" у сјеверној Босни и Србији (Шабац, Сребреник, Јајце). Угари су већ 1526. године тешко поражени на Мохачу, 1541. пада Будим. Османлије су у јужној Пољској (Константин Михаиловић), пријете Бечу.

Страх/паника је огромна. Османлије су незадрживе и нема војске која им се може супроставити. Последица су велика помјерања становништва, миграције, или народски речено "бјежанија". До сада је наша историографија правце миграција српског, али и осталих (Буњевци, Шокци, Клименте) са ових простора, везивала за Јужну Угарске, па све тамо до Ужгорода и "Нове Сербије" (Црњански).

Сурфија је у том погледу нешто ново?

Размишљао сам кроз ову призму такође, све што си написао веома верно дочарава стање од средине XV до средине XVI века, а с обзиром да је било сеоба у то време и према Молдавији, није искључено да је одређених сеоба било и према Сирфији.

Али кад се погледа историја тог простора, видимо да Сирфија под Османлије пада 1420. године, док се сеобе Срба у Молдавију одвијају још под независном Молдавијом. Тако да би потенцијалне сеобе Србе на просторе Сирфије, у овом контексту, могле доћи само са Османлијама. Неких сеоба према Молдавији има и после пада Молдавије под Турке, те је могуће да су под Турцима Србима насељени и простори Сирфије (није искључено и Србима са простора Молдавије). Али све то није више од претпоставке, што нас ставља у пат позицију по питању самог става о карактеру порекла топонима Сирфије, а у недостаку више информација можда је најбоље до даљњег одложити дискусију.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #24 послато: децембар 17, 2015, 03:35:45 поподне »
Милан Васић, Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином, Источно Сарајево 2005.

На страници 260. говорећи о етничкој припадности мартолоса, наводи да су за Бенедикта Курипешића мартолоси и власи синоним за Србе.
У фусноти 3. наводи дјело аутора, па каже Курипешоћ вели: "Die annderen sein Surffen, die nennen sie Wallachen und wir Zitzzen oder Martholosen".


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #25 послато: јануар 31, 2016, 05:29:00 поподне »
Нађох случајно још једну карту са топонимом Syrfia из средине XV века.



(види: Magyarország a XV. század közepén.
Részlet Cusanus Miklós bíboros 1450 körül rajzolt és 1491-ben rézbe metszett térképéből.)
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:01:12 поподне НиколаВук »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #26 послато: фебруар 18, 2016, 10:08:35 поподне »
Миклош Кузанус је заправо Никола Кузански, било ми је то име одмах познато, али тек касније проради да је Миклош Никола. Ова карта горе је само исечак веће карте, која је доступна овде, а на којој се види и Србија. Случајно или не, Србија је записана једнако као и Сирфија, као Sirfya. Док је сама карта датирана у 1451. годину, и сматра се првом картом на којој је приказана Немачка.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #27 послато: март 14, 2016, 10:46:22 поподне »
Хтео сам да напишем пар ствари којих сам се у међувремену сетио и које сам у међувремену запазио.

Што се тиче вепрове главе прободене стрелом и њеног коришћења у Првом српском устанку, тај грб је тада ваљда први пут био употребљен и од самих Срба, а његова загонетна плава боја, коју готово нигде даље не срећемо (први пут је видех сад недавно на оној карти, где је такође приписана Syrfen, али где је на карти у хералдичком делу и много тога другог погрешно обојено), могла би имати слично порекло као и загонетна плава боја на грбу Рашке.

Не треба сметнути са ума да се оба ова грба раније јављају у верзијама са златним штитом, а да ће касније одједном доћи до конверзије у нимало претпостављиву плаву боју, а што би се једино могло објаснити оксидацијом жуте боје одређеног хемијског састава која под утицајем кисеоника постаје плава.

Кад сам написао овај први пасус, убацих ово ваљда не случајно, а о чему се заправо радило? У сећању ми је остало да сам ја својевремено одгонетнуо ту плаву, али пошто је то било поодавно, а о истом нисам ништа конкретно написао, осим што сам снимио слику која то одгонета, тек неки дан поново налетевши на интернету на исту слику, лампица се упали и по други пут. ;D

А пошто смо се већ већ дотакли тог питања, иако то излази из оквира ове теме, сада нећу пропустити прилику да и овде напишем укратко о чему се ради. - Реч је о грбу Србије на крунидбеној застави R. Serviae која се користила заједно са осталима крунидбеним заставама приликом крунисања Леополда I за угарског краља 1655. године у Пожуну.

