Аутор Тема: Фалсификати оправдавају циљ  (Прочитано 48200 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Фалсификати оправдавају циљ
« послато: октобар 20, 2015, 12:34:12 пре подне »
Фалсификати који и даље кроје судбину Срба

        Даровница Цара Константина - Constitutum Constantini и  Donatio Constantini ad Silvestrem I papam
   О управљању царством - De Administrando Imperio
   Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum

Ова три фалсификата- почевши са Даровницом Цара Константина (из 8.века), којом наводно сам Цар Константин Папи Силвестеру и његовим наследницима (епископима Римским) дарује духовну (и световну) власт над свим хришћанима usque in finem saeculi, (до краја света тј. времена) - и тиме примат Рима над Константинопољском, Антиохијском, Александријском и Јерусалимском Патријаршијом. Овај фалсификат је послужио је као главни аргумент Римске цркве 1054 год. приликом великог раскола. Ватикан га је тек  у 18 веку признао као фалсификат.

О управљању царством - De Administrando Imperio, наводно спис Цара Константина VII. Порфирогенита између 948 и 952год.- у којем се 300 година после легендарног досељавања Хрвата и Срба - оно "веродостојно" описује. Одприлике као кад би неко сада описао збивања у Европи из времена Марије Терезије и такво дело после 1000 година,- значи 3015 године важило као аутентично. Сам спис је иначе тек 1611г. обљављен у штампаном латинском издању- што би само по себи требало да изазове сумњу.

Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum,  наводни спис се датира у позни 12 век., али је очигледно из 16 века. Да је стварно из 12 века, била би поменута Венеција тј. Млетачка република која је тада била главна сила на Јадрану. Од ње ни речи.

Препоручио бих у доколици (у вези ове тематике) за читање - рад др. Томовића
http://www.cps.org.rs/Knjige/hrvati-radni.pdf
« Последња измена: октобар 20, 2015, 03:41:52 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #1 послато: октобар 20, 2015, 05:23:37 поподне »
Фалсификати који и даље кроје судбину Срба

        Даровница Цара Константина - Constitutum Constantini и  Donatio Constantini ad Silvestrem I papam
   О управљању царством - De Administrando Imperio
   Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum

Ова три фалсификата- почевши са Даровницом Цара Константина (из 8.века), којом наводно сам Цар Константин Папи Силвестеру и његовим наследницима (епископима Римским) дарује духовну (и световну) власт над свим хришћанима usque in finem saeculi, (до краја света тј. времена) - и тиме примат Рима над Константинопољском, Антиохијском, Александријском и Јерусалимском Патријаршијом. Овај фалсификат је послужио је као главни аргумент Римске цркве 1054 год. приликом великог раскола. Ватикан га је тек  у 18 веку признао као фалсификат.

О управљању царством - De Administrando Imperio, наводно спис Цара Константина VII. Порфирогенита између 948 и 952год.- у којем се 300 година после легендарног досељавања Хрвата и Срба - оно "веродостојно" описује. Одприлике као кад би неко сада описао збивања у Европи из времена Марије Терезије и такво дело после 1000 година,- значи 3015 године важило као аутентично. Сам спис је иначе тек 1611г. обљављен у штампаном латинском издању- што би само по себи требало да изазове сумњу.

Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum,  наводни спис се датира у позни 12 век., али је очигледно из 16 века. Да је стварно из 12 века, била би поменута Венеција тј. Млетачка република која је тада била главна сила на Јадрану. Од ње ни речи.

Препоручио бих у доколици (у вези ове тематике) за читање - рад др. Томовића
http://www.cps.org.rs/Knjige/hrvati-radni.pdf

А како доказујеш да су то фалсификати?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #2 послато: октобар 20, 2015, 06:12:21 поподне »
Навод у ставци број један, је признат од стране налогодавца као такав (фалсификат)

Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.

Навод у ставци број три- не навођење главне тадашње регионалне силе- говори за себе. Било би крајње сумљиво, када би се у 21. веку изоставила имена савремених политичких сила.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #3 послато: октобар 20, 2015, 08:09:43 поподне »
Што се тиче Константинове даровнице, ту је све разјашњено. Ниједан озбиљан историчар више не спори да је то најобичнији фалсификат Ватикана који је требао да оправда духовну и свјетовну власт папе на територији некадашњег Западног Ромског Царства.
О Константину Порфирогениту и DAI се може разговарати и историчари још увијек ишчитавају не би ли растумачили одређене контраверзне податке које он даје о даласку Срба и Хрвата на Балканско полуострво. Интересантно је да је један недавни учесник овог форума, чије је писање изазвало оштру реакцију, у доказивању својих теорија највише користио податке које је оставио Порфирогенит и поп Дукљанин. Наравно он је извор користио селективно, односно наводио је оно што одговара његовом схватању. Тачније када је износио тезу да је ХГ Динарик Јужни група коју су донијели Хрвати на Балкан, цитирао је онај дио Порфирогенита који говори о насељавању српских племена у тему Солун (он је наводио шири појам Грчке), али онај дио истог дјела, који говори о граници српских и хрватских плема на ријеци Цетини, наравно није спомињао.
Следећа омиљена тема му је била тзв. Црвена Хрватска и сабор у Далми. Латински средњовјековни спис познат под називом Љетопис попа Дукљанина обајављен је први пут у италијанском преводу Мавра Орбинија каа саставни дио његове књиге Il regno de gli Sclavi corrotamente detti Schiavoni. Иван Луције Трогиранин је изадо оригинални латински текст у свом дјелу De regno Dalmatie et Croatie под називом Presbyteri Dioclaetis Regnum Slavorum. дакле почетак и половина 17. вијека.
Сабор у Далми (погрешно га везују за Дувно), те појмови Црвене и Бијеле Хрватска обрађени су глави IX наведног дјела. У вези с тим, Фердо Шишић дословно каже "Да је сабор у Дувањском пољу као појединачни историјски догађај измишљен", а још је есплицитнији Михо Барада, који је одлучно закључио: "Да тај (мисли на сабор у Дувну-Далми) уопће није постојао бива јасно свакому, тко само једном прочита текст тог поглавља а има бар нешто повјесног знања, него да је проста измишљотина попа Дукљанина, са сврхом да докаже легитимитет дукљанско-барске надбискупије (мисли у односу на дубровачку)"
У средњем вијеку у црквеним круговима  фалсификат је био манир у настојању да се докажу тобожња "историјска права".

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #4 послато: октобар 20, 2015, 08:14:34 поподне »
Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.
Мађарска се издигла на ранг краљевине 1001. године, али је прије тога постојала цијели вијек као кнежевина, тако да ту не видим проблем.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #5 послато: октобар 20, 2015, 08:48:24 поподне »
Проблем је, како објаснити вео мистерије од 660 г. од првог објављивања DAI 1611 г. (од Холанђанина Јоханеса фан Мерса) до његовог легендарног настанка из руке Цара Константина VII Порфирогенита између 948 и 952год? 660 година није мало, да један наводни оригинални спис скупља прашину по којекаквим "фиокама".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #6 послато: октобар 20, 2015, 08:56:22 поподне »
Порфирогенитов спис (моје је мишљење) није фалсификат, с тим што га вероватно није писао он, него неки његови сарадници. Ипак, писан знатно након времена о којем пише, обилује конструкцијама којима су попуњаване празнине настале услед непознавања историјских догађаја и непостојања доказа, и утолико у њему има много нетачних и сумњивих података.
О аутентичности "Летописа попа Дукљанина", бесмислено је говорити. То му више дође оновремена белетристика за тренутке доколице, један наручени витешки еп. Препоручујем, ко није читао, "Gesta Regum Sclavorum" Тибора Живковића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #7 послато: октобар 20, 2015, 10:03:54 поподне »

У средњем вијеку у црквеним круговима  фалсификат је био манир у настојању да се докажу тобожња "историјска права".


Ради демистификације загонетног настанка дела "О управљању царством - De Administrando Imperio" требало би се подробније позабавити Холанђанином Јоханесом фан Мерсом,(Johannes van Meurs, Johannes Meursius), познатим историчарем и грецистом -првим издавачем DAI-a из 1611 године. Не би било на одмет напоменути да је он био и официјени издавач књига Језуитског реда - и у таквој функцији издао је и основно дело Игнација Лојоле "Начела Језуита" Regulæ Societatis Jesu. Auctoritate Septimæ Congregationis Generalis auctæ. Decreta Congregationum Generalium Societatis Iesu.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #8 послато: октобар 21, 2015, 09:27:54 пре подне »
Навод у ставци број један, је признат од стране налогодавца као такав (фалсификат)

Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.

Навод у ставци број три- не навођење главне тадашње регионалне силе- говори за себе. Било би крајње сумљиво, када би се у 21. веку изоставила имена савремених политичких сила.

Делу број 2 (ДАИ) је наш познати историчар Тибор Живковић посветио целу књигу, а делу број 3 (Летопис...) чак две књиге. При томе нигде та дела није оквалификовао као фалсификате. Сувише си поједноставио ствари. Можда у тим делима има нетачности или недоследности, али не могу се само због тога сматрати за фалсификате. Та дела захтевају много пажљивију анализу, и тиме се Живковић бавио у својим књигама. Ако желиш да компетентно расправљаш о тим делима мораћеш прво да пажљиво прочиташ Живковићеве књиге:

De conversione Croatorum et Serborum : A Lost Source. - Belgrade : Institute of History, 2012. - 240 str.

De Conversione Croatorum et Serborum : изгубљени извор Константина Порфирогенита. - Београд : Завод за уџбенике, 2013. - XIV, 164 стр.

Gesta Regum Sclavorum. Том II. Београд : Историјски институт ; [Никшић] : Манастир Острог, 2009. 430 стр

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #9 послато: октобар 21, 2015, 04:00:45 поподне »
Ништа се не обљављује случајно, поготову не 1611 године у званичној штампарији Језуитског реда уз свесрдну помоћ вичног грецисте и историча Јоханеса фан Мерса (Johannes van Meurs, Johannes Meursius). Неверујем да сам далеко од истине ако сматрам, да је он  један од правих коаутора "О управљању царством - De Administrando Imperio"  (DAI). Имао је довољно знања и дара и неисцрпан извор историјских података за тај подухват.

Само дело је компилација различитих историјских докумената из различитих епоха, на крају овенчан помпезним и програматским насловом "О управљању царством - De Administrando Imperio".  Као такав , сам тај наслов више приличи програматском начелу Језуита него једном мање познатом и успешном Цару десетог века. DAI обилује искривљивањем историјских извора и самим тим пун нетачности или недоследности, такорећи - може се сматрати авантгардна претеча у коришћењу модерних метода приликом фризирања научних радова као што су: forging, trimming и cooking. За чуђење је, да су десетине дисертација и универзитетских хабилитација са јужнословенског простора биле писане и брањене на теми DAI-a- а ниједна се није бавила аутентичним  премијерним издањем из 1611 године.

Препоручујем свима у доколици за читање: Игнацио де Лоуола, Начела језуита  – Младост, Београд 1987 -. са предговором Зорана Ђинђића ,” Игнацио де Лоjола “-духовни витез борбене цркве, исто дело које је и прави (ко)аутор DAI-a Јоханес фан Мерс (Johannes van Meurs, Johannes Meursius) објавио пре 380 година.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #10 послато: октобар 21, 2015, 10:13:08 поподне »
Ништа се не обљављује случајно, поготову не 1611 године у званичној штампарији Језуитског реда уз свесрдну помоћ вичног грецисте и историча Јоханеса фан Мерса (Johannes van Meurs, Johannes Meursius). Неверујем да сам далеко од истине ако сматрам, да је он  један од правих коаутора "О управљању царством - De Administrando Imperio"  (DAI). Имао је довољно знања и дара и неисцрпан извор историјских података за тај подухват.

Само дело је компилација различитих историјских докумената из различитих епоха, на крају овенчан помпезним и програматским насловом "О управљању царством - De Administrando Imperio".  Као такав , сам тај наслов више приличи програматском начелу Језуита него једном мање познатом и успешном Цару десетог века. DAI обилује искривљивањем историјских извора и самим тим пун нетачности или недоследности, такорећи - може се сматрати авантгардна претеча у коришћењу модерних метода приликом фризирања научних радова као што су: forging, trimming и cooking. За чуђење је, да су десетине дисертација и универзитетских хабилитација са јужнословенског простора биле писане и брањене на теми DAI-a- а ниједна се није бавила аутентичним  премијерним издањем из 1611 године.

Препоручујем свима у доколици за читање: Игнацио де Лоуола, Начела језуита  – Младост, Београд 1987 -. са предговором Зорана Ђинђића ,” Игнацио де Лоjола “-духовни витез борбене цркве, исто дело које је и прави (ко)аутор DAI-a Јоханес фан Мерс (Johannes van Meurs, Johannes Meursius) објавио пре 380 година.

Да ли ти мислиш да ми треба да верујемо теби или овима за читање у доколици више него неком попут Тибора Живковића?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #11 послато: октобар 21, 2015, 10:51:52 поподне »
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати. Чак претпостављам, да ако би неки шеф катедре доказао DAI као творевину 17века, да би истог дана могао да затвори дућан тј. катедру и самим тим остати без хлеба. Слично стање је и у другим научним дисциплинама (уопштено- не само код нас).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #12 послато: октобар 21, 2015, 11:27:11 поподне »
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати. Чак претпостављам, да ако би неки шеф катедре доказао DAI као творевину 17века, да би истог дана могао да затвори дућан тј. катедру и самим тим остати без хлеба. Слично стање је и у другим научним дисциплинама (уопштено- не само код нас).

Ово већ залази у параноју, теорију завере. Извини, на који начин си ти упознао стање у тим научним дисциплинама да би могао на тај начин да их окарактеришеш? Да ли си научник у некој од тих научних дисциплина, да ли познајеш научну методологију?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #13 послато: октобар 21, 2015, 11:34:00 поподне »
Да, познајем научну методологију, имам академско образовање плус титулу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #14 послато: октобар 22, 2015, 12:15:16 пре подне »
Да, познајем научну методологију, имам академско образовање плус титулу.

Какву титулу? Да ли знаш неког ко је, у посткомунистичко доба, на универзитету или научном институту изгубио посао само због научних ставова?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #15 послато: октобар 22, 2015, 12:56:56 пре подне »
Улог у разобличавању позадине настанка DAI-a и Летописа попа Дукљанина је очигледно за апсолутну већину српских историчара у последњих 300 година превелик. Надам се, да ће нове генерације изњедрити истраживаче довољно смеле да напусте устаљене колотечине интерпретација ових двеју књига. А до тада ће нам и даље страх прљати образ.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #16 послато: октобар 22, 2015, 06:18:54 пре подне »
Улог у разобличавању позадине настанка DAI-a и Летописа попа Дукљанина је очигледно за апсолутну већину српских историчара у последњих 300 година превелик. Надам се, да ће нове генерације изњедрити истраживаче довољно смеле да напусте устаљене колотечине интерпретација ових двеју књига. А до тада ће нам и даље страх прљати образ.

Ниси ми одговорио на питање ко је, у посткомунистичко доба, на универзитету или научном институту, изгубио посао само због научних ставова? Чега се плаше ти истраживачи? Уместо одговора ти и даље тераш са параноичним изјавама. Ако желиш нормалну, аргументовцану расправу, прво се морамо решити те параноје.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #17 послато: октобар 22, 2015, 11:28:52 пре подне »
Моја перцепција стања српске историјографије је, да у њој и даље влада дух братства-јединства (неверујем да овај је мој став баш превише параноидан). Темељ те братсвеничке историјографије започет је нажалост давно пре комунистичког доба и његов главни апологета био је др. Владимир Ћоровић. Мишљења сам, да се његови списи баве свим другим истроријама - само не српским. Сличну оцену би дао делу др. Симе Ћирковића.

