Аутор Тема: Фалсификати оправдавају циљ  (Прочитано 45689 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #220 послато: децембар 01, 2016, 11:24:41 поподне »
Зap ниje тo jeдaн oд дoкaзa гдe je живeлo cлoвeнcкo, пa и cpпcкo cтaнoвништвo? Aкo жупa пpeдcтaвљaлa cкуп ceлa, a кacниje пocтaje cинoним зa paвницe  oкpужeнe плaнинaмa, jacнo je гдe cу ce тa ceлa нaлaзилa.

Да, али нико не каже да жупа није могла да буде и Невесињско или Гатачко поље, или чак Пештерска висораван (са добро познатом, врло негостољубивом климом, нарочито зими). Зато сам и напоменуо да су крашке висоравни биле прихватљиве за насељавање Србима и Хрватима у 7. веку. Да су Словени насељавали искључиво равне крајеве мање надморске висине, насељене би биле само долина Западне, Јужне и Велике Мораве, Косово и Метохија, Посавина, Војводина, а сви остали крајеви би били и даље домен Романа/Ромеја, а знамо да није било тако.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #221 послато: децембар 01, 2016, 11:27:18 поподне »
Има код Скока прилично детаљно обрађено о жупи. Наводи да о етимологији није донешен коначан суд и да има више мишљења. Наводи и мишљење по којем је жупа настало од жупан, међутим и сам каже  "Za takvu pretpostavku nema paralela."

Као и о свему у науци, и добро је што је тако. Нема готових решења и аксиома који се не преиспитују, као код одређене "школе", више пута помињане на овој теми.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3814
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #222 послато: децембар 01, 2016, 11:31:26 поподне »
Милоше, чини ми се да на неки начин "избегаваш" одговор. Питах где су Срби били пре тога, пре освајања Косова? Где је центар српске државе, о чему овде и причамо?

Пa дpжao биx ce Пopфиpoгeнитa, Cpбиja (Paшкa и Бocнa, кoja тaдa пoдpaзумeвa узaн пpocтop), иaкo нa тoликoj тepитopиjи бpojи 8 гpaдoвa, Пaгaниja, Зaxумљe, Tpaвуниja, кoje cpaзмepнo cвojим тepитopиjaмa имajу вишe гpaдoвa. Tи гpaдoви cу цeнтpи жупa, a cтaнnвништвo je пo ceлимa. Гpaдoви кojи ce мoгу убициpaти cу углaвнoм пopeд peкa. C дpугe cтpaнe poмaнизoвaнo cтoчapcкo cтaнoвништвo нeмa cтaлнa нaceљa вeћ ce пoмepa, збoг тpaнcxумaнтнoг cтoчapeњa. Toкoм XI вeкa ce цeнтap пpeмeштa кa Дукљи. Taдa ce вeћ мoжe гoвopити o cимбиoзи.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3814
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #223 послато: децембар 01, 2016, 11:59:34 поподне »
Да, али нико не каже да жупа није могла да буде и Невесињско или Гатачко поље, или чак Пештерска висораван (са добро познатом, врло негостољубивом климом, нарочито зими). Зато сам и напоменуо да су крашке висоравни биле прихватљиве за насељавање Србима и Хрватима у 7. веку. Да су Словени насељавали искључиво равне крајеве мање надморске висине, насељене би биле само долина Западне, Јужне и Велике Мораве, Косово и Метохија, Посавина, Војводина, а сви остали крајеви би били и даље домен Романа/Ромеја, а знамо да није било тако.

Mиcлим дa cу ти кpaшки кpajeви нaceљaвaни, aли caмo кao уcпутнa cтaницa кa пpимopjу, кoje je билo циљ. Cpпcкo cтaнoвништвo кoje je кpeнулo из "Зaгopja" кa пpимopjу, збoг jaкe кoнцeнтpaциje poмaнcкoг cтaнoвништвa, бивa ту "зaглaвљeнo". C дpугe cтpaнe, кao штo знaш,  cви вeћи peчни тoкoви кoje cи cпoмeнуo cу нaceлилa cлoвeнcкa плeмeнa: Mopaвци, Tимoчaни, Бpaничeвци, peклo би ce бap 30 гoдинa пpe нeгo Cpби нaceлe oблacт jужнo oд Caвe. Пa и нa тaквoм тepeну, тpaжили cу paвaн, мaкap билa и виcopaвaн. Cвa тe виcopaвни и плaнинcкa пoљa cу ce нaлaзилa упpaвo нa мeђaмa двa cвeтa, poмaнcкoг и cpпcкoг. Дoк cу Xpвaти нaceлили лaкшe пpимopcкe oблacти, Cpби кao дa cу cтaли нa вpaтимa пpимopja.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1311
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #224 послато: децембар 02, 2016, 09:16:22 пре подне »
 Ево један занимљив цитат о словенским освајањима.