Готово да нема сумње, да је аутор устаничких застава са знаном симболиком, као узор користио управо ову крунидбену заставу Краљевине Србије, на којој је позадина била плаве боје. - То нам можда не одгонета како се дошло до плаве боје, али нам даје одговор како је плава боја дошла на заставе српских устаника, кад је нигде друге није било, укључујући и чувене Стематографије, које су служиле као основни хералдички извори за хералдику устанка.

Толико о поаздини загонетне плаве на грбу Трибалије у устаничкој хералдици, а сад бих се осврнуо на један грб који још једном указује на неку везу између Србије и Скитије. То је грб Скитије који доносе Витезовић и Жефаровић у својим Стематографијама, из којих ће касније и сви други да преписују, и праве своје комбинације грбова, неретко мењајући им назие земаља којима се приписују, како би их прилагодили неком по њима исправнијем.



Обратите пажњу на ова два грба, грб Скитије и грб Трибалије (тј. Србије, коју је Витезовић прекрстио у Трибалију, јер је за Србију већ имао грб са крстом и оцилима), оба грба се разликују практично у минималним детаљима, при чему бар мени није познат неки сличан грб Скитије, а признаћу да на Скитију до ове теме и нисам обраћао пажњу.

У каквој су вези ова два грба не знам, откуд Витезовићу тај грб ни то не знам, али могу бити само два одговора, или је Витезовић знао за неку везу између ове две земље (па је две Србије морао да преименује у Скитију и Трибалију), или је стварно у неком извору нашао грб Скитије са вепровим главама.

Било како било, док гледате ова два грба, и ви замените називе (са називом Syrfia), па реците да та два грба немају неке везе.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:03:55 поподне НиколаВук »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #28 послато: март 15, 2016, 09:08:02 пре подне »


У каквој су вези ова два грба не знам, откуд Витезовићу тај грб ни то не знам, али могу бити само два одговора, или је Витезовић знао за неку везу између ове две земље (па је две Србије морао да преименује у Скитију и Трибалију), или је стварно у неком извору нашао грб Скитије са вепровим главама.

Било како било, док гледате ова два грба, и ви замените називе (са називом Syrfia), па реците да та два грба немају неке везе.

Треба обратити пажњу шта је написано мајускулом у доњем десном углу оба грба. Могао бих се заклети да је код првог SER Servia, а код  TUR Turcia. Дакле, ако је моје тумачење тачно, први се односи на област насељену Србима изван Отоманског Царства а други на Трибалију, која је обухватала и дио Шумадије. Види се то и  карти картографа Винћенца Коронелија, која је раније постављена на овом форуму.

Византијски извори редовно земљу насељену српским племенима називају Трибалија по истоименом античком племену, мада за Србе поред, поред овог назива,  употребљавају и Σέρβοι..

Извјештај Бенедикта Курипешића из 1530. године (Путопис кроз Босну, Србију, Бугарску и Румелију) о Србима (у околини Кључа) као народу Surffen, ...Walacchen.......Zisttzn oder Martholosen, већ раније се налазио на овом форуму, али да га поновимо за нове чланове!
Колико је мени познато то је први писани документ документ гдје се за Србе употребљава тај назив.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #29 послато: март 15, 2016, 06:36:38 поподне »
Треба обратити пажњу шта је написано мајускулом у доњем десном углу оба грба. Могао бих се заклети да је код првог SER Servia, а код  TUR Turcia. Дакле, ако је моје тумачење тачно, први се односи на област насељену Србима изван Отоманског Царства а други на Трибалију, која је обухватала и дио Шумадије. Види се то и  карти картографа Винћенца Коронелија, која је раније постављена на овом форуму.

Византијски извори редовно земљу насељену српским племенима називају Трибалија по истоименом античком племену, мада за Србе поред, поред овог назива,  употребљавају и Σέρβοι..