Вратимо се на тему. Мој став као неисторичара је, да је DAI написан у XVII. веку, када је и први пут обелодањен. Надам се да бар још неко у том правцу размишља и изтражује.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #18 послато: октобар 22, 2015, 12:13:25 поподне »
Уколико је нешто објављено у 17. вијеку, то не мора нужно значити да је тада настало. Може се само говорити о накнадним интерполацијама. Уколико се DAI одбаци као историјски извор, онда историја раног средњег вијека од насељавања јужнословенских племена па до формирања њихових државних организација постаје најобичнија "црна рупа".
Што се тиче Владимира Ћоровића, он је српски историчар, али његова дјела су углавном фактографска и данас прилично превазиђена. Сврстао бих у уџбеничку литературу, што значи максимилан опрез приликом читања.
Сима Ћирковић је слови за најбољег познаваоца средњовјековне историје Босне, али ни он, као и већина историчара није открио поријекло Котроманића. С тим у вези карактеристучан је рад Наде Клаић Средњовјековна Босна - политички положај босанских владара до Тврткове крунидбе. Ту се аутор немилосрдно обрачунава са Симом Ћирковићем, као и Фердом Шишићем. Рад је обиман (281 страница) али ту има занимљивих размишљања аутора. Иначе Нада Клаић је позната по разоткривању фалсификованих повеља и даровница. Врло је интересантан онај дио гдје поријекло Хрвата тражи у Карантанији.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #19 послато: октобар 22, 2015, 02:09:22 поподне »
Моја перцепција стања српске историјографије је, да у њој и даље влада дух братства-јединства (неверујем да овај је мој став баш превише параноидан). Темељ те братсвеничке историјографије започет је нажалост давно пре комунистичког доба и његов главни апологета био је др. Владимир Ћоровић. Мишљења сам, да се његови списи баве свим другим истроријама - само не српским. Сличну оцену би дао делу др. Симе Ћирковића.

Вратимо се на тему. Мој став као неисторичара је, да је DAI написан у XVII. веку, када је и први пут обелодањен. Надам се да бар још неко у том правцу размишља и изтражује.

А да ли си прочитао Живковићеву књигу о ДАИ? Ја ипак више верујем њему него теби. Мој утисак је да је Живковић врло пажљиво истраживао. Нисам ни ја историчар, али добро познајем савремену научну методологију и мислим да је Живковић истраживао у складу са тим.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #20 послато: октобар 22, 2015, 03:06:48 поподне »
Књига је др-а. Живковића је веома вредна и ја њу не оспоравам - чак напротив. Свиђа ми се како је од стране 127 конципирао закључак. Његова налаз, да је De Conversio Bagoariorum et Carantanorum из 870 године послужила као образац за писање De Conversione Croatorum et Serborum -дело који је касније послужио као главни извор састављачу DAI је од непроцењиве вредност. Најбитнија ставка је, да је др. Живковић апсолутно искључио могућност да је De Conversione Croatorum et Serborum настало у Византији - већ у Риму. Мислим да је покојни др. Живковић био на правом путу решавања енигме DAI.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #21 послато: октобар 24, 2015, 12:50:59 поподне »
Узгред, мени се чини Сол не само да не гледа "шире" на проблем, већ обрнуто, да на проблем гледа сувише једнострано. Можда је то само мој утисак, јер он даје само опште примедбе и избегава дискусију о суштини, али ако се то избегава, онда нема говора о "ширини".

Сол не оспорава досељеље Словена на Балкан, Сол само доводи у питање обим те миграције (сви скупно са кучетом и мачетом) -  и нарочито њен почетак и крај. У хрватском случају архелошки налази не поджавају континуитет тзв. старохватске културе у вертикали Пољска-Панонија-Далмација. У вези Срба нема референтних истраживања.

Чињенице указују, да су наводи коришћени у ДАИ увези легендарне матице Срба и Хрвата, урађене по старијем образцу.

У основи се Сол пита, да ли би ДАИ и Летопис попа Дукљанинина као такви били у 17веку обљављени - да су којем случајем Срби постали римокатолици (а били су до Св,Саве на то добром путу).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #22 послато: октобар 24, 2015, 03:45:11 поподне »
Сол не оспорава досељеље Словена на Балкан, Сол само доводи у питање обим те миграције (сви скупно са кучетом и мачетом) -  и нарочито њен почетак и крај.

Ово је већ боље, мало је прецизније, мада и даље није јасно да ли генерално негираш могућност великих миграција или то чиниш само у овом случају.

У хрватском случају архелошки налази не поджавају континуитет тзв. старохватске културе у вертикали Пољска-Панонија-Далмација. У вези Срба нема референтних истраживања.

Постоје таква истраживања, о њима пишу, на пример, Ђорђе Јанковић у „Српско поморје од 7. до 10. столећа“, Валентин Седов у „Словени у раном средњем веку“ (српски превод је недавно објавила Академска књига, Нови Сад), и Сергей Викторович Алексеев у „Славянская Европа V–VIII веков“.

Чињенице указују, да су наводи коришћени у ДАИ увези легендарне матице Срба и Хрвата, урађене по старијем образцу.

Ништа чудно, легенде су претваране у историју све до 20. века.

У основи се Сол пита, да ли би ДАИ и Летопис попа Дукљанинина као такви били у 17веку обљављени - да су којем случајем Срби постали римокатолици (а били су до Св,Саве на то добром путу).

То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака. Другу грешку је направила сама Српска православна црква тиме што је инстистирала на томе да су само православци Срби, одрицала да неко може бити и Србин и католик, што је католичка црква успешно искористила превевши такве Србе у Хрвате. 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #23 послато: октобар 24, 2015, 04:53:05 поподне »

Постоје таква истраживања, о њима пишу, на пример, Ђорђе Јанковић у „Српско поморје од 7. до 10. столећа“, Валентин Седов у „Словени у раном средњем веку“ (српски превод је недавно објавила Академска књига, Нови Сад), и Сергей Викторович Алексеев у „Славянская Европа V–VIII веков“.


Читао сам дело др. Јанковића, није се баш претргао у потрази за српским коренима. А моје мишљење у вези руских историчара, па и ових горе наведених ако већ није познато -ћу поновити. Руска историјиграфија је одувек имала слабост према Б & Ц. Хрватској и Срби греше ако мисле да их Руси симпатишу. Зато и руске творевине треба са великим опрезом читати. Руси као и остали Словени за Хрватима и  Хрватском пате не - за Србима и Србијом.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #24 послато: октобар 24, 2015, 06:40:03 поподне »
Читао сам дело др. Јанковића, није се баш претргао у потрази за српским коренима. А моје мишљење у вези руских историчара, па и ових горе наведених ако већ није познато -ћу поновити. Руска историјиграфија је одувек имала слабост према Б & Ц. Хрватској и Срби греше ако мисле да их Руси симпатишу. Зато и руске творевине треба са великим опрезом читати. Руси као и остали Словени за Хрватима и  Хрватском пате не - за Србима и Србијом.

Опет оно на шта сам скренуо пажњу на почетку. Да не кажем да је параноично, можда је сувише грубо, блаже би било да ти све сводиш на политику и да не можеш да схватиш да прави научник није оптерећен политиком и емоцијама и да он чињенице сагледава онако какве оне заиста јесу. Немам разлога да сумњам да раније поменути заиста јесу прави научници, посебно Седов, или да сумњам у њихову објективност.

Узгред, ако ти кажем да су неке од главних археолошких резултата који се тичу везе јужних и северних Срба, које цитирају и Седов и Јанковић, открили немачки археолози, можда ћеш поново да то окренеш на неку велику заверу против Срба, али ја заиста не видим разлог због чега би Немци покушавали да Срба сместе на територију коју сада они држе, ако они заиста нису тамо били.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #25 послато: октобар 24, 2015, 08:40:11 поподне »

Опет оно на шта сам скренуо пажњу на почетку. Да не кажем да је параноично, можда је сувише грубо, блаже би било да ти све сводиш на политику и да не можеш да схватиш да прави научник није оптерећен политиком и емоцијама и да он чињенице сагледава онако какве оне заиста јесу.


Писање историје и бављењем политиком од вајкада иде руку под руку.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #26 послато: октобар 24, 2015, 08:43:28 поподне »
То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака. Другу грешку је направила сама Српска православна црква тиме што је инстистирала на томе да су само православци Срби, одрицала да неко може бити и Србин и католик, што је католичка црква успешно искористила превевши такве Србе у Хрвате.
У потпуности се слажем са овим. Једино код нас Срба важи то правило да ако ниси православне вере ниси Србин, што нема логике ни оправдања. Међутим и поред ове чињенице имали смо низ примера да су се неки муслимани из Босне изјашњавали као Срби муслиманске вероисповести, а у некадашњој краљевини Југославији био је и одређен број Срба католика. Временом се број ових муслимана свео на појединачне случајеве а католика Срба више и нема, или ја барем не знам за неки такав случај.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #27 послато: октобар 24, 2015, 08:53:46 поподне »
Писање историје и бављењем политиком од вајкада иде руку под руку.

То што пишеш је увреда за научнике, и без обзира што се не бавим том облашћу осећам се увређено!!!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #28 послато: октобар 24, 2015, 10:35:13 поподне »
Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака.

Не потенцирам да је вероисповест важнија од народности (то је лични избор), али мислим да се баш не бисмо усрећили "да смо остали римокатолици". Мислим, у коначном исходу. То што би нас било "више него Пољака" не значи никакву нарочиту корист појединцу кад доспеју рачуни на плаћање. Лично, са овим знањима о вери и црквама које имам, никада не бих пожелео да сам римокатолик. Наравно, овај мој став може да схвати и прихвати само неко ко је верник, без обзира на ниво образовања и посао којим се бави.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #29 послато: октобар 24, 2015, 10:49:33 поподне »

Да, Небо! Круна живота је дати добар одговор пред Страшним судом Христовим.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #30 послато: октобар 24, 2015, 11:31:33 поподне »
Не потенцирам да је вероисповест важнија од народности (то је лични избор), али мислим да се баш не бисмо усрећили "да смо остали римокатолици". Мислим, у коначном исходу. То што би нас било "више него Пољака" не значи никакву нарочиту корист појединцу кад доспеју рачуни на плаћање. Лично, са овим знањима о вери и црквама које имам, никада не бих пожелео да сам римокатолик. Наравно, овај мој став може да схвати и прихвати само неко ко је верник, без обзира на ниво образовања и посао којим се бави.

Да ли си хтео да кажеш да римокатолици имају другачији "коначан исход" од православних? И зашто би твој став могао да схвати и прихвати само неко ко је верник? Значи ли то да ако не схватам твој став нисам верник? И шта уопште подразумеваш под појмом "верник"? Мени се чини да си поистоветио "веру" и "цркву", а то није исто.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #31 послато: октобар 24, 2015, 11:46:24 поподне »
Да ли си хтео да кажеш да римокатолици имају другачији "коначан исход" од православних? И зашто би твој став могао да схвати и прихвати само неко ко је верник? Значи ли то да ако не схватам твој став нисам верник? И шта уопште подразумеваш под појмом "верник"? Мени се чини да си поистоветио "веру" и "цркву", а то није исто.

Ово је преобимна тема за форум. Не бих даље да се упуштам у њу. Само сам рекао своје мишљење.
Рећи ћу само укратко: мој став може да прихвати само неко ко је верник, зато што неко ко је верник може да разлучи појмове овога привременога света и вечног живота. За то је небитан квантитет, има ли нас као Пољака или не. Битан је квалитет "малог стада" о којем говори Свето Писмо.
Не поистовећујем веру и цркву. Али, ко верује, верује у реч Господњу. А она говори о Цркви у једнини. А то је Црква коју је Он засновао и предао својим апостолима. Зато, нема цркава, него једне једне Свете саборне апостолске Цркве. Рим је од ње отпао 1054. године и отишао у јерес. На жалост, многи православни владике данас заједно с њима чине исту ствар.
Не кажем да ти ниси верник, али ако жалиш што нисмо римокатолици и сматраш да је Свети Сава учинио велику грешку, онда не знам о којој вери пишеш.
О коначном исходу римокатолика и свих нас уопште ја не знам, зна само Бог.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #32 послато: октобар 25, 2015, 12:47:54 пре подне »
Ово је преобимна тема за форум. Не бих даље да се упуштам у њу. Само сам рекао своје мишљење.
Рећи ћу само укратко: мој став може да прихвати само неко ко је верник, зато што неко ко је верник може да разлучи појмове овога привременога света и вечног живота. За то је небитан квантитет, има ли нас као Пољака или не. Битан је квалитет "малог стада" о којем говори Свето Писмо.
Не поистовећујем веру и цркву. Али, ко верује, верује у реч Господњу. А она говори о Цркви у једнини. А то је Црква коју је Он засновао и предао својим апостолима. Зато, нема цркава, него једне једне Свете саборне апостолске Цркве. Рим је од ње отпао 1054. године и отишао у јерес. На жалост, многи православни владике данас заједно с њима чине исту ствар.
Не кажем да ти ниси верник, али ако жалиш што нисмо римокатолици и сматраш да је Свети Сава учинио велику грешку, онда не знам о којој вери пишеш.
О коначном исходу римокатолика и свих нас уопште ја не знам, зна само Бог.

Слажем се да је тема преобимна и да није за овај форум. Ипак, морам да те приупитам шта значи то што кажеш да твој став може да прихвати само неко ко је верник, кога убрајаш у ту категорију, ко је верник а ко неверник или јеретик? Осим тога, да ли сваки верник мора да прихвати твој став, да ли верник може да буде и неко ко има другачије схватање вере, а посебно цркве, од тебе? 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #33 послато: октобар 25, 2015, 07:45:47 пре подне »
да ли верник може да буде и неко ко има другачије схватање вере, а посебно цркве, од тебе?

Ако је православни верник, онда не може да има другачије схватање о цркви од оног које сам навео.
И, Кириос, не бих даље о овоме, јер о питањима вере не може да се разговара на научни начин (где си ти, свакако, много јачи дискутант  :) )
Поздрав.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #34 послато: октобар 25, 2015, 07:56:37 пре подне »
То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака.
А како знаш да би баш тако било? Ово је обична спекулација - "шта би било кад би било". На основу којих чињеница си дошао до горњег закључка?
Уколико си чак и у праву у томе, ако сам добро схватио, да би било корисније да смо римокатолици - због таквих и таквих историјских околности, то је само садашња перспектива. Околности би се могле променити и будућност би могла показати да је Свети Сава добро поступио, посматрано са прагматичког становишта.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #35 послато: октобар 25, 2015, 08:59:47 пре подне »
Ако је православни верник, онда не може да има другачије схватање о цркви од оног које сам навео.
И, Кириос, не бих даље о овоме, јер о питањима вере не може да се разговара на научни начин (где си ти, свакако, много јачи дискутант  :) )
Поздрав.

Да ли тиме хоћеш да кажеш да су католици или муслимани мањи верници од тебе? Размисли колико је страшних злочина почињено јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #36 послато: октобар 25, 2015, 11:30:45 поподне »
Да ли тиме хоћеш да кажеш да су католици или муслимани мањи верници од тебе? Размисли колико је страшних злочина почињено јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог!

Опет смо на различитим таласним дужинама. Ти причаш о квантитету, ја о квалитету. Није битно ко је већи или мањи верник, него у шта верује. Неко може бити и ватрени сатаниста, што не значи да ћу му одати признање за силину његовог веровања.
Што се тиче злочина у име вере (надам се да не видиш мене у томе, увредљиво је), тога је свакако било. НДХ, инквизиција, итд, да не наводим сад свакакве догађаје.
Него, наведи ми неки случај из историје кад је неки православни народ чинио злочине у име православне вере, „јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #37 послато: октобар 26, 2015, 08:00:32 пре подне »
Опет смо на различитим таласним дужинама. Ти причаш о квантитету, ја о квалитету. Није битно ко је већи или мањи верник, него у шта верује. Неко може бити и ватрени сатаниста, што не значи да ћу му одати признање за силину његовог веровања.
Што се тиче злочина у име вере (надам се да не видиш мене у томе, увредљиво је), тога је свакако било. НДХ, инквизиција, итд, да не наводим сад свакакве догађаје.
Него, наведи ми неки случај из историје кад је неки православни народ чинио злочине у име православне вере, „јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог“.