 
 STON PRIJE DUBROVAČKE VLASTI

Najstarija povijest Stona vrlo je slična onoj Dubrovnika. Sam naziv potječe od latinske riječi stagnum odnosno stamnes što označava nisku vodu, močvaru koja je prevladavala na širem prostoru današnjeg Stona. Taj prostor bio je naseljen i u antičko doba, a samo naselje nalazilo se zapadno od današnje lokacije na padinama brda Sveti Mihajlo. U rimsko doba naselje nije bilo bitno jer se nalazilo daleko od glavnog prometnog pravca koji je išao dalekom unutrašnjošću povezujući Naronu i Skadar.

Upravo na toj prometnici nalazilo se naselje Pardua (današnji Gornji Gradac kraj Ljubinja u istočnoj Hercegovini) čiji su romanski stanovnici pred najezdom Slavena i Avara prebjegli upravo na prostor Stona (sličnost sa Dubrovnikom) što je potvrđeno povijesnim izvorima. Tako se u zapisima anonimnog pisca iz Ravenne nalazi natpis „Pardua, id est Stamnes“ (Pardua, to je Ston) isto kao što piše i „Epidaurum, id est Ragusium“ (Epidaur, to je Dubrovnik).

Ston je zbog svoje udaljenosti od glavne prometnice bio pošteđen slavenskog razaranja, a romanski prebjezi u njemu su pronašli mogućnost za miran nastavak života. Tako su ostavili i mnoge ostatke ranokršćanske arhitekture koji se mogu pronaći diljem Stonskog polja iako od samog tadašnjeg naselja (na padinama brda sv.Mihajlo) nije ostalo tragova.
 

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #225 послато: децембар 02, 2016, 12:57:46 поподне »
Mиcлим дa cу ти кpaшки кpajeви нaceљaвaни, aли caмo кao уcпутнa cтaницa кa пpимopjу, кoje je билo циљ. Cpпcкo cтaнoвништвo кoje je кpeнулo из "Зaгopja" кa пpимopjу, збoг jaкe кoнцeнтpaциje poмaнcкoг cтaнoвништвa, бивa ту "зaглaвљeнo". C дpугe cтpaнe, кao штo знaш,  cви вeћи peчни тoкoви кoje cи cпoмeнуo cу нaceлилa cлoвeнcкa плeмeнa: Mopaвци, Tимoчaни, Бpaничeвци, peклo би ce бap 30 гoдинa пpe нeгo Cpби нaceлe oблacт jужнo oд Caвe. Пa и нa тaквoм тepeну, тpaжили cу paвaн, мaкap билa и виcopaвaн. Cвa тe виcopaвни и плaнинcкa пoљa cу ce нaлaзилa упpaвo нa мeђaмa двa cвeтa, poмaнcкoг и cpпcкoг. Дoк cу Xpвaти нaceлили лaкшe пpимopcкe oблacти, Cpби кao дa cу cтaли нa вpaтимa пpимopja.

Та успутна станица на крају постаде трајно одредиште.  :) Романски градови су се одржавали захваљујући поморском снабдевању и контактима са Византијом, као што знаш, али они су малтене били "сабијени" уз узани обалски појас, без могућности наметања власти племенима која су се налазила непосредно у залеђу. Крајеви које су Хрвати населили су исто тако кршевити као и они које су населили Срби, тек нешто касније су они успели да се пребаце и на острва. Да се разумемо, под Србе позразумевам и Неретљане (Пагане), Захумљане и Травуњане, јер је за њих изричито речено да потичу од Срба, иако можда нису половином 10. века живели у територијалној јединици која се у то време звала Србија. То би било као да сада негирамо да су Срби из БиХ или из Хрватске Срби, само зато што не живе у држави Србији. Тако да су Срби у подједнаком, ако не и већем обиму излазили на Јадран као и Хрвати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #226 послато: децембар 02, 2016, 01:27:57 поподне »
Да се разумемо, под Србе позразумевам и Неретљане (Пагане), Захумљане и Травуњане, јер је за њих изричито речено да потичу од Срба, иако можда нису половином 10. века живели у територијалној јединици која се у то време звала Србија.