Александре, у праву си да је SER Servia, а TUR Turcia, али то се односи на слȇдећи грб, тј. после грба Скитије долази грб Србије, а после грба Трибалије долази грб Турске. Ех кад бисмо имали онај грбовник што је 2007. године продан у Лондону, мислим да би нам неке ствари код Витезовића биле јасније, али о том више ни слова не добисмо. Како било да било, водићемо убудуће рачуна о грбу Скитије, који се морао негде међу тим античким земљама провући.

Елем, у вези ова два грба морам да направим један исправак, с обзиром на грешку коју је Сол приметио. Грб Скитије, како лепо пише испод, чине три медвеђе главе, а не три вепрове главе. Пошто не знамо који је извор Витезовићу послужио као основ за овај грб, не знамо ни колико тај детаљ мења на ствари (с обзиром на сличност шаржи, где је у игри поред глава вепра и вука, могло лако да се дође и до главе медведа, посебно ако знамо да је Витезовићев блазон млађи од емблазона).

Бацих поглед кратко у пар онако богатих грбовника, али од Скитије нема ни трага ни гласа, а нема колико нема фиктивних и заборављених земаља. Но негде нешто вероватно постоји, и то нешто ћемо пре или касније да ископамо, није тај грб тек тако залутао код Витезовића.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #30 послато: март 15, 2016, 08:11:20 поподне »
Елем, у вези ова два грба морам да направим један исправак, с обзиром на грешку коју је Сол приметио. Грб Скитије, како лепо пише испод, чине три медвеђе главе, а не три вепрове главе.

Амиго примијетио сам то одмах, али с обзиром на то да ми хералдика  није јача страна, нисам то хтио да коментаришем. Чак ми се у први мах као лаику чинило да су "јагњеће главе" ;)
Онако личе на медвеђе ;D

Кад смо већ код Витезовића, а мало шта о томе знам, такође сам примијетио да стрелу користи код Гус(ш)ића (касније Курјаковића) и оне гуске. Ово је више питање а не констатација!

 Ове породице сам се сјетио у вези са Пактом конвентом, 12 племена и Петром Св(н)ачићем.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #31 послато: март 15, 2016, 08:43:43 поподне »
Амиго примијетио сам то одмах, али с обзиром на то да ми хералдика  није јача страна, нисам то хтио да коментаришем. Чак ми се у први мах као лаику чинило да су "јагњеће главе" ;)
Онако личе на медвеђе ;D

Кад смо већ код Витезовића, а мало шта о томе знам, такође сам примијетио да стрелу користи код Гус(ш)ића (касније Курјаковића) и оне гуске. Ово је више питање а не констатација!

Ове породице сам се сјетио у вези са Пактом конвентом, 12 племена и Петром Св(н)ачићем.

Тако је, стрела као мотив јавља се и на грбу Гушића, прободена кроз торзо птице гуске. Наравно, то нема скоро никакве везе с овим, осим што је употребљен исти мотив прострељене животиње, али добро си то приметио. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #32 послато: март 29, 2016, 11:35:46 поподне »
Нађох данас и грб Скитије (додуше у оригиналу би било: Ceneus Roy de Scythia), али ништа слично овом од Витезовића, грб је публиковао Jérôme de Bara 1628. године у свом делу Le blason des armoiries.


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #33 послато: август 11, 2016, 01:29:09 поподне »
Наведени део покреће још једно питање, а то је ко је народ Троглодита, кога Ферари доводи у везу са Сирфијом у Африци (која се спомиње у твом наводу), sirfia, regio Africae, ubi Troglodyta populi, а које смо ми налазили на картама где се спомиње Сирфија, што грана нове хипотезе о пореклу тог топонима.

Прелиставајући један немачки грбовник, нађох грб Ромејског царста изнад кога писаше Manoli pedagogus Keÿsser vo Sÿrfie, а више овог натписа великим словима AFFRICA.

То је по свему судећи ова Сирфија коју помиње Ферари? Да не би било забуне, испод се налази и грб цара Србије, која је записана нешто другачије, као Süfrÿ, поред ње грб Рашке итд. Реч је о грбовнику датираном у прве деценије шеснаестог века.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #34 послато: децембар 30, 2016, 06:02:24 поподне »
Не постављах овај Novum Lexicon Geographicum из 1677. године, аутора Јохана Петра Шмита, а тамо је такође објашњен појам Сирфије.