Прво, то што сам написао "већи верник" се не односи на квантитет већ управо на квалитет, има исти смисао као "бољи", "прави" или "исправнији". Другим речима, питање је било: одакле знаш да је то у шта ти верујеш оно право, а оно у шта они други верују није. Што се твог другог питања тиче, такве злочине никада нису чинили народи већ појединци, а тих појединаца је свакако било и међу православцима, погледај само ове наше последње ратове. Ако баш хоћеш неко конкретно име, православна црква као свеца слави Кирила Александријског, а он је пример злочинца у име вере. Да не говоримо о Константину Великом, о многим нашим краљевима који су ради власти убијали или сакатили и своје најближе а постали су свеци, једино светац није могао да буде највећи од њих, јер је волео своју жену и хтео је да јој спаси живот. Наравно, има много више позитивних ствари о којима треба говорити, али ипак треба признати да није баш све бело.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #38 послато: октобар 26, 2015, 08:09:20 поподне »
Цитат
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати.

Да ли је неко од вас браћо, имао прилику да види последњу књигу покојног Тибора Живковића објављену на страном језику, јер њена садржина јасно говори ко је био у нашим научним круговима овај човек. Када буде преведена, једног дана, тада ће историјска наука у Србији схватити зашто је он био више "Тибор" а мање "Живковић".

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #39 послато: октобар 26, 2015, 08:18:32 поподне »
Да ли је неко од вас браћо, имао прилику да види последњу књигу покојног Тибора Живковића објављену на страном језику, јер њена садржина јасно говори ко је био у нашим научним круговима овај човек. Када буде преведена, једног дана, тада ће историјска наука у Србији схватити зашто је он био више "Тибор" а мање "Живковић".

Нисам читао. Има ли је на нету? Или, ако нема линк за књигу, укратко реци какве је тврдње изнео ако није проблем.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #40 послато: октобар 26, 2015, 09:04:45 поподне »
Ради се о делу „On the baptism of the Serbs and Croats in the time of Basil I (867–886)“Постхумно објављено његово дело, имаш на нету.

Посебно обрати пажњу на тумачење имена Вишеслав који се спомиње на спорној Крстионици непостојећег хрватског кнеза Вишеслава, који је несумљиво српски кнез Вишеслав и како доказује Ђ. Јанковић Крстионица је са Превлаке у Црној Гори пребачена у Млетке а не из Нина како то фалсификују Хрвати. Живковић види у натпису Вишеслав, Војислава(?) користећи се лингвистичком гимнастиком. Нема више Вишеслава јер га нема међу кнезовима Хрвата...

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #41 послато: октобар 26, 2015, 09:29:02 поподне »
Цитат
Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака. Другу грешку је направила сама Српска православна црква тиме што је инстистирала на томе да су само православци Срби, одрицала да неко може бити и Србин и католик, што је католичка црква успешно искористила превевши такве Србе у Хрвате. 

Светом Сави је отац био Крштен као Римокатолик и врло је добро могао као интелигентан човек да упореди дубину и истинитост два учења. А што се тиче оног шта би било кад би било, то нема везе са истином. Упутио бих дотичног да прочита списе Св. Саве а посебно онај " О Правој Вери" и да схвати да тумачење да се "триклета јерес" ту споменута свакако не односи на тзв."богумиле". РКЦ је организација која све Римокатолике трпа у Хрвате на српском етничком простору а у време Немањића и Југославије РКЦ је мирно градила своје богомоље, окупљала вернике и нико од православних није дирао. Истине ради.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #42 послато: октобар 27, 2015, 12:03:25 пре подне »
Књижевно дело које је на западу од 1853 године преокренуло до тада важећу позитивну перцепцију лика и дела Светог цара Константина - је дело познатог историчара и историчара ументности Јакоба Буркхарда -"Доба Цара Константина".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #43 послато: октобар 27, 2015, 08:14:54 пре подне »
А тзв. "DAI", "Porfirogeneta", је утемељио нашу историографију раног Средњег века, што је био "нечији"циљ!? Требало је само наћи довољно Ковачевића, Радића и Живковића да се тим аутентичним списом баве, врло методично и утемељено.

Узгред, Св.Цар Константин, шта нам је донео? ( као питање у Монти Пајтону, парафразирам) Јединство Вере, добро осим јединства? Нови Рим и хиљадугодишње Царство, добро осим тога? Златну Царску монету, добро, осим јединства Вере, нај већег града ондашњег света, златне монете?...

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #44 послато: октобар 27, 2015, 08:44:28 пре подне »
Узгред, Св.Цар Константин, шта нам је донео? ( као питање у Монти Пајтону, парафразирам) Јединство Вере, добро осим јединства? Нови Рим и хиљадугодишње Царство, добро осим тога? Златну Царску монету, добро, осим јединства Вере, нај већег града ондашњег света, златне монете?...

И хиљаду година мрака!!!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #45 послато: октобар 27, 2015, 10:29:46 пре подне »
И хиљаду година мрака!!!

Сва срећа после тога дођоше високоцивилизовани Словени и Германи и све креће на боље на Балкану. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #46 послато: октобар 27, 2015, 11:36:29 пре подне »
А и претходних хиљаду година паганске римске власти било је право благостање  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #47 послато: октобар 27, 2015, 12:21:50 поподне »
Сва срећа после тога дођоше високоцивилизовани Словени и Германи и све креће на боље на Балкану. :)

Ја говорим озбиљно, а ти окрећеш на спрдњу. Говорим о добро познатом појму мрачног доба европске цивилизације, које је започео Јустинијан укидањем Атинске школе 529. године (а темељи за то леже код Константина), до ренесансе. Да буде још занимљивије, тековине Грчке цивилизације није сачувала Византија већ муслимани.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #48 послато: октобар 27, 2015, 01:24:44 поподне »
Ја говорим озбиљно, а ти окрећеш на спрдњу. Говорим о добро познатом појму мрачног доба европске цивилизације, које је започео Јустинијан укидањем Атинске школе 529. године (а темељи за то леже код Константина), до ренесансе. Да буде још занимљивије, тековине Грчке цивилизације није сачувала Византија већ муслимани.

Вјерујем да је то расправа без краја. За хришћанина то је почетак  златног периода и крај паганског мрака. Од ренесансе наовамо тенденција је да се идеализује античка епоха и грчка и римска цивилизација. То је вјечита борба материјалистичког и духовног принципа.

Проблем је што се критика хришћанства заснива на критици онога што хришћанство заправо није, а то је папистичка римска црква, која је заправо девијација хришћанстава, односно управо насљеђе паганског Рима заогрнуто у хришћанску одору. И све потоња одступања од хришћанског учења посљедица су овог основног посрнућа гдје се човјек прогласио Богом, гдје је Христос замјењен папом. Генеза од папизма преко протестантизма и емпиризма па до крајњег оваплоћења идеје обоготворавања човјека у нацизму и комунизму, је веома добро приказана у радовима о.Серафима Роуза

http://apostasija.blogspot.ba/2013/02/blog-post.html
http://www.svetosavlje.org/bibliotekA/Teologija/Nihilizam/Nihilizam.htm
https://www.kupindo.com/Hriscanstvo/27748609_SVETLOST-SA-ZAPADA-Serafim-Rouz

Препоручујем свима да прочитају.


« Последња измена: октобар 27, 2015, 04:01:39 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #49 послато: октобар 27, 2015, 01:32:12 поподне »
Проблем је што се критика хришћанства заснива на критици онога што хришћанство заправо није, а то је папистичка римска црква, која је заправо девијација хришћанстава, односно управо насљеђе паганског Рима заогрнуто у хришћанску одору.

Свака ти је од злата  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #50 послато: октобар 27, 2015, 01:51:59 поподне »
Цитат
Ја говорим озбиљно,

Кириосе, свака част на доприносу темама у које се разумеш.

Цивилизацијска достигнућа Византије, почевши баш од цара Јустинијана, толика су да ме је срамота што ово морам да пишем.

Разумем да си се школовао по наставним плановима који су састављани из западноевропске и америчке перспективе, али то што се с њихове стране пропагира не може да умањи лепоту и вредност Свете Софије, важност доношења Corpus Iuris Civilis, номоканона или достигнућа касније ренесансе Комнина, Анђела и Палеолога, Платонову филозофију уграђену у духовна стремљења све до исихазма итд.

Ренесансу у Италији покренуле су управо грчке избеглице, које су тамо пренеле само одбљеске величанствене цивилизације Византије.

О укусима не треба расправљати, али називати период средњег века у Источном Римском Царству мрачним добом је неозбиљно.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #51 послато: октобар 27, 2015, 05:19:41 поподне »
Кириосе, свака част на доприносу темама у које се разумеш.

Цивилизацијска достигнућа Византије, почевши баш од цара Јустинијана, толика су да ме је срамота што ово морам да пишем.

Разумем да си се школовао по наставним плановима који су састављани из западноевропске и америчке перспективе, али то што се с њихове стране пропагира не може да умањи лепоту и вредност Свете Софије, важност доношења Corpus Iuris Civilis, номоканона или достигнућа касније ренесансе Комнина, Анђела и Палеолога, Платонову филозофију уграђену у духовна стремљења све до исихазма итд.

Ренесансу у Италији покренуле су управо грчке избеглице, које су тамо пренеле само одбљеске величанствене цивилизације Византије.

О укусима не треба расправљати, али називати период средњег века у Источном Римском Царству мрачним добом је неозбиљно.

Управо је то тема у коју се разумем, то предајем већ 24 године. Не умањујем вредност Свете Софије, али и њу су градили градитељи који су се обучавали у периоду пре но што је Јустинијан забранио Атински школу као наводно легло паганизма (из истих разлога је Кирил Александријски организовао свирепо убиство Хипатије). Нисам ја измислио термин Мрачно доба, односно Dark Age, којим је означен период стагнације и назадовања европске цивилизације (философије, науке, културе...). И нису Ренесансу покренуле грчке избеглице, ни они јадни нису много знали о античкој грчкој култури, извори су пропали или намерно уништени, и за све што ми данас знамо о томе можемо захвалимо средњовековним муслиманским ауторима, који су грчка дела превели на арапски, да би много касније са арапског била преведена на латински. Наведи ми један велики научни резултат до кога су европљани дошли у току Мрачног доба, а ја ћу ти, ако желиш, навести значајне резултате до којих су дошли муслимански, индијски или кинески научници.


 и ни ми не би знали за њих да их нису преводили . Тек када су Европљани почели да преводе

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #52 послато: октобар 27, 2015, 05:29:26 поподне »
Проблем је што се критика хришћанства заснива на критици онога што хришћанство заправо није, а то је папистичка римска црква, која је заправо девијација хришћанстава, односно управо насљеђе паганског Рима заогрнуто у хришћанску одору.

Управо то је разлог због чега сам у негативном контексту говорио о Константину. Данас га славе као неког ко је био за толеранцију. Каква толеранција од њега! Није он био никакав верник, оно због чега га славе је био је чист политички потез, јер је проценио да му то може помоћи у освајању и одржавању власти. Он је био тај који је направио спој оригиналне Христове веру и римског милитаризма, чиме је настало "милитантно хришћанство" (не замери на прејаком изразу, можда може да се нађе и адекватнији) које се као такво није испољавало само тамо на западу, било га је и на истоку, већ сам у том смислу помињао Кирила Александријског и Јустинијана.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #53 послато: октобар 27, 2015, 06:14:12 поподне »
Реч је о различитом погледу на свет источног и западног огранка хришћанске цивилизације.

Западни је темељно варваризован после сеобе народа. Чини ми се да Синиша донекле греши кад каже да је реч о римским паганима, њихов утицај на западно хришћанство је брзо ископнео и сачуван је само кроз латински језик. Пре је било реч о скупу разних новодошлих варвара заогрнутих хришћанским плаштом наслеђеним од Рима.

Наравно да је то био увод у мрачно доба, па осим пар бискупа сви су били неписмени. У општој варваризацији није могло да се говори о православној вери која у ствари представља платонизовано хришћанство. За то ипак треба виши ниво културе.

Мислило се само о феноменима на којима се заснивају тоталитарне метафизике, простом логичком игром као код Аристотела. Његова "филозофија", у ствари магијска метафизика, послужила је као заметак за све касније вулгарне метафизике. Неке од њих су католичанство, комунизам, нацизам...Човек се на пример поистовећује са једном његовом функцијом или обележјем, у марксизму је то рад, у нацизму раса, у католичанству тзв. Црква (ништа друго него једна  приземна друштвена формација) и даље таквој метафизици то јест идеологији човек више није ни потребан. Опредмећује се рад, или раса, или нешто треће, али у таквом свету људи више нема. Постоје само феномени као рад, раса, квази Црква...

Једини Рим који је опстао био је Источни Рим - Константинов град. Тамо је, и поред појаве бројних јереси и напада непријатељских народа, још хиљаду година опстало православно хришћанство. Очувана је вера потврђена на великим црквеним саборима у коју је уграђена Платонова филозофија.

Не мора свако да прихвата вредност православног хришћанства нити Платоновог учења, али достигнућа Источног Римског Царства су неоспорна. Реч је о достигнућима људског (и Светог) духа која имају непролазно и вечито дејство и није искључено да ће их човечанство током историје поново усвојити.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #54 послато: октобар 27, 2015, 07:03:02 поподне »
Реч је о различитом погледу на свет источног и западног огранка хришћанске цивилизације.

Западни је темељно варваризован после сеобе народа. Чини ми се да Синиша донекле греши кад каже да је реч о римским паганима, њихов утицај на западно хришћанство је брзо ископнео и сачуван је само кроз латински језик. Пре је било реч о скупу разних новодошлих варвара заогрнутих хришћанским плаштом наслеђеним од Рима.

Наравно да је то био увод у мрачно доба, па осим пар бискупа сви су били неписмени. У општој варваризацији није могло да се говори о православној вери која у ствари представља платонизовано хришћанство. За то ипак треба виши ниво културе.

Мислило се само о феноменима на којима се заснивају тоталитарне метафизике, простом логичком игром као код Аристотела. Његова "филозофија", у ствари магијска метафизика, послужила је као заметак за све касније вулгарне метафизике. Неке од њих су католичанство, комунизам, нацизам...Човек се на пример поистовећује са једном његовом функцијом или обележјем, у марксизму је то рад, у нацизму раса, у католичанству тзв. Црква (ништа друго него једна  приземна друштвена формација) и даље таквој метафизици то јест идеологији човек више није ни потребан. Опредмећује се рад, или раса, или нешто треће, али у таквом свету људи више нема. Постоје само феномени као рад, раса, квази Црква...

Једини Рим који је опстао био је Источни Рим - Константинов град. Тамо је, и поред појаве бројних јереси и напада непријатељских народа, још хиљаду година опстало православно хришћанство. Очувана је вера потврђена на великим црквеним саборима у коју је уграђена Платонова филозофија.

Не мора свако да прихвата вредност православног хришћанства нити Платоновог учења, али достигнућа Источног Римског Царства су неоспорна. Реч је о достигнућима људског (и Светог) духа која имају непролазно и вечито дејство и није искључено да ће их човечанство током историје поново усвојити.