Речено је у X вијеку да потичу од Срба, питање је да ли су прије тога били самостална словенска племена.
С обзиром да је провинција Далмација у мањој или већој мјери насељена Словенима у VI и VII, сасвим је извјесно да је на том подручју било више различитих словенских племена (нпр. Неретљани, Захумљани, Травуњани, Дукљани), која су временом стицајем околности потпала под власт бројнијих или организованијих племена (нпр. Срби, Хрвати).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #227 послато: децембар 02, 2016, 01:53:11 поподне »
Речено је у X вијеку да потичу од Срба, питање је да ли су прије тога били самостална словенска племена.
С обзиром да је провинција Далмација у мањој или већој мјери насељена Словенима у VI и VII, сасвим је извјесно да је на том подручју било више различитих словенских племена (нпр. Неретљани, Захумљани, Травуњани, Дукљани), која су временом стицајем околности потпала под власт бројнијих или организованијих племена (нпр. Срби, Хрвати).

Да, али и то је само претпоставка. Можда су били део већег српског племена које се због дељења територија синовима владајуће династије распало на више мањих кнежевина. Мислим да Спис о народима управо то и сугерише. Та подела територија је позната и касније, за време Немањића, када је млади краљ, тј. престолонаследник увек добијао на управу Зету. Вероватно је неки сличан принцип постојао и у династији која је довела Србе на Балкан, само што се због слабљења централне моћи у одређеним периодима вероватно дешавало да млађи синови који су на управу добили неку област (нпр. Захумље) осамостале у односу на старијег брата и почну да воде сопствену политику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #228 послато: децембар 02, 2016, 03:27:56 поподне »
Да, али и то је само претпоставка. Можда су били део већег српског племена које се због дељења територија синовима владајуће династије распало на више мањих кнежевина. Мислим да Спис о народима управо то и сугерише. Та подела територија је позната и касније, за време Немањића, када је млади краљ, тј. престолонаследник увек добијао на управу Зету. Вероватно је неки сличан принцип постојао и у династији која је довела Србе на Балкан, само што се због слабљења централне моћи у одређеним периодима вероватно дешавало да млађи синови који су на управу добили неку област (нпр. Захумље) осамостале у односу на старијег брата и почну да воде сопствену политику.

Што се тиче самог Захумља и тамошње владарске породице, извјесно је да нису припадали ни српском, ни хрватском племену. Питање је да ли они (Лицики) потичу од оних Словена који су населили Далмацију прије Срба и Хрвата, или од оних који су можда дошли уз једне или друге.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #229 послато: децембар 02, 2016, 05:24:12 поподне »
Што се тиче самог Захумља и тамошње владарске породице, извјесно је да нису припадали ни српском, ни хрватском племену. Питање је да ли они (Лицики) потичу од оних Словена који су населили Далмацију прије Срба и Хрвата, или од оних који су можда дошли уз једне или друге.