Из овога видимо да постоје два појма Сирфије, један се везује за Азијску Сарматију, а други у Мезији Доњој. Овде једино не разумем најбоље, али да ли аутор каже да је назив Serbia преселио се у Мезију Горњу, под именом Servia?

Питање које и даље стоји, јесте да ли је назив Syrfia који срећемо на картама настао у канцеларији, или је пак тај регион заиста некада називан тако и на терену? До сада ништа озбиљније, рекао бих, није се нашло да би говорило у корист друге претпоставке. Све ово највише подсећа да је неко по Птоломејевим забелешкама лоцирао Сирфију ту, и да су каснији аутори и картографи њу ту и убицирали, а да она постојала некада или не тада већ одавно није егзистирала ту под тим именом.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:07:11 поподне НиколаВук »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #35 послато: јануар 01, 2017, 08:06:26 поподне »
Својевремено издвојих за потребе једног рада натписе над грбовима са устрељеном/неустрељеном вепровом-вучјом главом које везујемо за Србију, а за које се испоставило да би могли имати везе и са овом темом, као што то видесмо у једном од коментара с почетка теме.

У прилогу следе натписи прикупљени из различитих хералдичких извора у периоду од 1418-1711. године. Косим цртама раздвојени су примери из истих извора, али различитих издања, односносно уколико се исти грб понавља више пута у неком извору.

Von dem aller Durcheleuchtigesten Kayser von Sirffey / Kaisser von der Sirfÿ / keÿser von Suffei / Kayser von Sirffey
Die machtig Kaÿser vn der Syrfye
dz kaisertum der sirsie
Kaÿserthninb von der Sirphin
Das Konigreich Seyruey
Der gross kaiser von der sirfije
Sirphinÿ als Seruia & Scythia, Dacia
Der gross Keysser von der sirfie
Sophy / Sophi
Seruien
Servia
Serviae Superior
Von dem aller Durchlüchdigisten Kayser vonn Sirffey
Serfien
Syrfen
Der großmechtig fürst und keyser Süfrÿ / Keÿsser von Sÿrffei
Servia
(Cu?)menia / Serŭien
keiser von sirie
Serviae seu aliter veteri nomine Mysiae Inferioris
Szerbia
Serviae
Servia
Serviae
Servia
despota
Servia
Servia
Tribalia
Servin
Servie
Servia

Ко је пратио тему, уочиће оне натписе који се несумњиво односе на Сирфију у Добруџи, а неки од њих и нису тако давни кад се узме у обзир овај дати пресек!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #36 послато: јануар 05, 2017, 10:01:19 поподне »
Ево још један пример мешања "Сирфије у Добруџи" са "Србијом у Рашкој", у питању је рукопис из 1555. године, у коме је очигледно грб Молдавије приписан Рашкој (Rascia), или боље речено Молдавија названа Рашком.



Поред овог грба су грбови Мезије (а у ствари стари грб Влашке) и Србије (потенцијално "Сирфије у Добруџи").

Не видим неки други начин да топоним Рашка залута чак у Молдавију без оне или неке сличке грешке какву је направио Себастијан Минстер у својој Космографији (издање из 1556. године)? Мада, заниљмиво је да се Рашкој прирписује грб са пропетим биком, што може и не мора да има везе са овом причом, пре нема него што има, али куриозитета ради поменуо бих и то.

Осим овог података, на још један, можда и занимљивији, скрену ми пажњу данас наш Васил, који подсећа да у Влашкој за поједине бугарске усељенике Румуни користе назив sârbi, о чему нешто више може прочитати и овде:

Цитат
Етнонимът sârbi, ед. sârb се използва в румънския език за обозначение на сърбите, но от XVII в. насам също така и на българите (Младенов, М. С. 1993: 25). Той широко се употребява в топонимията тъкмо на територията, населена от отвъддунавските преселници. Не само техните румънски съседи, и самите отвъддунавски преселници, както многократно свидетелстват текстовете в тоя корпус, също използват като самообозначение този етноним наред с етнонима българи. Нещо повече, и румъноезичните рудари в Източна България наричат заобикалящото ги българско население сърби. По данни на Румънския диалектен атлас и етнонимът sârb също се използва в значение ‘градинар’ и то тъкмо в Мунтения, където живеят отвъддунавските преселници, които често са градинари (Vătăşescu, C. 2005: 149).