Очито си у великој си заблуди. Нису "западни варвари" увели Европу и мрачно доба, у мрачно доба ју је увео Јустинијан. Историчари математике, а такође и историчари неких других научних дисциплина, за крај античког периода узимају 529. годину када је Јустинијан затворио и забранио Платонову академију. Због последица тог чина и прогањања неоплатониста се тај тренутак узима и за почетак Мрачног доба у Европи. Због тога је потпуно погрешно изједначавати православно хришћанство и Платонову филозофију, када су Јустинијан, Кирил Александријски и други милитантни хришћани прогањали поборнике Платонове филозофије. Велики број неоплатониста је од Јустинијана побегао у Иран (Персију), где су их примили у Академији у Гундишапуру, која је основана у 5. веку а у 6. и 7. веку је била најзначајније интелектуално средиште западног света. Управо ту су грчки неоплатонисти наставили са платонистичком филозофијом, забрањеном у Византији. Вредно је поменути да, када су крајем 8. и почетком 9. века Харун ал-Рашид и његов син ал-Мамун у Багдаду основали чувену кућу мудрости, као узор им је послужила Академија у Гундишапуру, одакле потичу и први учењаци који су радили у Кући мудрости. Захваљујући свима њима сачуване су од заборава тековине античке грчке философије, науке и културе. Треба рећи и то да када је ал-Мамун извојевао велику победу над Византинцима и заробио велики број њихових војника, није тражио откуп за њих у злату, како је било уобичајено у то доба, већ је за њих од Византијског цара тражио књиге из византијских библиотека, и те књиге су завршиле у Кући мудрости.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #55 послато: октобар 27, 2015, 07:28:25 поподне »
Цитат
Једини Рим који је опстао био је Источни Рим - Константинов град.

Лепеничанине, свака ти је на месту, није што си мој Шумадинац а Кириос не знам шта је и какве има ставове и не занима ме! Та теза о "мраку средњег века" то ми некако вуче на оне курсеве СКЈ, тамо су се први пут појавиле те историјско-материјалистичке чувене тезе и видим да још има ђака оног типа из Кумровца или већ одакле је био...Не вреди се ту упињати кад човек не поштује Светитеље, то је бацање бисера пред свиње, знаш како иде даље библијска прича...Ја бих због потомака његових, ако их има, добронамерно му казивао једну причу из мог села.

Био једном један сељак, гоља који је помислио да је револуционар који ће извести светску револуцију. Ратовао тако од сремског фронта до Словеније и нагледао се и свог и туђег зла. Вратио се у село и урлао пијан испред кафане против попова, Цркве, Бога. На крају га сеоски шерети подговоре и он се закуне да ће кроз село и да пројаше на попу. За његову невољу није било у селу попа јер је по доласку црвених побегао са њима и постао чак мучитељ своје дотадашње пастве. И то је бивало у том бесудном времену. Овај несрећник са пиштољем пође у порту и пуца прво на Крст, па бане у Цркву и пуца на иконе, као да су му оне нешто криве, и кад су шерети видели да су претерали одговоре га некако од даљег лудовања. Недуго ппотом родио му се син са згрченом десном руком, коју сви лекари света нису могли да излече, на општи подсмех и укор свима у селу. И дан данас ће за тог сина који није ништа крив и није учествовао у лудилу свога оца, рећи - "ете оца му том руком пуцао на Крс и Иконе а он се данас са њом свеједнако крсти". Праштајте браћо.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #56 послато: октобар 27, 2015, 07:40:48 поподне »
Нисам мислио на Гундишапур и Багдад. Математика има своје важно место у животу, и у антици и дан данас, али нисам мислио на њу.

Поменуо сам да је источно хришћанство усвојило појмове и поглед на свет Платонове филозофије. То је нарочито видљиво код Дионисија Ареопагита, Григорија Назијанзина, Григорија Ниског, Максима Исповедника и Григорија Паламе. Богами, и код Кирила Александријског, стварно немам појма да ли је неког прогањао, али као теолог и филозоф усвојио је многа начела платонизма.

Цитат
још има ђака оног типа из Кумровца

Сви смо ишли у школу по Кумровачком моделу, али то не значи да не треба да тежимо ка истини. Верујем да и Кириос има такве тежње.   :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #57 послато: октобар 27, 2015, 07:50:50 поподне »
Та теза о "мраку средњег века" то ми некако вуче на оне курсеве СКЈ..

Мени "мирише" на ББ школу, али, свеједно, то је исти шињел.
Мрак је био у западној Европи, али не због изворног хришћанства, већ због наказне рецепције истог код дивљачких народа који су тамо у то време живели.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #58 послато: октобар 27, 2015, 07:55:22 поподне »
...Богами, и код Кирила Александријског, стварно немам појма да ли је неког прогањао, али као теолог и филозоф усвојио је многа начела платонизма.

О делу Светог Кирила, препоручујем свима да прочитате у "Прологу" Светог владике Николаја Велимировића, па просудите.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #59 послато: октобар 27, 2015, 08:03:55 поподне »
Interesantno je to, kako čim se s nekim ne slažu, neki  forumaši odmah umjesto sa argumentovanom raspravom kreću sa obilježavanjem neistomišljenika, i to tipa kumrovačka škola i slično. To je slično kao kad čovjek nema dobre argumente pa mora da viče.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #60 послато: октобар 27, 2015, 08:15:05 поподне »
Interesantno je to, kako čim se s nekim ne slažu, neki  forumaši odmah umjesto sa argumentovanom raspravom kreću sa obilježavanjem neistomišljenika, i to tipa kumrovačka škola i slično. To je slično kao kad čovjek nema dobre argumente pa mora da viče.

А с ким се ти слажеш и која је твоја аргументација у овој причи? Кажи, да не вичемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #61 послато: октобар 27, 2015, 08:25:33 поподне »
Vrlo jasno sam rekao ono što sam mislio da kažem. A to je da ne vidim svrhu da se ljudi ovdje stigmatizuju konstatacijama tipa "kumrovačka škola". Što se tiče mog mišljenja, ukoliko budem osjećao potrebu da ga iznosim ja ću to i učiniti.

Srdačan pozdrav.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #62 послато: октобар 27, 2015, 08:26:50 поподне »
A neki raspravljaju samo tako "sholastički", radi rasprave a ne radi istine? Peripatetička škola? Pričaju, da je postojao neki Sloven koji je mislio da je drugi Aristotel u toj čuvenoj Carigradskoj akademiji i kad je ona zatvorena on se u znak protesta jedini bacio u vode Bosfora sa usklikom "Posejdone primi me"! Ostali Grci su ga u čudu gledali sa obale, njima nije palo na pamet da skaču. :)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #63 послато: октобар 27, 2015, 09:36:42 поподне »
Наметање хришћанства било је исто толико крволочно на истоку колико и на западу. Исто као што је Карло "Велики" искасапио све Саксоне који су одбили да приме хришћанство, руски кнез Владимир је у Дњепру давио све оне који претходно одбију да се у њему покрсте.
Ако је хришћанство религија мира, којој се треба приступити добре воље, зашто је свугдје насилно наметнуто? Интересантно ми је са којом жестином се данашњи хришћани, источни и западни подједнако, згражавају над обичајима својих предхришћанских предака, а потом критикују потурчењаке и њихов однос према својим хришћанским прецима.
Цитат
Мрак је био у западној Европи, али не због изворног хришћанства, већ због наказне рецепције истог код дивљачких народа који су тамо у то време живели.
Надам се да си свјестан чињенице да смо ми у то доба били исти толико "дивљачки" народ као и они. "Наказна рецепција хришћанства на Западу"? А шта мислиш како смо ми и остали Словени примили хришћанство? Можда су нам дијелили бесплатне лизалице па смо се мање бунили?

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #64 послато: октобар 27, 2015, 10:18:29 поподне »
Цитат
а потом критикују потурчењаке и њихов однос према својим хришћанским прецима.

О крволочни хришћани пређите одмах у ислам из турских серија видите да сте добровољно у њега прешли. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #65 послато: октобар 27, 2015, 10:37:34 поподне »
Интересантно ми је са којом жестином се данашњи хришћани, источни и западни подједнако, згражавају над обичајима својих предхришћанских предака, а потом критикују потурчењаке и њихов однос према својим хришћанским прецима.

Како да се не згражавају када су ти предхришћански преци углавном рушили, палили светиње, итд?

Све ово личи на бирање "мањег зла" - шта је боље, "насилно" наметање хришћанства, или "дивљаштво" варвара?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #66 послато: октобар 27, 2015, 11:06:31 поподне »
Наметање хришћанства било је исто толико крволочно на истоку колико и на западу. Исто као што је Карло "Велики" искасапио све Саксоне који су одбили да приме хришћанство, руски кнез Владимир је у Дњепру давио све оне који претходно одбију да се у њему покрсте.
Ако је хришћанство религија мира, којој се треба приступити добре воље, зашто је свугдје насилно наметнуто? Интересантно ми је са којом жестином се данашњи хришћани, источни и западни подједнако, згражавају над обичајима својих предхришћанских предака, а потом критикују потурчењаке и њихов однос према својим хришћанским прецима.Надам се да си свјестан чињенице да смо ми у то доба били исти толико "дивљачки" народ као и они. "Наказна рецепција хришћанства на Западу"? А шта мислиш како смо ми и остали Словени примили хришћанство? Можда су нам дијелили бесплатне лизалице па смо се мање бунили?

Ако те баш занима моје мишљење, мислим да Словени нису били тако дивљи као што су били неки други, западни, народи. Мислим да у историјској грађи има много потврда о овоме.

На неким форумима, на којима је расправљано о генетичкој генеалогији, по мени - исправно, закључено је да носиоци извесне западноевропске хаплогрупе просто имају ген за насилно-геноцидно понашање, и он се повремено активира кроз целу повест, па тако и до дана данашњег. Код Словена тога нема. Барем не као правила, мада се код сваке популације изроди повремено по неки лудак. Али, код оних наведених, то му дође као правило.

А што се тиче "рецепције", чини ми се да немамо у виду исте категорије. Под појмом "рецепција" (правник сам по струци, па ми је то можда "професионална деформација", јер у правној науци рецепција отприлике значи ово што ћу навести), нисам мислио на начин на који је некоме нешто предато (на шта указује твоја опаска са дељењем лизалица), већ како је тај то преузео и применио у пракси. Хришћанство је тамо (на западу, где је била јурисдикција Рима) преузето "на папиру", као нова обланда у коју ће се умотати ранији (дивљачки) обичаји и навике. Суштински, никаква промена у односу на претходно паганско време, са новим легитимитетом "хришћанске" цркве. Част изузецима, и тамо је било часних људи, и хришћана и нехришћана.

А што се тиче наших прехришћанских предака, ја се њих не стидим нити згражавам, напротив. Наши словенски преци су били људи веома изражене духовности, па чак и врло близу исправног поимања праве вере у Бога (нпр. паралела Света Тројица / Триглав). У ствари, примање хришћанства од стране Словена било је само коначно уобличавање ранијих, недоречених веровања. Зато је хришћанство великом већином међу Словеним прихваћено мирно. Нисам никад чуо за дављење у Дњепру које помињеш. Исто тако, нека се не помиње насилно "покрштавање" словенских Поморјана на Балтику, јер је то "покрштавање" чињено од стране Германа, и то не са циљем стварног превођења у Христову веру, већ ради поробљавања те словенске популације.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #67 послато: октобар 27, 2015, 11:10:26 поподне »
Интересантно ми је са којом жестином се данашњи хришћани, источни и западни подједнако, згражавају над обичајима својих предхришћанских предака, а потом критикују потурчењаке и њихов однос према својим хришћанским прецима.

А о овоме је бесмислено дискутовати. Јер, сви добро знамо кад, како и зашто су неки овдашњи хришћани прешли у ислам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #68 послато: октобар 27, 2015, 11:11:42 поподне »
Нисам мислио на Гундишапур и Багдад. Математика има своје важно место у животу, и у антици и дан данас, али нисам мислио на њу.

Поменуо сам да је источно хришћанство усвојило појмове и поглед на свет Платонове филозофије. То је нарочито видљиво код Дионисија Ареопагита, Григорија Назијанзина, Григорија Ниског, Максима Исповедника и Григорија Паламе. Богами, и код Кирила Александријског, стварно немам појма да ли је неког прогањао, али као теолог и филозоф усвојио је многа начела платонизма.

Сви смо ишли у школу по Кумровачком моделу, али то не значи да не треба да тежимо ка истини. Верујем да и Кириос има такве тежње.   :)

Одговорићу само теби. Она двојица који у недостатку знања и правих аргумената лепе етикете које више њима приличе (јер је управо то што они раде "кумровачки стил") нису достојни пажње.

Очигледно постоји раскорак у литератури коју читамо, ти заговараш нешто до чега си дошао у религијским текстовима, а ја оно до чега сам дошао у научним текстовима. На жалост, то понекад није спојиво, посебно када се говори о нечему што црква велича а наука критикује. Не познајем довољно учења аутора које си поменуо, али не верујем да су били неки велики платонисти. А за овог последњег, Кирила Александријског, сам сасвим сигуран, па управо је он  Хипатију, једну од највећих научника међу женама у историји, оптужио да као неоплатониста представља паганку, и нахушкао је на њу руљу која ју је раскомадала.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #69 послато: октобар 28, 2015, 07:52:38 пре подне »
....... И нису Ренесансу покренуле грчке избеглице, ни они јадни нису много знали о античкој грчкој култури, извори су пропали или намерно уништени, и за све што ми данас знамо о томе можемо захвалимо средњовековним муслиманским ауторима, који су грчка дела превели на арапски, да би много касније са арапског била преведена на латински. Наведи ми један велики научни резултат до кога су европљани дошли у току Мрачног доба, а ја ћу ти, ако желиш, навести значајне резултате до којих су дошли муслимански, индијски или кинески научници.....

У процесу поновног сазнавања онога што је у Европи за вријеме мрачног доба било заборављено и/или због догме забрањено велики утицај су имали јеврејски, сефардски, учењаци из данашње Шпаније, тзв Ал-Андалуза. Захваљујући неуобичајено високој толеранцији муслиманских владара Ал-Андалуза (које је истина у периоду од готово 700 година у пар епизода прекидано вјерским насиљем) јерврејски учењаци су имали приступ како државној администрацији (у којој су неки стигли доста високо) тако и арапским преводима дјела антике. Муслимански, предтурски, свијет је био на много вишем ступњу развоја у односу на све земље Европе, управо захваљујући неодбацивању дјела антике. Ови јерврејски учењаци су имали одлучујући утицај на даље ширење дјела антике у Европи. Повлачењем Арапа са Иберијског полуострва, које је довршено крајем 15.вијека, већина ових људи дочекује шпанске реконквистадоре и покушава да се уклопи у новонастале услове, што им додуше успјева врло кратко - хришћанство средњег вијека је била једна врло нетолерантна религија.
У том периоду настају преводи дјела антике са арапског на латински, који је тада био и језик науке у западној Европи. Ове преводе врше управо јеврејски учењаци који су дочекали "Реконквисту".  На тај начин се обогаћује цјелокупни корпус знања у тадашњој западној Европи, који ће и омогућити настанак ренесансе. Без превода античких дјела би настанак ренесансе вјероватно био успорен још стотињак година.

Један од разлога зашто су велика географска открића кренула баш са Иберијског полуострва (Диаз, да Гама, Колумбо, Магела и други) је и тај да су учени људи тог поднебља прије од свих других у Европи имали прилику да се упознају са дјелима антике - и то управо захваљујући преводима тих дјела од стране јерврејских учењака.

Врло је интересантно зашто је нпр. Колумбо мислио да ће тако брзо стићи до Индије. Познато је да је већ у то доба Колумбо имао приступ географским дјелима антике. У античко доба је се знало не само да је земља округла (што је Хришћанство дуже од хиљаду година не само негирало, већ и строго забрањивало да се то јавно каже), већ су још Аристарх са Самоса и Ератостен (више од 200 година прије н.е) утврдили са невјероватном прецизношћу обим земље, удаљеност земље од мјесеца, величину мјесеца и још много другог, на невјероватно домишљат начин. Тако је се у доба антике знало да је обим земље око 40000km. Наравно то је изражавано у тадашњим мјерним јединицама. Установљено је да је приликом превода са старогрчког на арапски, па са арапског на латински, настала грешка у конверзији мјерних јединица (јер је много различитих "миља" као мјерних јединица било у оптицају), тако да је Колумбо полазио од претпоставке да је обим земље око 30000km. Тих недостајућих 10000km су управо разлог зашто му до краја живота и након више успјешних искрцавања на обале Америке није било јасно да то није Индија већ један потпуно нови континент.