Доста је ту претпоставки, нажалост, мало је извора који би те ствари додатно расветлили.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4750
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #230 послато: децембар 02, 2016, 06:06:23 поподне »
Мада не видим разлог зашто би цар-писац измишљао да Неретљани, Захумљани и Травуњани потичу од некрштених Срба, јер није имао никакав интерес у томе. Србија половином 10. века свакако није обухватала те области, већ су то биле самосталне кнежевине, дакле нису биле у оквиру Србије па да писац "помисли" да су због тога сви њени становници Срби. Направићу једну паралелу са Хрватима, и код њих је у Лици постојало племе Гудушчана (мада неки историчари мисле да се то племе уопште није налазило у Лици, али то је већ друга прича), али ниједан хрватски историчар не тврди да они нису Хрвати, иако није нигде изричито речено да они заиста јесу Хрвати. С друге стране, за ова три племена се изричито каже да потичу од Срба дошлих у 7. веку, али ми и даље сумњамо и стављамо их у неки "општесловенски" кош. Први сам против несувислих теорија "Срби сви и свуда", али не треба ићи ни у другу крајност.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #231 послато: децембар 02, 2016, 06:22:09 поподне »
Мада не видим разлог зашто би цар-писац измишљао да Неретљани, Захумљани и Травуњани потичу од некрштених Срба, јер није имао никакав интерес у томе. Србија половином 10. века свакако није обухватала те области, већ су то биле самосталне кнежевине, дакле нису биле у оквиру Србије па да писац "помисли" да су због тога сви њени становници Срби. Направићу једну паралелу са Хрватима, и код њих је у Лици постојало племе Гудушчана (мада неки историчари мисле да се то племе уопште није налазило у Лици, али то је већ друга прича), али ниједан хрватски историчар не тврди да они нису Хрвати, иако није нигде изричито речено да они заиста јесу Хрвати. С друге стране, за ова три племена се изричито каже да потичу од Срба дошлих у 7. веку, али ми и даље сумњамо и стављамо их у неки "општесловенски" кош. Први сам против несувислих теорија "Срби сви и свуда", али не треба ићи ни у другу крајност.  :)

Што се тиче питања приморских кнежевина, углавном се слажем са ставовима Тибора Живковића.
Поставићу овдје пар његових размишљања на ту тему:



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #232 послато: децембар 02, 2016, 06:38:13 поподне »
Хвала момци на занимљивим подацима и квалитетној дискусији. У принципу, може се угрубо закључити да су Срби сасвим сигурно били присутни на простору Босне и Рашке, а да су ови Словени са простора Травуније и Захумља дискутабилни, али да и они убзо бивају "посрбљени", тако да већ у 10. веку имамо Србе на читавом том простроу.

Ово је уједно и битно за причу где се налазе Срби у та давна времена и одакле се заправо шире. То су видимо баш ти брдско-планински предели, Рашка , Босна, Захумље, Травунија, итд.

Наравно, већ ови Срби у 14. веку изгледају поптуно другачије, пошто су у себе упили сигурно и доста словенских племена из источних крајева, као и солидан број староседелаца Балкана.

Значи практично имамо три, четири "групе" Србе кроз историју. Да постоји стара днк па да то и генетски упоредимо, али сигурно да би и ту било разлике.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9053
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #233 послато: децембар 02, 2016, 06:40:34 поподне »
Значи практично имамо три, четири "групе" Србе кроз историју. Да постоји стара днк па да то и генетски упоредимо, али сигурно да би и ту било разлике.

Хтедох рећи, 2, 3, пуно је четири. ;) И не потпуно различите групе (условно речено), већ групе које се сигурно донекле разликују по саставу.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #234 послато: децембар 02, 2016, 06:48:38 поподне »
Хвала момци на занимљивим подацима и квалитетној дискусији. У принципу, може се угрубо закључити да су Срби сасвим сигурно били присутни на простору Босне и Рашке, а да су ови Словени са простора Травуније и Захумља дискутабилни, али да и они убзо бивају "посрбљени", тако да већ у 10. веку имамо Србе на читавом том простроу.

Ово је уједно и битно за причу где се налазе Срби у та давна времена и одакле се заправо шире. То су видимо баш ти брдско-планински предели, Рашка , Босна, Захумље, Травунија, итд.

Наравно, већ ови Срби у 14. веку изгледају поптуно другачије, пошто су у себе упили сигурно и доста словенских племена из источних крајева, као и солидан број староседелаца Балкана.

Значи практично имамо три, четири "групе" Србе кроз историју. Да постоји стара днк па да то и генетски упоредимо, али сигурно да би и ту било разлике.

Нема на чему, са Николом је увијек занимљиво дискутовати јер је образован и поткован момак.