Извор: Българи, шкеи, словени, сърби, гърци

Да ли ово можда има неке везе са старим називом за Добруџу, поготово ако ти бугарски усељеници долазе са простора Источне Бугарске?
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:08:36 поподне НиколаВук »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #37 послато: фебруар 02, 2017, 07:10:26 поподне »
На конто претходног поста, Васил ми скрену пажњу и на рад Максима Младенова СЪЩНОСТ НА ЕТНОНИМА СЪРБИ (SÎRBI) "БЪЛГАРИ" В РУМЪНСКИЯ ЕЗИК И В РУМЪНСКАТА ТОПОНИМИЯ, уз који је објављена и карта топонима који се односе на назив SÎRBI, а под којима се према чланку заправо подразумевају Бугари, што и има смисла кад се погледа распорет истих на реченој карти.



Ово је мали off-topic, али могући траг у трагању за коренима назива Сирфија, који срећемо на простору Добруџе.
« Последња измена: јун 08, 2018, 02:10:18 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4656
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #38 послато: јун 08, 2018, 02:14:36 поподне »
Занимљива тема, Амикусе. Нажалост, и овај назив Syrfia је дошао до дилетантског "историчара" који је један од админа ФБ странице "Историја Срба", познатог по "бисерима" које је "просипао" о пореклу E-V13 и J2b2 M241 хаплогрупа као и по многим другим баљезгаријама. Ево како је он тај топоним "протумачио":

Историја Срба
3 ч. ·
Срби на обали Црног Мора! Syrfi (Сирфи) је туркијски назив за Србе, Syrfia за Србију! Да ли ово значи да су Срби учествовали у стварању модерне бугарске нације?

https://www.facebook.com/istorijasrba/photos/a.309502371627.193241.309460306627/10156118382086628/?type=3

 ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #39 послато: јун 08, 2018, 02:51:22 поподне »
Фејсбук=тараба.

Него, сад кад си ме подсетио на ову тему, можда треба споменути чланак на тему грба цара Србије, који је објављен у последњем броју Оцила (Грб "цара Србије" у светлу нових извора од друге половине XIV века до 1813. године, стр. 30-39), где сам покушао сабрати и све натписе који се јављају уз ове грбове, у које сам до сада имао увида.

У будућности, могла би се направити и једна дубља анализа, у смислу покушаја рашчлањивања тих разних Србија/Сирфија/Сирија, а мислим да ту има и занимљивог материјала за лингвисте, поготово када су у питању хералдички рукописни извори из XV и XVI века, а где се овај грб несумњиво односи на Србију.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #40 послато: јун 08, 2018, 09:58:31 поподне »
Фејсбук=тараба.

У будућности, могла би се направити и једна дубља анализа, у смислу покушаја рашчлањивања тих разних Србија/Сирфија/Сирија, а мислим да ту има и занимљивог материјала за лингвисте, поготово када су у питању хералдички рукописни извори из XV и XVI века, а где се овај грб несумњиво односи на Србију.

Добро рече Амиго тараба. У међувремену сам се бавио тиме, мада нисам писао, и прилично ми се "разбистрило". Османлије Србе несумњиво називају Сирфи, па је онда и маричка битка Sirf sindigi -погибија Срба. Када праве први попис Херцеговачког санџака, Сирфи су земљорадници насупрот влаха -ефлак, и то  у смислу социјалног сталежа. Па онда Ахмед Аличић, али 1985. године, у свом "Поименичном попису санџака Вилајета Херцеговина" на стр. 657 пише следеће:



Под тим именом их препознаје и Б. Курипешића и још додаје су вјере "светог Павла" итд.

Што се тиче Добруџе и топонима Syrfia то је јасно. Не ради се ту о Србима него о Бугарима који су из ко зна ког разлога, а највјероватније због погрешне(вјерске)  идентификације, названи Сирфима тј. Србима. Нема тамо Срба и нису они учествовали у стварању модерне бугарске нације.

Оно што нисам докучио да ли је тај назив европског или азијског поријекла. У свком случају постоји "нека зачкољица" око турског изговора за Б.