На мрежи Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #70 послато: октобар 28, 2015, 08:01:54 пре подне »
Мислило се само о феноменима на којима се заснивају тоталитарне метафизике, простом логичком игром као код Аристотела. Његова "филозофија", у ствари магијска метафизика, послужила је као заметак за све касније вулгарне метафизике. Неке од њих су католичанство, комунизам, нацизам...Човек се на пример поистовећује са једном његовом функцијом или обележјем, у марксизму је то рад, у нацизму раса, у католичанству тзв. Црква (ништа друго него једна  приземна друштвена формација) и даље таквој метафизици то јест идеологији човек више није ни потребан. Опредмећује се рад, или раса, или нешто треће, али у таквом свету људи више нема. Постоје само феномени као рад, раса, квази Црква...
Прво, извињавам се што тражим "длаку у јајету", будући да о теми о којој се овде расправља имам само став, не и знање, па бих се уздржао од суда. Али, говорићу о ономе о чему се колико-толико разумем:
Дакле, назвати Аристотелову филозофију - "филозофијом" је у најмању руку смешно. Аристотелово штиво је прилично велико и тешко и да би се тако окарактерисала Аристотелова филозофија потребно је доста знања, а богами и храбрости.
Затим, Аристотел се не бави искључиво метафизиком, да би се његова "филозофија" приказала као "магијска метафизика". Рецимо, "Никомахова етика", ако уопште јесте, врло мало је метафизичка, а тек магијска није уопште.
Следеће, метафизика се бави оним што је "с оне стране физике" или физичког света, па се комунизам и нацизам/рад и раса, могу назвати метафизиком/метафизичким појмовима, само метафорично. Католичанство има своју метафизику, али она не исцрпљује њен појам. Такође, никада нисам чуо за тоталитарну, магијску или вулгарну метафизику, а посебно у контексту Аристотелове филозофије.
Такође, није ми јасно, на који начин је то несрећни Аристотел заметнуо вулгарну метафизику по којој се човек поистовећује (колико схватих) са једном функцијом. Појам "ергон", који се преводи као функција, мада није најсрећнији превод, јесте битан у Аристотеловој филозофији, али баштинити на томе "вулгарне метафизике" је, чини ми се, неозбиљно.
Још једном извињење што сам се удаљио од главне теме, али морао сам реаговати.
Поздрав

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #71 послато: октобар 28, 2015, 08:43:04 пре подне »
Цитат
А за овог последњег, Кирила Александријског, сам сасвим сигуран, па управо је он  Хипатију, једну од највећих научника међу женама у историји, оптужио да као неоплатониста представља паганку, и нахушкао је на њу руљу која ју је раскомадала.

Лично зна, можда је био присутан, Хипатијин ученик па се реинкарнирао или је консултовао је озбуљну "научну" литературу. Кумровец - Перипатетичар. Хипатијина руља очигледно није стигла да растргне Светог Кирила Александријског, што је кључни проблем. Питала се руља како нису она сјајна времена Диоклецијана кад си могао Хришћанина да мирно бациш лавовима уз помоћ војске и цара. Али никло је цвеће за неко будуће поколенје, за неке нове цареве. Жалосно је ако овај човек некој деци пуни главу глупостима, остаће трајно оштећени, пре свега душевно и духовно. Али живимо у последњим временима. Живела вавилонска Хипатија! :) ( ово стављам само да бих уверио дотичног да не вичем)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #72 послато: октобар 28, 2015, 09:00:35 пре подне »
Молим вас да се уздржите од вређања на личној основи, да дискусија не би отишла у нежељеном правцу. Свако од нас има своја увјерења, нема разлога да одмах лично нападамо једни друге, јер се не слажемо у мишљењу.


Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #73 послато: октобар 28, 2015, 09:03:47 пре подне »
Лично зна, можда је био присутан, Хипатијин ученик па се реинкарнирао или је консултовао је озбуљну "научну" литературу. Кумровец - Перипатетичар. Хипатијина руља очигледно није стигла да растргне Светог Кирила Александријског, што је кључни проблем. Питала се руља како нису она сјајна времена Диоклецијана кад си могао Хришћанина да мирно бациш лавовима уз помоћ војске и цара. Али никло је цвеће за неко будуће поколенје, за неке нове цареве. Жалосно је ако овај човек некој деци пуни главу глупостима, остаће трајно оштећени, пре свега душевно и духовно. Али живимо у последњим временима. Живела вавилонска Хипатија! :) ( ово стављам само да бих уверио дотичног да не вичем)

Не знам ко је теби трајно оштетио мозак, ја свакако нисам. Овакав начин опхођења је најбољи показатељ твоје будаласте природе због чега не желим да расправљам са тобом. Зато се откачи од мене и омогући да дискутујем са људима са којима је дискусија могућа!

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #74 послато: октобар 28, 2015, 12:46:34 поподне »
Мислим да није могуће бавити се филозофијом или теологијом на форуму, просто форма излагања је прекратка да би оно било прецизно, а мислим и да не треба то радити јер су то области о којима се ставови формирају током целог живота.

Тих тема сам се дотакао само у контексту тога да ли је "мрачно доба" адекватан израз за период од 6. до 15. века у Источном Римском Царству. Категорички тврдим да је то неозбиљно рећи.

Друга је ствар ко воли и како разуме Аристотела или Платона, да ли предност даје Хајдегеру, Ничеу или неком трећем, о укусима не треба расправљати.

Такође, немам ни најмању амбицију да неког ко ужива у свом атеистичком погледу на свет, не дај Боже, преобраћам. Ништа горе од "усрећитеља" који себе не виде, а другима хоће да уређују живот.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #75 послато: октобар 28, 2015, 01:18:09 поподне »
Мислим да није могуће бавити се филозофијом или теологијом на форуму, просто форма излагања је прекратка да би оно било прецизно, а мислим и да не треба то радити јер су то области о којима се ставови формирају током целог живота.

Тих тема сам се дотакао само у контексту тога да ли је "мрачно доба" адекватан израз за период од 6. до 15. века у Источном Римском Царству. Категорички тврдим да је то неозбиљно рећи.

Друга је ствар ко воли и како разуме Аристотела или Платона, да ли предност даје Хајдегеру, Ничеу или неком трећем, о укусима не треба расправљати.

Такође, немам ни најмању амбицију да неког ко ужива у свом атеистичком погледу на свет, не дај Боже, преобраћам. Ништа горе од "усрећитеља" који себе не виде, а другима хоће да уређују живот.

Слажем се да овде нема места за неку дубљу дискусију о питањима које смо начели. Међутим, морам да кажем да, као што ти категорички тврдиш да израз "мрачно доба" није адекватан, ја исто тако категорички тврдим да јесте, и да се односи како на западну Европу у периоду од 6. до 15. века (или мало раније), тако и на Византију. Уосталом, замолио сам те да ми наведеш бар један познати научни резултат који је на тим просторима добијен у то време, и ниси успео да ми даш такав пример. И не бих да наводим поново случајеве попут Хипатије, Ђордана Бруна, Галилеја и других мање познатих имена. Чињеница је да је ислам у то време био много толерантнији, што је довело до процвата науке на просторима под владавином арапских калифа (мада су у томе предњачили Иранци а не Арапи). Узми и прочитај кватрене Омара Хајама и размисли да ли би у то доба неки песник и хришћанским земљама смео тако да пише.

Такође, нимало ми се не свиђа да ме називаш атеистом само зато што веру схватам другачије од тебе. Већ сам те питао да ми објасниш зашто мислиш да је свако ко размишља другачије од тебе неверник, ко ти даје за право да своје схватање вере истичеш као једино исправно? Са друге стране, ми о вери чак нисмо ни дискутовали, дискутовали смо о цркви и понашању црквених врхова, што нема везе са вером, али ти си веру поистоветио са црквом.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #76 послато: октобар 28, 2015, 01:35:19 поподне »
Право да ти кажем, историја науке ме нешто посебно и не интересује.

Пријатно ме међутим изненадило да се неко већ бавио питањем које си поставио, ево линка https://www.chem.bg.ac.rs/osoblje/235-sr.html

Види с колегом, он сигурно зна боље од мене...

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #77 послато: октобар 28, 2015, 02:21:25 поподне »
Без жеље да даље досољавам ову, на моменте, претерано оштру расправу, додао бих једно размиљање на тему тзв. `мрачно доба`. Колико разумем, мрачно доба (средњи век) је тако прозвано због прекида у научним достигнућима. С те тачке гледишта, стиче се утисак да су научна достигнућа по себи `светла` и да епоху у којој она добијају замах можемо назвати `светлим добом`. Не знам да ли су средњевековни владари имали ту намеру, али факат је да су својим `мрачњаштвом`, продужили живот ове планете бар за тих десетак векова. Јер, као што смо сведоци, видимо где нас лагано али сигурно води ово `светло доба`. Нешто ми се баш не причињава светла будућност. Наравно, није све црно-бело (или црно-светло). Да није напретка цивилизације како би се ми сад овде могли дружити и филозофирати. Али, узимати прогрес као сам по себи позитиван, мислим да је исувише једнострано.
Иначе, док сам ово куцкао, уђе ми на врата један филозоф (са дипломом) па га упитах за ово `мрачно доба` и човек ми вели да је та теорија, која је нарочито процветала у доба просветитељства, званично напуштена двадесетих година прошлог века. Неко је схватио да је и те како било науке у то `мрачно доба`. А било је и етике...

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #78 послато: октобар 28, 2015, 03:53:06 поподне »
Цитат
Ако те баш занима моје мишљење, мислим да Словени нису били тако дивљи као што су били неки други, западни, народи. Мислим да у историјској грађи има много потврда о овоме.
...
На неким форумима, на којима је расправљано о генетичкој генеалогији, по мени - исправно, закључено је да носиоци извесне западноевропске хаплогрупе просто имају ген за насилно-геноцидно понашање, и он се повремено активира кроз целу повест, па тако и до дана данашњег. Код Словена тога нема. Барем не као правила, мада се код сваке популације изроди повремено по неки лудак. Али, код оних наведених, то му дође као правило.
Поштеди ме, молим те, разноразних форумских стручњака. Повезивање хаплогрупе и понашања... на ово немам шта да кажем. Сви народи са значајним процентом индоевропске генетике у себи су експанзивни и сколни таквим облицима понашања. Западњаци не држе монопол над тиме. Подсјети ме која је група народа најбројнија у Европи, и која је највећа земља на свијету?


Што се тиче "дивљаштва": "дивљачки" начин живота по мени је несумњиво бољи од онога античких цивилизација, или феудалног средњевјековног система, у којем човјек (изузев вишег сталежа) није у ништа бољем положају од стоке. Иронично је то како антички историчари критикују те дивљаке, а овамо славе Цезара који је у галским ратовима побио 1 милион (та цифра је огромна и данас, а замислите колика је била у античка времена!) Гала, већином стараца, жена, дјеце. "Дивљаци" су за античке цивилизације представљали све оне које нису могли да израбљују и који нису хтјели да им се покоре.

Цитат
Хришћанство је тамо (на западу, где је била јурисдикција Рима) преузето "на папиру", као нова обланда у коју ће се умотати ранији (дивљачки) обичаји и навике. Суштински, никаква промена у односу на претходно паганско време, са новим легитимитетом "хришћанске" цркве. Част изузецима, и тамо је било часних људи, и хришћана и нехришћана.

Ако из хришћанства (источног и западног) склониш све оно што је паганског поријекла, остаће ти јудаизам. Мислим да је православље (посебно код јужних Словена) сачувало много више паганског него што је то сачувао католизицам и његове касније варијације.
Сви празници који се код нас радо славе, као што су Слава, Бадњи дан/Божић итд. су паганског поријекла. Са друге стране, реци ми колико просјечан Србин пута присуствује литургији годишње? Вјероватно једном или ниједном.

Што се тиче извора о прихватању хришћанства, њих имамо мало и на западу и на истоку, јер су хришћански свјештеници били носиоци писмености па су о свему могли да пишу како су хтјели. Завиримо ли у неке од малобројних извора које начинише пагани (нпр. нордијске саге), видјећемо да се хришћанство прихватало уз убијање, пријетње, уцјене, мучења итд.

Чак и после 1500 година од доласка хришћанства, готово сво "хришћанство" у Европи представљају наши ранији обичаји који су христијанизовани. Само што нас данас нико неће прогласити јеретиком а потом убити ако се не слажемо са хришћанством.

Цитат
Наши словенски преци су били људи веома изражене духовности, па чак и врло близу исправног поимања праве вере у Бога (нпр. паралела Света Тројица / Триглав). У ствари, примање хришћанства од стране Словена било је само коначно уобличавање ранијих, недоречених веровања. Зато је хришћанство великом већином међу Словеним прихваћено мирно.
Парарела између Светог тројства и Триглава, словенски паганизам близак вјери у "правог Бога"... тврдње које сам луд што уопште и коментаришем.

Словенски паганизам је у суштини исти као и паганизам било којег другог индоевропског народа (изузев Германа, код којих имамо и староевропске елементе), са практично истим божанствима а различитим именима, тако да ништа нису ближи хришћанству од нпр. балтичких народа, који су се хришћанству одупирали до 14. вијека.
Православље је несумњиво мање зло, које је (гле чуда!) прихватило више паганског насљеђа од католичанства.

Цитат
Како да се не згражавају када су ти предхришћански преци углавном рушили, палили светиње, итд?
Као одговор на првобитна разарања које су чинили припадници нове, дошљачке религије, која насилно ширила.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #79 послато: октобар 28, 2015, 04:42:43 поподне »
Шкрњо, иако често износиш занимљиве стваове, мислим да си превише субјективан.

Сви ми овде "вучемо" на страну која нама највише одговара. Такође, сви смо помало субјективни кад су ове теме у питању, али треба бити реалан.

Не може се све приписати дошљацима са севера. Најпре си тврдио да тек по доласку Словена (или Гота?) настаје динарски тип на Балкану, а сада и то да православље представља само нешто мало измењене паганске обичаје.

Чини ми се да не можеш да прихватиш то што су се твоји преци (антрополошки) утопили у некога и што припадају другој религији.

Ако велика већина Срба, староседелачког порекла по Y-DNA, прихвата ту чињеницу и поштује своје словенско/српско име, треба и ти да поштујеш чињеницу да су твоји преци пагани примили хришћанство, а да их можда нико (замисли) није "малтретирао" због тога.

Само мало више објективности...

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #80 послато: октобар 28, 2015, 05:29:26 поподне »
Небојша,
нигдје нисам рекао да православље представља само измијењене паганске обичаје, већ да су сви више склони ка изворно паганским него изворно хришћанским обичајима. Такође нисам рекао да је динарски тип дошао са сјевера, већ да је настао мијешањем кромањонског и медитеранског (доминантног међу старосједиоцима) антрополошког типа. Ту причу о "динаризацији" преко ноћи можеш причати неком другом.
Видим да се све што се не уклапа у постојеће теорије и гледишта проглашава овдје, као и свуђе друго, за "личне жеље". Онда одох, па вам остављам да газите по истом трагу и пресипате из шупљег у празно.
Свако добро.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #81 послато: октобар 28, 2015, 05:45:40 поподне »
Небојша,
нигдје нисам рекао да православље представља само измијењене паганске обичаје, већ да су сви више склони ка изворно паганским него изворно хришћанским обичајима.

Овде вероватно има места за озбиљнију дискусију. Може бити да си делом у праву, али звучало је другачије.

Такође нисам рекао да је динарски тип дошао са сјевера, већ да је настао мијешањем кромањонског и медитеранског (доминантног међу старосједиоцима) антрополошког типа.

Медитеранаца са једне, а Алпида, или некада Кромањонца са друге, да. Као што си сам рекао, овај тип не настаје свуда на исти начин и у исто време, али је евидентно да се шири са истока и да су прве динарске лобање нађене код Bell-Beaker-a и кипарских Динараца.

Ту причу о "динаризацији" преко ноћи можеш причати неком другом.