Свакако треба разликовати Србе из VII, X и нпр. XIV вијека (кад су већ били мјешавина Срба, Словена, Ромеја, Арбанаса и других елемената, уједињена под једну цркву и једну династију, како то Синиша прије неки дан лијепо рече).
Надам се да ће нам у будућности археогенетика барем приближити одговоре на поменута питања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #235 послато: децембар 02, 2016, 06:53:27 поподне »
И још се мора знати да је ДАИ писао Константин Порфирогенит свом сину, како би га упознао с царством и рекао му како управљати њиме (De Administrando Imperio, јелте :) ). Дакле, не верујем да би лагао свог сина. Зашто би то радио? Није хтео овим делом никога политички да "зезне", и зато мислим да је оно што је написано у овом делу истина. Дакле, Травуњани, Захумљани и Неретљани јесу вероватно Срби.
А и њихова имена нису племенска. Неретљани су добили име по Неретви, а Травуњани по Травунији, и то су латински називи тих области. Захумље је словенски назив, али је опет име племена изведено из географског појма. Стога, не би требало о Травуњанима, Неретљанима и Захумљанима говорити као племенима.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #236 послато: децембар 02, 2016, 07:05:26 поподне »
И још се мора знати да је ДАИ писао Константин Порфирогенит свом сину, како би га упознао с царством и рекао му како управљати њиме (De Administrando Imperio, јелте :) ). Дакле, не верујем да би лагао свог сина. Зашто би то радио? Није хтео овим делом никога политички да "зезне", и зато мислим да је оно што је написано у овом делу истина. Дакле, Травуњани, Захумљани и Неретљани јесу вероватно Срби.
А и њихова имена нису племенска. Неретљани су добили име по Неретви, а Травуњани по Травунији, и то су латински називи тих области. Захумље је словенски назив, али је опет име племена изведено из географског појма. Стога, не би требало о Травуњанима, Неретљанима и Захумљанима говорити као племенима.

Ако је Тибор Живковић, који је један од наших најбољих познавалаца раног средњег вијека и свакако наш најбољи познавалац поменутог извора, имао дилеме и није био начисто око Неретљана, Захумљана и Травуњана, не видим ко смо ми да доносимо коначан закључак о овом комплексном питању.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #237 послато: децембар 02, 2016, 07:15:04 поподне »
Ако је Тибор Живковић, који је један од наших најбољих познавалаца раног средњег вијека и свакако наш најбољи познавалац поменутог извора, имао дилеме и није био начисто око Неретљана, Захумљана и Травуњана, не видим ко смо ми да доносимо коначан закључак о овом комплексном питању.

Па, нажалост, Тибор Живковић више није међу нама. Али, то нас не спречава да расправљамо.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #238 послато: децембар 02, 2016, 07:31:12 поподне »
Ако је Тибор Живковић, који је један од наших најбољих познавалаца раног средњег вијека и свакако наш најбољи познавалац поменутог извора, имао дилеме и није био начисто око Неретљана, Захумљана и Травуњана, не видим ко смо ми да доносимо коначан закључак о овом комплексном питању.

Проблем се јавља што не постоје записи пре 10. века који би потврдили Константина Порфирогенита.
Хронике од 7-10 века Неретљане, Захумљане,Травуњане, па чак и Дукљане помињу само као словенска племена, плус Србе.
Постоје више теорија о овим државицама:
1. то су српска племена (извор ДАИ).
2. то су племена независна словенска племена, тј. словени који су називе добило по местима где им се налазе државице.
3. овим државицама управљају Срби као владари или су у вазалном положају.
4. Срби и Словени се у раним изворима помињу као синоними.
Вероватно постоји још нека теорија.
Углавном њихова историја је везана за историју Срба, колико год група их било, 2-3-4.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #239 послато: децембар 02, 2016, 08:35:31 поподне »
Проблем се јавља што не постоје записи пре 10. века који би потврдили Константина Порфирогенита.

Углавном њихова историја је везана за историју Срба, колико год група их било, 2-3-4.

Проблем се јавља због тога што велика већина људи историју посматра пристрасно (из угла сопственог народа и његових политичких интереса). Неко то ради из незнања (већи дио), неко из зле намјере (мањи, али далеко опаснији дио).
Што се тиче извора везаних за наш средњи вијек, знање просјечног човјека о изворима углавном почиње и завршава се са Порфирогенитом и Дукљанином.

Слажем се да је историја поменутих племена неспорно везана у највећој мјери за историју Срба.