 

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6967
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #41 послато: јун 09, 2018, 06:18:15 поподне »
Такав сам утисак и ја стекао. Назив Срби или Сирфи за Бугаре је по свему судећи дошао из Влашке. Разлог томе, највероватније је био сам бугарски језик, који је Власима/Румунима могао деловати истоветан српском.

Сад је наравно питање, за које време бисмо могли везати ту заблуду? Овде смо се највише бавили картама, сигурно да има и старијих извора другачије провинијенције, а у којима се исто то понавља.

Не знам каква је иначе рана историја влашко-бугарских односа?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4656
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #42 послато: јун 09, 2018, 08:16:57 поподне »
Такав сам утисак и ја стекао. Назив Срби или Сирфи за Бугаре је по свему судећи дошао из Влашке. Разлог томе, највероватније је био сам бугарски језик, који је Власима/Румунима могао деловати истоветан српском.

Сад је наравно питање, за које време бисмо могли везати ту заблуду? Овде смо се највише бавили картама, сигурно да има и старијих извора другачије провинијенције, а у којима се исто то понавља.

Не знам каква је иначе рана историја влашко-бугарских односа?

Најстарији влашки (румунски) назив за Бугаре је Șcheaŭ (множина - Șcheĭ), међутим тај назив је коришћен и за Србе, тј. уопштено за Јужне Словене. Ово је назив који датира још из времена насељавања Словена на Балкан, потиче од латинског Sclavenus, Sclavus и малтене је истоветан са албанским називом за Јужне Словене - shkau, shkijët (данас је ово погрдан назив за Србе, али је у ранијим временима био неутралан). У румунском се овај назив више не користи, осим у историјским контекстима. Најстарији слој словенских позајмљеница у румунском је источно-јужнословенског типа, али је питање да ли су рани Румуни те Словене уопште препознавали као Бугаре или само као "шкеје". Могуће је да је румунско становништво током зрелог и касног средњег века више било у контакту са српском немањићком државом него са Бугарском (иако су Власи, Бугари и Кумани заједно успели да се осамостале од Византије 1185. године и оснују Друго бугарско царство, које неки зову и "Влахо-бугарско царство", под династијом Асена), те да је српски етноним за њих постао синоним за све Јужне Словене, укључујући и Бугаре. Ово је једно могуће решење тог питања, не претендујем и да је потпуно исправно.  :) Занимљив је овај податак са румунског етимолошког речника (дат је превод на енглеском):

Persoană care aparține acestui popor sau este originară din Serbia. Uneori în România termenul s. (adesea și cu sens de „legumicultor”) s-a extins și asupra bulgarilor stabiliți în satele din C. Română ca grădinari.

Sometimes in Romania the term s. (Often also meaning "vegetable grower") extended to the bulgarians settled in the villages of C. Romanian as gardeners.

Дакле опет ти "бугарски баштовани", с том разликом да су их Румуни звали Србима.  :D

https://dexonline.ro/definitie/s%C3%A2rb

https://dexonline.ro/intrare/%C8%99cheau/116183
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе
« Одговор #43 послато: јун 09, 2018, 10:03:02 поподне »
Цитат
In earlier times, the Romanian word 'şchiau' probably designated all southern Slavs, but today, the toponym Şchei, borne by many villages in Wallachia and Moldavia, refers exclusively to Bulgars. Around the middle of the 13th century, when Bulgar power waned and most Balkan Romanians fell under Serbian rule, Romanians living north of the Danube began to use the word 'Sîrb'(= Serb) in reference to all Balkan Slavs. Only two Transylvanian toponyms approximate the Romanian name 'Şchei'. One is Şchei (Hungarian name: Bolgárszeg), a suburb of Brassó, where the name probably evokes Bulgar, or simply Slavic merchants. The other is Şteiu (Stejvaspatak) in Hunyad county. The derivation of that toponym is revealed by the mention of Zkey in a medieval document: having lost its original, ethnic significance, the name evolved into a form that has no inherent meaning. Beginning in the mid-13th century, Transylvanian Romanians followed suit in calling Slavs 'Sîrb'; thus Tótfalu (see below for the Hungarian use of 'Tót'), a village in Hunyad county mentioned in documents as far back as 1484, came to be called Sîrbi by the Romanians.

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/62.html