То није моја прича, већ теорија најпознатијег антрополога на планети. Такође, није преко ноћи настала, то смо већ објаснили.

Да су Динарци "дошли" тако касно и да су везани за сеобе Кромањонаца са севера, не би их било тако пуно међу Албанцима (по читавој Албанији) и међу западним Грцима (Епир).


Видим да се све што се не уклапа у постојеће теорије и гледишта проглашава овдје, као и свуђе друго, за "личне жеље". Онда одох, па вам остављам да газите по истом трагу и пресипате из шупљег у празно.
Свако добро.

Сви износе своје ставове, не требаш одлазити, не знам чему такви исхитрени потези? Ти си први изнео више дискутабилних теорија и сви су те саслушали, подржали...

Сети се како си ти "прихватио" размишљања М. Богдановића, који такође има у најмању руку чудне закључке (он иде у једну крајност ти у другу)? Мислим да је незрело љутити се због оваквих ствари.

Праштај ако сам те увредио и још једном те позивам да наставимо са нормалним и конструктивним дискусијама.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #82 послато: октобар 28, 2015, 05:51:55 поподне »
Цитат
Вредно је поменути да, када су крајем 8. и почетком 9. века Харун ал-Рашид и његов син ал-Мамун у Багдаду основали чувену кућу мудрости, као узор им је послужила Академија у Гундишапуру, одакле потичу и први учењаци који су радили у Кући мудрости.

O veliki Harune al-Rašide i sine Majmune prosvetlite nas svojom "mudrošću". Vi ste se pobrinuli zavhvaljujući "tolerantnom" islamskom politikom da baklja nauke ne ugasne pred mračnim hrišćanima. Hvala vam i "Primi me Posejdone! pljus... :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #83 послато: октобар 28, 2015, 07:34:19 поподне »
Карта коју је поставио Амикус, је много интересантнија него што се то у први мах чини. Прво што сам уочио да је на истој најбоље обрађена у смислу топонима тема Далмација. У сјеверном дијелу наведене теме је област назначена као Хрватска (Chrobatia).
Историје средњег вијека сам слушао код уважене проф. др Десанке Којић-Ковачевић, и апсолутно сам сигуран да је она као годину оснивања ове теме означила 821. У међувремену сам наишао на податак да је још 1959. године Јадран Ферлуга сматра  да је иста основана 870. Друга половина 9. вијека је вријеме када Властимировићи успостављају темење прве српске државе. Најзад сам наишао на рад Невена Будака "Бизантијска управа у 19. стољећу", гдје на страници 54. фуснота 6. тврди да је Тибор Живковић аргументовано доказао да је тема Далмација основана између 817. и 821. године.
Теме су биле византијске управне област, нешто као војне крајне, чији је основни циљ био да се штите области Царства Ромеја како на Балкану од Словена, тако и на истоку од Перзије и Арапа.
Уколико би археолози и историчари доказали да је локалитет у Малом Зворнику, који је у новинарском чланку назван тврђава кнеза Часлава (Клонимировића), заиста би то било епохално откриће јер би помјерило центре прве средњовијековне српске државе знатно сјеверније. Уколико је Дестник на планини Цер, што показује карта, тим прије је откриће епохалније, поготово што се за овај град везује и кнез Мутимир, који је владао 50 година прије Часлава.
Још једна веома интересантна ствар на карти. Огромно подручје  од Алпа па до ушћа Саве у Дунав је означено као Alba Serblia, односно Бела Србија.

Карта Amicus-a је више него добра, идеално паше и у ову тему. Обратите пажњу на прочеље, где јасно стоји да је изведена од стране Гијома Де Лила за ново издање DAI у редакцији дубровачког бенедиктинца Анзелма Бандури-а.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2898~300034:Imperii-Orientalis-et-Circumjacenti
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #84 послато: октобар 28, 2015, 07:53:58 поподне »
Ако велика већина Срба, староседелачког порекла по Y-DNA, прихвата ту чињеницу и поштује своје словенско/српско име, треба и ти да поштујеш чињеницу да су твоји преци пагани примили хришћанство, а да их можда нико (замисли) није "малтретирао" због тога.

Само мало више објективности...

Да ли си то хтео да кажеш "велика већина Срба је староседелачког порекла по Y-DNA" или нешто друго? Милион пута смо о томе овде говорили и установили да Срби немају више од 40% староседелачке Y-DNA.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #85 послато: октобар 28, 2015, 07:55:11 поподне »
O veliki Harune al-Rašide i sine Majmune prosvetlite nas svojom "mudrošću". Vi ste se pobrinuli zavhvaljujući "tolerantnom" islamskom politikom da baklja nauke ne ugasne pred mračnim hrišćanima. Hvala vam i "Primi me Posejdone! pljus... :)

Ето, потврђује се она стара да је будали џаба говорити, будала је будала...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #86 послато: октобар 28, 2015, 07:59:11 поподне »
Да ли си то хтео да кажеш "велика већина Срба је староседелачког порекла по Y-DNA" или нешто друго? Милион пута смо о томе овде говорили и установили да Срби немају више од 40% староседелачке Y-DNA.

Не Кириос, хтедох да кажем да ови што су (по Y-DNA) староседеоци, прихватају то релативно нормално. :) Слажем се да нема више од 40% староседелачке Y-DNA међ Србима.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #87 послато: октобар 28, 2015, 08:28:09 поподне »
Не Кириос, хтедох да кажем да ови што су (по Y-DNA) староседеоци, прихватају то релативно нормално. :) Слажем се да нема више од 40% староседелачке Y-DNA међ Србима.

У реду је, тако си то написао да се не види јасно право значење. Али, ја се ипак не бих сложио са тобом да је покрштавање Словена (и јужних и оних других) текло баш тако мирно и добровољно како ти кажеш. Што се Срба тиче, у Паганији су морали то да ураде на силу. Са тобом се слажем да нико не треба да се стиди што су му преци имали неку другу веру, претхришћанску веру (не волим израз "пагани"), нити што су примили хришћанство. Хришћанство изузетно ценим, и поносан сам што сам хришћанин, али не волим када неко злоупотребљава веру да би остварио неке својих ситне, прљаве интересе, а још мање када неко такве велича. То је и разлог што сам ушао у ову дискусију, на моменте врло оштру.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #88 послато: октобар 28, 2015, 08:38:17 поподне »
У реду је, тако си то написао да се не види јасно право значење. Али, ја се ипак не бих сложио са тобом да је покрштавање Словена (и јужних и оних других) текло баш тако мирно и добровољно како ти кажеш. Што се Срба тиче, у Паганији су морали то да ураде на силу. Са тобом се слажем да нико не треба да се стиди што су му преци имали неку другу веру, претхришћанску веру (не волим израз "пагани"), нити што су примили хришћанство. Хришћанство изузетно ценим, и поносан сам што сам хришћанин, али не волим када неко злоупотребљава веру да би остварио неке својих ситне, прљаве интересе, а још мање када неко такве велича. То је и разлог што сам ушао у ову дискусију, на моменте врло оштру.

Било би лепо да неко изнесе доказе, тј. како је тачно текло покрштавање. Вероватно је у доброј мели било и насилно, што је за очекивати у то време.

Слажем се за израз "пагани", ружно звучи. Хтедох рећи "многобошци", ал излете ми.

Ови са Википедије дају лепу дефиницију:

Христијанизација Словена је био вишевековни процес преласка Словена у хришћанство и напуштања старе словенске вере, што је трајало од 1. века до краја средњег века. Прихватање хришћанства је у почетку углавном текло добровољно али је касније спровођено законском присилом, па и насиљем.

Ту је и занимљива илустрација:

Епископ Абсалон уништава кип словенског бога Световида у Аркони

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #89 послато: октобар 28, 2015, 09:15:29 поподне »
Ови са Википедије дају лепу дефиницију:

Христијанизација Словена је био вишевековни процес преласка Словена у хришћанство и напуштања старе словенске вере, што је трајало од 1. века до краја средњег века. Прихватање хришћанства је у почетку углавном текло добровољно али је касније спровођено законском присилом, па и насиљем.

Ту је и занимљива илустрација:

Епископ Абсалон уништава кип словенског бога Световида у Аркони

Па слично је било и овде, можда само не тако жестоко. Ево шта о томе каже Википадија:

Неретљанска кнежевина Паганија се такође жестоко опирала хришћанству, видећи га као средство притиска. Византијски цар Василије I Македонац (867-886) успео је да освоји Неретљанске области, а свој поход је користи да би покрстио тамошње Словене пагане. Том приликом су уништени многобожачка светилишта и кумири, осим највећег светилишта посвећеног Световиду. Тај храм је „прочишћен“ односно на његовом месту је подигнута црква посвећена светом Виду
(Св. Витус односно St. Vitus, римокатоличка црква га слави 15. јуна, а православна као Видовдан).
Многи средњовековни српски владари су били у вазалском односу према Византији, што је подразумевало и прихватање хришћанства као службене вере. Крајем 12. века, под Стефаном Немањом, долази до прогона старовераца, богумила и свих других облика хришћанства осим службеног византијског, које је касније међу покрштеним Словенима одомаћено као православље. Међутим, Срби су се и након тога чврсто држали своје старе словенске религије; последњи пагански храм у Србији је уништио Цар Душан у 14. веку.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #90 послато: октобар 28, 2015, 10:25:00 поподне »
Поштеди ме, молим те, разноразних форумских стручњака. Повезивање хаплогрупе и понашања... на ово немам шта да кажем. Сви народи са значајним процентом индоевропске генетике у себи су експанзивни и сколни таквим облицима понашања. Западњаци не држе монопол над тиме. Подсјети ме која је група народа најбројнија у Европи, и која је највећа земља на свијету?

Сви смо ми „форумски стручњаци“, у мањој или већој мери. Ево, ја први. Ни историја ни теологија, а посебно не генетика, ми нису струка, аматер сам. А ти си озбиљнији стручњак у овој причи?
Претпостављам да знаш где могу да се прочитају мишљења о геноцидном карактеру једне ХГ. Експанзионизам је једно, а геноцидност, или боље рећи – склоност ка истребљењу других популација (код геноцида се тражи намера да се уништи другачија популација, а у овом случају намера је прагматичнија – да се очисти терен), нешто друго. Руси су освојили Сибир, али данас у Сибиру преовлађују неруске, азијатске популације, а исто важи и за Кавказ. С друге стране, у Северној Америци данас имаш шачицу Индијанаца по неким забитима. Примени то на народе који су тамо експандирали, и добићеш одговор.
Словени су најбројнији у Европи из неколико разлога: прво, због своје старине у Европи, затим због високог наталитета, и коначно јер је један, и то најбројнији њихов део, на истоку, углавном био поштеђен већих страдања током већег дела историје (до светских ратова у 20. веку), те је могао добро да се умножи. Ако изузмеш Русе, осталих Словена и нема баш тако много у Европи у поређењу с другим групама народа.


Што се тиче "дивљаштва": "дивљачки" начин живота по мени је несумњиво бољи од онога античких цивилизација, или феудалног средњевјековног система, у којем човјек (изузев вишег сталежа) није у ништа бољем положају од стоке. Иронично је то како антички историчари критикују те дивљаке, а овамо славе Цезара који је у галским ратовима побио 1 милион (та цифра је огромна и данас, а замислите колика је била у античка времена!) Гала, већином стараца, жена, дјеце. "Дивљаци" су за античке цивилизације представљали све оне које нису могли да израбљују и који нису хтјели да им се покоре.

Под “дивљачким” сам имао у виду ону негативну, сурову и рушилачку компоненту таквог менталитета. А у осталом се слажем. И мени је много ближи начин живота тако названих варварских народа, него онај антички, а посебно староримски.


Ако из хришћанства (источног и западног) склониш све оно што је паганског поријекла, остаће ти јудаизам. Мислим да је православље (посебно код јужних Словена) сачувало много више паганског него што је то сачувао католизицам и његове касније варијације.
Сви празници који се код нас радо славе, као што су Слава, Бадњи дан/Божић итд. су паганског поријекла. Са друге стране, реци ми колико просјечан Србин пута присуствује литургији годишње? Вјероватно једном или ниједном.

Кад је у питању очување прехришћанског у вери, нисам ја ништа другачије рекао од овог што ти наводиш. Ја сам рекао да су се код западноевропских, римокатоличких народа задржали „ранији (дивљачки) обичаји и навике“, при чему нисам мислио на верске, него на уобичајене животне навике и обичаје. Нпр. расна, национална и верска нетолеранција, експанзионизам, истребљење непријатеља, израбљивање покорених народа, робовласништво, садистичке егзекуције, итсл. Све то је обавијено велом тобожњег хришћанства које је оправдавало и давало легитимитет наведеним облицима поступања.

Термини паганско и незнабожачко нису баш одговарајући. Ти народи су и те како имали представу о Богу (на неки свој начин), па није исправно одређивати их као оне који не знају за Бога. Управо сам и рекао да су Словени примајући хришћанство уобличили ранија веровања која су била сирова у односу на хришћанско из разлога што нису имали блиски додир с Богом какав је био у Израиљу. 


Са друге стране, реци ми колико просјечан Србин пута присуствује литургији годишње? Вјероватно једном или ниједном.

Не знам шта си овим хтео да кажеш. Данашње одсуство црквености није последица нехришћанског карактера код Срба, него последњих стотинак година масонске и комунистичке идеологије којом је духовно сакаћен Србски народ.


Што се тиче извора о прихватању хришћанства, њих имамо мало и на западу и на истоку, јер су хришћански свјештеници били носиоци писмености па су о свему могли да пишу како су хтјели. Завиримо ли у неке од малобројних извора које начинише пагани (нпр. нордијске саге), видјећемо да се хришћанство прихватало уз убијање, пријетње, уцјене, мучења итд.

Тачно, све ово стоји у случају римокатоличке “цркве”, немам шта да додам. Осим да ти поново поставим питање о оном дављењу у Дњепру!?


Парарела између Светог тројства и Триглава, словенски паганизам близак вјери у "правог Бога"... тврдње које сам луд што уопште и коментаришем.

Према црквеном предању, сви народи потичу од три Нојева сина (или више верујеш Дарвину?), па, с обзиром да су Ноје и његови синови имали јасну представу о једном Богу, логично је да то пренесу и на своје потомство. Расељавањем, временским одаљавањем од извора тог знања, те представе се мењају, добијају неке нове облике. Тако стоји и та ствар са Триглавом (наравно, одмах ћу бити окарактерисан као Деретићевац, јер ово што рекох није у складу са ставовима ББ школе).

Али, свакако, ти си изнад оваквих ствари и луд си што их уопште коментаришеш. Јер су Словени настали од мајмуна и нема никакве логике да они имају икакву исправну представу о Богу, а камо ли Једнотројичном, па је Триглав настао тако што су скокнули до Словеније, видели ону фасцинантну планину и, задививши се, решили, по узору на Грке, да је прогласе за словенски Олимп и своје врховно божанство назвали по њеном имену…


Словенски паганизам је у суштини исти као и паганизам било којег другог индоевропског народа (изузев Германа, код којих имамо и староевропске елементе), са практично истим божанствима а различитим именима, тако да ништа нису ближи хришћанству од нпр. балтичких народа, који су се хришћанству одупирали до 14. вијека.

Мислим да је поента твоје приче (и даље) у овом болдираном. Какви црни Словени…
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #91 послато: октобар 28, 2015, 10:30:10 поподне »
Поштовани пријатељи, тема ова рубрике је и даље "Фалсификати оправдавају циљ", сваки коментар у вези њих је дозвољен.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #92 послато: октобар 28, 2015, 10:51:16 поподне »
Поштеди ме, молим те, разноразних форумских стручњака. Повезивање хаплогрупе и понашања... на ово немам шта да кажем. Сви народи са значајним процентом индоевропске генетике у себи су експанзивни и сколни таквим облицима понашања. Западњаци не држе монопол над тиме. Подсјети ме која је група народа најбројнија у Европи, и која је највећа земља на свијету?

Имаш моју подршку у расправи о/са дивљацима, мада ми се чини да је бесмислена. Не бих се сложио са тобом једино када кажеш да су "сви народи са значајним процентом индоевропске генетике у себи су експанзивни и склони таквим облицима понашања", није то везано само за индоевропљане, погледај Монголе, Турке... Склоност таквим облицима понашања потиче из тежње многих људи да владају другима и склоности да примене и најгрубљу силу да би то остварили. Та склоност се не може везати ни за један народ, то су чинили, односно организовали, они на врху, а искуства су се преносила и такав начин понашања се учио. Свима који то већ нису препоручујем да прочитају књигу Ноама Чомског, "Година 501", где он прати један исти шаблон таквог понашања од шпанских конквистадора, преко Холанђана и Енглеза, до САД данас. Чак и у случају шпанских конквистадора ја не бих за све њихове злочине кривио цркву, црква је била само инструмент шпанског краља и његове врхушке, у коју је била укључена и врхушка те цркве, обични верници нису имали ништа са тим.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #93 послато: октобар 29, 2015, 08:03:44 пре подне »
Молим Уредништво да према форумашу који вређа друге форумаше са чијим се мишљењима не слаже, називајући их дивљацима, поступи сходно правилима Форума.
С поштовањем, 
;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #94 послато: октобар 29, 2015, 08:09:38 пре подне »
Молим Уредништво да према форумашу који вређа друге форумаше са чијим се мишљењима не слаже, називајући их дивљацима, поступи сходно правилима Форума.
С поштовањем, 
;)

С обзиром да је вређања било са више страна, независно од тога ко је први почео, сваки сљедећи пост који буде садржавао такву увреду биће обрисан, а члану ће бити онемогућен приступ форуму на 30 дана.

Раније сам замолио да се то више не ради, али слаба вајда...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #95 послато: октобар 29, 2015, 08:31:43 пре подне »
Ако се прелиста неколико последњих страна ове теме, јасно ће се видети да вређа само један форумаш. Према некима су (оправдано) на Форуму веома брзо примењиване мере и за мање ствари. Али, нема проблема. Што рече Сол, тема су фалсификати. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #96 послато: октобар 29, 2015, 08:37:00 пре подне »
Ако се прелиста неколико последњих страна ове теме, јасно ће се видети да вређа само један форумаш.

Па није баш да је вређао само један, при томе не мислим на тебе.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #97 послато: октобар 29, 2015, 09:40:08 пре подне »
Што би се рекло хм, између Бијеле Србије и Бијеле Хрватске је Велика Моравска (Magna Moravia) Наравно данашња Република Македонија је означена као Дарданија, што је са историјске тачке гледишта оправдано.
Посебно ме занима крајњи запад "Серблије". Сада сам се сјетио податка о бјекству Људевита од кнеза Борне 822. године. Нерадо ћу употријебити термин "Посавски" јер је историјски неутемељен. Мање-више сви се слажу да је мјесто бјекства локалитет Срб код Срба у Лици.
Мислим да је Нада Клаић је прва убицирала као мјесто бјекства Срб.Иво Голшатајн је жестоко критикиовао тезу Реље Новаковића да топоним Срб није само тврађава (castel) него да је и околина насељена српским племенима.
Треба ову карту и даље проучавати!

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #98 послато: октобар 29, 2015, 09:51:29 пре подне »
Браћо, нема везе што ме је "Кириос" назвао "будалом", не љутим се на њега, човек вређа Светитеље, заогрнувши то велом "научности", па остаде жив а ко сам ја пред његовом величином. Видим не воли шалу на свој рачун а он се шали са Светињом, па кад га неко упопзори да то неради јер ово није полигон за просипање "ретке памети"која вређа осећања других, он се увреди.

Него, има ли неко на форуму да је читао последњи спис Тибора Живковића „On the baptism of the Serbs and Croats in the time of Basil I (867–886)“и шта мисли о дометима ове научне тезе. Праштајте.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #99 послато: октобар 29, 2015, 03:27:45 поподне »
Знам да се иде далеко ван теме, али кад неко већ жели одговор...
Цитат
Ови са Википедије дају лепу дефиницију:

Христијанизација Словена је био вишевековни процес преласка Словена у хришћанство и напуштања старе словенске вере, што је трајало од 1. века до краја средњег века. Прихватање хришћанства је у почетку углавном текло добровољно али је касније спровођено законском присилом, па и насиљем.
Прихватање хришћанства је у почетку текло добровољно јер су Словени спораднично упознавани са хришћанством путем проповиједи, и наравно одређени појединци међу Словенима примили су хришћанство. Али покрштавање већине десило се под присилом.

За све који мисле да се хришћанство раширених руку прихватало на "цивилизованом истоку"- ево само малог дијела који говори о покрштавању Грка: http://www.rassias.gr/9011.html

Цитат
Сви смо ми „форумски стручњаци“, у мањој или већој мери. Ево, ја први. Ни историја ни теологија, а посебно не генетика, ми нису струка, аматер сам. А ти си озбиљнији стручњак у овој причи?
Сматрам да не требам бити стручњак да бих закључио да У-днк хаплогрупа нема никакву повезаност са понашањем.

Цитат
Не знам шта си овим хтео да кажеш. Данашње одсуство црквености није последица нехришћанског карактера код Срба, него последњих стотинак година масонске и комунистичке идеологије којом је духовно сакаћен Србски народ.
У реду, изоставићу Србе. Већина Европљана, и поред вјековног наметања хришћанства, ни дан данас није практично хришћанска. Само што нас данас нико неће убијати и прогонити ако се са истим не слажемо.
Код Литванаца је и у 17-18. вијеку било забиљежено како се у јавности праве као хришћани, а у својим домовима и даље настављају са обиљежавањем паганских обичаја.

Цитат
Тачно, све ово стоји у случају римокатоличке “цркве”, немам шта да додам. Осим да ти поново поставим питање о оном дављењу у Дњепру!?
Имаш линк горе (са општепознатим историјским чињеницама, па ме срамота што га уопште и постављам) па просуди како су крштавани Грци, које не можеш назвати "западним католичким дивљацима".
Што се тиче дављења у Дњепру, читао сам то давно али не знам гдје. Мало сам претражио по интернету и нашао бар један извор који спомиње исто то (Christopher E. Reyes: "In His Name: Volume IV", Trafford 2014, str. 340)

Цитат
Према црквеном предању, сви народи потичу од три Нојева сина (или више верујеш Дарвину?), па, с обзиром да су Ноје и његови синови имали јасну представу о једном Богу, логично је да то пренесу и на своје потомство. Расељавањем, временским одаљавањем од извора тог знања, те представе се мењају, добијају неке нове облике. Тако стоји и та ствар са Триглавом (наравно, одмах ћу бити окарактерисан као Деретићевац, јер ово што рекох није у складу са ставовима ББ школе).

Али, свакако, ти си изнад оваквих ствари и луд си што их уопште коментаришеш. Јер су Словени настали од мајмуна и нема никакве логике да они имају икакву исправну представу о Богу, а камо ли Једнотројичном, па је Триглав настао тако што су скокнули до Словеније, видели ону фасцинантну планину и, задививши се, решили, по узору на Грке, да је прогласе за словенски Олимп и своје врховно божанство назвали по њеном имену…
Не вјерујем јеврејској "Светој књизи", а још мање вјерујем Дарвину. Што би Сократ рекао, знам да ништа не знам. Не сматрам себе довољно паметним да бих могао дати одговор о постојању живота.

"Сви народи воде поријекло од Нојевих синова"... да није смијешно, било би глупо. Немој ово да схватиш лично...
Као прво, "Свето писмо" уопште не сматрам легитимним што се тога тиче. Као друго, све и да су твоје тврдње (тј. тврдње Библије) тачне, и да су Словени заиста потекли од неког Нојевог сина- у то вријеме Светог тројства није било, тј. по Библији у то вријеме вјеровало се у једног јединственог Бога. Свето тројство је настало тако што је од свих тумачења хришћанства на Никејском сабору Константин узео оно које му се највише свиђело. Да закључим: прије Христа није могло бити ни помена о том тројству, па и све да је Библија тачан извор, пада ти у воду та прича о "вјеровању Словена у правог, једнотројичног бога"...

А сад мало о поријеклу хришћанског Бога.
Јахве (или како год ко тумачио "ЈХВХ") је био бог рата међу прото-хебрејским племенима, и временом је уздигнут на положај "једног јединог бога, творца свега на земљи". Тек тада настају библијске приче, које тврде да је он изабрао Јевреје за свој народ.
Прогласивши се за "божји народ Бога свестворитеља", дали су себи морално оправдање да као изабрани народ "по његовој наредби" кољу, силују и поробе све народе који настањују "обећану земљу". Неки од примјера геноцида:
"И узесмо тада све градове његове, и побисмо људе по свим тим градовима, и жене и децу, не остависмо живог ниједног. Само стоку запленисмо за се и плен што беше по градовима које узесмо. Од Ароира који је на потоку Арнону, и од града који је у долини, па до Галада не беше града који би нам одолео: све то даде нам Господ Бог наш". (Пета Мојсијева, 2:34-36)
"И раскопасмо их као што учинисмо Сиону, цару есевонском, побивши по свим местима и људе и жене и децу." (Пета Мојсијева, 3:6)
"Зато иди и побиј Амалика, и затри као проклето све што год има; не жали га, него побиј и људе и жене и децу и шта је на сиси и волове и овце и камиле и магарце." (Прва Самуилова, 15:3)

Затим хришћани прогласише Јевреје за христоубице, па преузевши на себе дужности "новог Израиља" одоше да опет убијају у име Бога. Слично учинше и муслимани (истријебивши све пагане по Арабији), јер су ислам и хришћанство синови једне исте мајке...

Што се тиче предхришћанског погледа на свијет- као прво мораш схватити да је оно што ти сматраш старом вјером Словена заправо хришћанска интерпретација паганизма.
У предхришћанској религији (називали га паганизам или како год) у Европи богови су били замишљени као митски преци, као персонификације сила природе, као узори на које се требамо угледати, а ријетко на буквалан начин, као што хришћанство схвата свог Бога.

Цитат
Мислим да је поента твоје приче (и даље) у овом болдираном. Какви црни Словени…
Поента ми је била да покажем да се претхришћанска вјеровања Словена ни у којем погледу нису разликовала од вјеровања већине индоевропских народа (па да стога њихово виђење хришћанства није могло бити друкчијe), осим нпр. горенаведених Германа, које изоставих јер за тебе ионако представљају "западне варваре" покрштене од стране других "западних варвара".

Цитат
Сети се како си ти "прихватио" размишљања М. Богдановића, који такође има у најмању руку чудне закључке (он иде у једну крајност ти у другу)? Мислим да је незрело љутити се због оваквих ствари.
Не сјећам се да сам икад прихватио Богдановићеве тврдње.

Цитат
Не бих се сложио са тобом једино када кажеш да су "сви народи са значајним процентом индоевропске генетике у себи су експанзивни и склони таквим облицима понашања", није то везано само за индоевропљане, погледај Монголе, Турке... Склоност таквим облицима понашања потиче из тежње многих људи да владају другима и склоности да примене и најгрубљу силу да би то остварили. Та склоност се не може везати ни за један народ, то су чинили, односно организовали, они на врху, а искуства су се преносила и такав начин понашања се учио.

Слажем се са свиме овдје реченим, но када сам рекао да већином народи са добрим удјелом индоевропске генетике имају експанзионистичке претензије, мислио сам на Европу уопштено, а не на неке шире просторе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #100 послато: октобар 29, 2015, 04:07:04 поподне »
Не сјећам се да сам икад прихватио Богдановићеве тврдње.

Наравно, зато сам и ставио под наводнике. Не знам онда како очекујеш да ико прихвати твоје ставове, који су на истом нивоу (само што се иде у другу крајност), с том разликом што се Богдановић не дури као мало дете када се неко не слаже са њим.

Radonić II

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #101 послато: октобар 29, 2015, 04:11:48 поподне »
А сад мало о поријеклу хришћанског Бога.
Јахве (или како год ко тумачио "ЈХВХ") је био бог рата међу прото-хебрејским племенима, и временом је уздигнут на положај "једног јединог бога, творца свега на земљи". Тек тада настају библијске приче, које тврде да је он изабрао Јевреје за свој народ.
Прогласивши се за "божји народ Бога свестворитеља", дали су себи морално оправдање да као изабрани народ "по његовој наредби" кољу, силују и поробе све народе који настањују "обећану земљу". Неки од примјера геноцида:
"И узесмо тада све градове његове, и побисмо људе по свим тим градовима, и жене и децу, не остависмо живог ниједног. Само стоку запленисмо за се и плен што беше по градовима које узесмо. Од Ароира који је на потоку Арнону, и од града који је у долини, па до Галада не беше града који би нам одолео: све то даде нам Господ Бог наш". (Пета Мојсијева, 2:34-36)
"И раскопасмо их као што учинисмо Сиону, цару есевонском, побивши по свим местима и људе и жене и децу." (Пета Мојсијева, 3:6)
"Зато иди и побиј Амалика, и затри као проклето све што год има; не жали га, него побиј и људе и жене и децу и шта је на сиси и волове и овце и камиле и магарце." (Прва Самуилова, 15:3)

Затим хришћани прогласише Јевреје за христоубице, па преузевши на себе дужности "новог Израиља" одоше да опет убијају у име Бога. Слично учинше и муслимани (истријебивши све пагане по Арабији), јер су ислам и хришћанство синови једне исте мајке...

Škrnjo, razvoj jevrejske religije i Jehove kao njenog centralnog pojma je još uvek stvar sporova između naučnika u više različitih područja. Biblija iz koje navodiš delove nastala je u 6 veku pne, za vreme Babilonskog izgnanstva i, koliko se temeljila na ranijim predajama, toliko je bila i delo koje je trebalo poslužiti za učvršćivanje jevrejskog identiteta u trenutku kad se našao van područja koje mu je, po predaji Bog dao. U biblijskoj arheologiji se još uvek traga za dokazima koji bi potvrdili navode iz Biblije, pre svega one koji se tiču osvajanja obećane zemlje i tu je pronađeno jako malo dokaza za to. Jedna od teorija o nastanku Izraela jeste da se radi o lokalnom stanovništvu koje nije imalo nikakva osvajanja, i jedina razlika u odnosu na druge mesta oko planina oko Jordana gde se prvo pojavljuju naselja koja se mogu povezati sa Jevrejima jeste nedostatak svinjskih kostiju u otpadnim jamama gde su stanovnici sela bacali smeće. Opisi nasilja u Bibliji mogu poslužiti kao osnov za neka mišljenja, ali za istorijske događaje treba ih uzimati jako oprezno.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #102 послато: октобар 29, 2015, 04:43:22 поподне »
Наравно, зато сам и ставио под наводнике. Не знам онда како очекујеш да ико прихвати твоје ставове, који су на истом нивоу (само што се иде у другу крајност), с том разликом што се Богдановић не дури као мало дете када се неко не слаже са њим.
Мислим да и сам знаш да постоји граница до које је једна теорија дискутабилна. Људи попут њега и "Хрвоја22" прелазе ту границу.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #103 послато: октобар 29, 2015, 05:36:59 поподне »
Цитат
Што би Сократ рекао, знам да ништа не знам.

Главна мудрост је презрети мудрост која се садржи у речима и у привидним и непотребним противречјима.

(Свети Григорије Богослов)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #104 послато: октобар 29, 2015, 09:33:45 поподне »
Шкрњо, као што ти не признајеш нпр. веродостојност Светог Писма, а камо ли нечије мишљење другачије од твог, ако си иоле разуман, мораш да прихватиш да ни други не морају да прихвате сваку небулозу коју ти окачиш као „референтни“ извор који доказује неку твоју тврдњу. Не знам зашто очекујеш да верујем неком Кристоферу Рејесу, за којег, верујем, није чуло 99% нас овде, а рецимо да не верујем неким домаћим ауторима који доводе у везу Свету Тројицу и словенског Триглава? Покушао сам да нађем тог Рејеса на интернету, и нађох под тим именом (све са средњим словом Е.) човека из државе Јута у САД. Па, одмах ми „замириса“ мормонизам...
Занимљиво је како неки овде тврдо и дрско истичу и заступају којекакве западне изворе и до крви бране њихову веродостојност, док су им домаћи аутори и извори, па чак и хришћанска литература, недостојни коментара... Нпр. твој навод: "Сви народи воде поријекло од Нојевих синова"... да није смијешно, било би глупо. Немој ово да схватиш лично...“ Схватам то лично, јер ме називаш глупим а и смешним. Али, што рече Саша123 – што вређаш мене, ни по јада, ни не познајемо се (мада, можда, утолико горе), али што вређаш реч Божју, то је већ озбиљна ствар. Али, нисам ја овде да тебе „просветљујем“, Бог нађе за сваког човека начин да га управи на пут Свој...
Пошто ти све наведено, очито, не можеш да схватиш / прихватиш, онда је свака даља прича бесмислена, и само води беспотребним тешким речима и свађама. А ја не волим да се свађам ни кад морам, а камо ли овде где смо сви добровољни учесници.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #105 послато: октобар 29, 2015, 10:15:43 поподне »
С обзиром да је вређања било са више страна, независно од тога ко је први почео, сваки сљедећи пост који буде садржавао такву увреду биће обрисан, а члану ће бити онемогућен приступ форуму на 30 дана.

Раније сам замолио да се то више не ради, али слаба вајда...

Синиша, што се мене тиче нема проблема да сам себе искључим са форума и на дуже од 30 дана, јер не намеравам више да читам постове оних који на историјске чињенице које износим реагују тако што ме вређају, нити постове оних који вређају моје претке називајући их дивљацима. Надао сам се да ће овај форум остати имун на такве, али сам се преварио, изгледа да их има свуда...

Ван мреже вујас

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #106 послато: октобар 29, 2015, 10:37:14 поподне »
Шкрњо, као што ти не признајеш нпр. веродостојност Светог Писма, а камо ли нечије мишљење другачије од твог, ако си иоле разуман, мораш да прихватиш да ни други не морају да прихвате сваку небулозу коју ти окачиш као „референтни“ извор који доказује неку твоју тврдњу. Не знам зашто очекујеш да верујем неком Кристоферу Рејесу, за којег, верујем, није чуло 99% нас овде, а рецимо да не верујем неким домаћим ауторима који доводе у везу Свету Тројицу и словенског Триглава? Покушао сам да нађем тог Рејеса на интернету, и нађох под тим именом (све са средњим словом Е.) човека из државе Јута у САД. Па, одмах ми „замириса“ мормонизам...
Занимљиво је како неки овде тврдо и дрско истичу и заступају којекакве западне изворе и до крви бране њихову веродостојност, док су им домаћи аутори и извори, па чак и хришћанска литература, недостојни коментара... Нпр. твој навод: "Сви народи воде поријекло од Нојевих синова"... да није смијешно, било би глупо. Немој ово да схватиш лично...“ Схватам то лично, јер ме називаш глупим а и смешним. Али, што рече Саша123 – што вређаш мене, ни по јада, ни не познајемо се (мада, можда, утолико горе), али што вређаш реч Божју, то је већ озбиљна ствар. Али, нисам ја овде да тебе „просветљујем“, Бог нађе за сваког човека начин да га управи на пут Свој...
Пошто ти све наведено, очито, не можеш да схватиш / прихватиш, онда је свака даља прича бесмислена, и само води беспотребним тешким речима и свађама. А ја не волим да се свађам ни кад морам, а камо ли овде где смо сви добровољни учесници.
Небо, не верују сви да је свет стар 6000 година и да Словени боље знају јеврејску митологију од Јевреја. Што пре сви то схватимо, пре ће престати свађе на форуму.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #107 послато: октобар 29, 2015, 11:47:14 поподне »
Only once before in our history was there the promise of a brilliant scientific civilization. Beneficiary of the Ionian Awakening, it had its citadel at the Library of Alexandria, where 2,000 years ago the best minds of antiquity established the foundations for the systematic study of mathematics, physics, biology, astronomy, literature, geography and medicine. We build on those foundations still. The Library was constructed and supported by the Ptolemys, the Greek kings who inherited the Egyptian portion of the empire of Alexander the Great. From the time of its creation in the third century B.C. until its destruction seven centuries later, it was the brain and heart of the ancient world.
The last scientist who worked in the Library was a mathematician, astronomer, physicist and the head of the Neoplatonic school of philosophy -- an extraordinary range of accomplishments for any individual in any age. Her name was Hypatia. She was born in Alexandria in 370. At a time when women had few options and were treated as property, Hypatia moved freely and unselfconsciously through traditional male domains. By all accounts she was a great beauty. She had many suitors but rejected all offers of marriage. The Alexandria of Hypatia's time -- by then long under Roman rule -- was a city under grave strain. Slavery had sapped classical civilization of its vitality. The growing Christian Church was consolidating its power and attempting to eradicate pagan influence and culture. Hypatia stood at the epicenter of these mighty social forces. Cyril, the Archbishop of Alexandria, despised her because of her close friendship with the Roman governor, and because she was a symbol of learning and science, which were largely identified by the early Church with paganism. In great personal danger, she continued to teach and publish, until, in the year 415, on her way to work she was set upon by a fanatical mob of Cyril's parishioners. They dragged her from her chariot, tore off her clothes, and armed with abalone shells, flayed her flesh from her bones. Her remains were burned, her works obliterated, her name forgotten. Cyril was made a saint.
The glory of the Alexandrian Library is a dim memory. Its last remnants were destroyed soon after Hypatia's death. It was as if the entire civilization had undergone some self-inflicted brain surgery, and most of its memories, discoveries, ideas and passions were extinguished irrevocably. The loss was incalculable. In some cases, we know only the tantalizing titles of the works that were destroyed. In most cases, we know neither the titles nor the authors. We do know that of the 123 plays of Sophocles in the Library, only seven survived. One of those seven is Oedipus Rex. Similar numbers apply to the works of Aeschylus and Euripides. It is a little as if the only surviving works of a man named William Shakespeare were Coriolanus and A Winter's Tale, but we had heard that he had written certain other plays, unknown to us but apparently prized in his time, works entitled Hamlet, Macbeth, Julius Caesar, King Lear, Romeo and Juliet.
From Cosmos by Carl Sagan

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #108 послато: октобар 29, 2015, 11:50:10 поподне »
Шта си се човјече ухватио небитног Рејеса ко пијан плота? Знам да сам то о кнезу Владимиру негдје читао, па сам потражио по интернету и окачио први извор на који сам наишао, а не знам колико је вјеродостојан.
Али узмимо да овај навод није тачан, и да сам ја погријешио. То и даље не мијења чињеницу да је хришћанство свугдје у Европи наилазило на велики отпор. Не знам зашто си цио свој пост морао да заснујеш на критиковању једног јединог извора.

Можда ипак мислиш да су Словени, мимо свих европских народа, источних и западних, једини мирно примили хришћанство? У реду, не искључујем могућност, него објасни ми ти како то да су Словени имали представу о Светом тројству прије Христа? Тврдиш да се на Словене још од Нојевих дана пренијело предање о Светој Тројици, а очито је да концепт Светог Тројства ни у Израелу није постојао тако рано, јер је Христ (син) саставни дио њега.

Видим да ме због неприхватања Библије осуђујеш баш онако како су некада осуђивали "јеретике", и да хришћанску литературу сматраш као сасвим вјеродостојан извор. Зашто онда не би укључили и исламску, будистичку, хинду литературу?
Очекујеш од мене да прихватим вјерску књигу састављену од стране Јевреја у сврху самооправдања и величања као тачну? Зашто онда да не прихватим и свете књиге свих осталих?
Мора да по хришћанству вјерујеш и да је овај свијет стар само 7-8000 година и да су супротне тврдње "безбожничке лажи"?

Ако неког вријеђају чињенице- нека криви себе самог.

Radonić II

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #109 послато: октобар 30, 2015, 07:06:06 пре подне »
Only once before in our history was there the promise of a brilliant scientific civilization. Beneficiary of the Ionian Awakening, it had its citadel at the Library of Alexandria, where 2,000 years ago the best minds of antiquity established the foundations for the systematic study of mathematics, physics, biology, astronomy, literature, geography and medicine. We build on those foundations still. The Library was constructed and supported by the Ptolemys, the Greek kings who inherited the Egyptian portion of the empire of Alexander the Great. From the time of its creation in the third century B.C. until its destruction seven centuries later, it was the brain and heart of the ancient world.
The last scientist who worked in the Library was a mathematician, astronomer, physicist and the head of the Neoplatonic school of philosophy -- an extraordinary range of accomplishments for any individual in any age. Her name was Hypatia. She was born in Alexandria in 370. At a time when women had few options and were treated as property, Hypatia moved freely and unselfconsciously through traditional male domains. By all accounts she was a great beauty. She had many suitors but rejected all offers of marriage. The Alexandria of Hypatia's time -- by then long under Roman rule -- was a city under grave strain. Slavery had sapped classical civilization of its vitality. The growing Christian Church was consolidating its power and attempting to eradicate pagan influence and culture. Hypatia stood at the epicenter of these mighty social forces. Cyril, the Archbishop of Alexandria, despised her because of her close friendship with the Roman governor, and because she was a symbol of learning and science, which were largely identified by the early Church with paganism. In great personal danger, she continued to teach and publish, until, in the year 415, on her way to work she was set upon by a fanatical mob of Cyril's parishioners. They dragged her from her chariot, tore off her clothes, and armed with abalone shells, flayed her flesh from her bones. Her remains were burned, her works obliterated, her name forgotten. Cyril was made a saint.
The glory of the Alexandrian Library is a dim memory. Its last remnants were destroyed soon after Hypatia's death. It was as if the entire civilization had undergone some self-inflicted brain surgery, and most of its memories, discoveries, ideas and passions were extinguished irrevocably. The loss was incalculable. In some cases, we know only the tantalizing titles of the works that were destroyed. In most cases, we know neither the titles nor the authors. We do know that of the 123 plays of Sophocles in the Library, only seven survived. One of those seven is Oedipus Rex. Similar numbers apply to the works of Aeschylus and Euripides. It is a little as if the only surviving works of a man named William Shakespeare were Coriolanus and A Winter's Tale, but we had heard that he had written certain other plays, unknown to us but apparently prized in his time, works entitled Hamlet, Macbeth, Julius Caesar, King Lear, Romeo and Juliet.
From Cosmos by Carl Sagan

Bez uvrede Kiriose, no Karl je ovde malo "začinio" pripovedanje. Sam ton liči na onaj koji je korišten za prozivanje i osuđivanje Jevreja zbog ubistva Hrista. Cilj mu je da izazove emocije, ne da rasvetli istorijske događaje. Civilizacija nije završila sa razaranjem Aleksandrijske biblioteke. I sama Vizantija i kasniji manastiri na zapadu bili su centri pismenosti do trenutka kad se stabiliziraju okolnosti koje dozvoljavaju procvat ekonomskih odnosa i njihov razvoj u Evropi van tih institucija. To su sve stvari koje znamo iz osnovne i srednje škole. Kategorička mišljenja su loša na ovakvim mestima ako hoćemo da održimo atmosferu u kojoj može da se radi. Uvrede ne treba shvatati lično. Na jednom drugom forumu, nakon kontakta sa jednim drugim forumašem, proširila se priča da je moj haplotip turski i da foliram jevrejstvo. Argumenti kod takvih ljudi jednostavno ne prolaze. A onda ljutnjom mogu samo samom sebi da pokvarim dan.
Pozdrav i svako dobro.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #110 послато: октобар 30, 2015, 08:02:57 пре подне »
Смеха се чувај, трпљењем. (Свети Кирил Александријски)

То је Светитељ коме се приписује састављање химне Богородице Дјево, Истине ради, без увреде.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8089
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #111 послато: октобар 30, 2015, 08:40:21 пре подне »
Шта си се човјече ухватио небитног Рејеса ко пијан плота? Знам да сам то о кнезу Владимиру негдје читао, па сам потражио по интернету и окачио први извор на који сам наишао, а не знам колико је вјеродостојан.
Али узмимо да овај навод није тачан, и да сам ја погријешио. То и даље не мијења чињеницу да је хришћанство свугдје у Европи наилазило на велики отпор. Не знам зашто си цио свој пост морао да заснујеш на критиковању једног јединог извора.

Можда ипак мислиш да су Словени, мимо свих европских народа, источних и западних, једини мирно примили хришћанство? У реду, не искључујем могућност, него објасни ми ти како то да су Словени имали представу о Светом тројству прије Христа? Тврдиш да се на Словене још од Нојевих дана пренијело предање о Светој Тројици, а очито је да концепт Светог Тројства ни у Израелу није постојао тако рано, јер је Христ (син) саставни дио њега.

Видим да ме због неприхватања Библије осуђујеш баш онако како су некада осуђивали "јеретике", и да хришћанску литературу сматраш као сасвим вјеродостојан извор. Зашто онда не би укључили и исламску, будистичку, хинду литературу?
Очекујеш од мене да прихватим вјерску књигу састављену од стране Јевреја у сврху самооправдања и величања као тачну? Зашто онда да не прихватим и свете књиге свих осталих?
Мора да по хришћанству вјерујеш и да је овај свијет стар само 7-8000 година и да су супротне тврдње "безбожничке лажи"?

Ако неког вријеђају чињенице- нека криви себе самог.

Ти си, човече, скроз застранио...

Што се осуђивања тиче, ти самог себе осуђујеш својим богоборним речима.
Ја ни у једном посту нисам никог осуђивао. Позивам све форумаше да прочитају моје постове на овој теми и кажу јесам ли некога осуђивао. Једино што могу да осуђујем је твоја искључивост.

За мене је хришћанска литература сасвим веродостојан извор колико и сви други извори. Нисам био присутан кад је стваран свет, тако да не знам да ли је створен пре 7 хиљада или 4 милијарде година. Могу само да верујем да је било овако или онако и да прихватим једну верзију као могућнију, на основу доказа који су за мене прихватљивији. Кад наиђем на бољи доказ, рад сам да прихватим другачије мишљење. За разлику од тебе и теби сличних који оно што сматрају за тачно проглашавају за необориву истину, а све друго је за њих будалаштина и лудило.

Па ти сад размисли ко овде осуђује.

Што се тиче "концепта" Светог Тројства, очито је да ниси читао Стари Завет, јер се Отац, Син и Свети Дух помињу код свих пророка у најављивању доласка Сина Божјег.
Ти ћеш сада, претпостављам, одмах ући на Google, наћи текст Старог Завета, па на ctrl+F: "Отац, Син, Свети Дух", да потражиш доказ да се не помињу. Али, тешко да ћеш тако нешто наћи. Јер се Света Тројица најчешће помињу алегоријски. "Ко има очи да види, нека види".

И, можда није хришћански ово што ћу рећи, али стварно више немам живаца ни времена да губим с тобом у бесмисленим расправама.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #112 послато: октобар 30, 2015, 09:03:51 пре подне »
Bez uvrede Kiriose, no Karl je ovde malo "začinio" pripovedanje. Sam ton liči na onaj koji je korišten za prozivanje i osuđivanje Jevreja zbog ubistva Hrista. Cilj mu je da izazove emocije, ne da rasvetli istorijske događaje. Civilizacija nije završila sa razaranjem Aleksandrijske biblioteke. I sama Vizantija i kasniji manastiri na zapadu bili su centri pismenosti do trenutka kad se stabiliziraju okolnosti koje dozvoljavaju procvat ekonomskih odnosa i njihov razvoj u Evropi van tih institucija. To su sve stvari koje znamo iz osnovne i srednje škole. Kategorička mišljenja su loša na ovakvim mestima ako hoćemo da održimo atmosferu u kojoj može da se radi. Uvrede ne treba shvatati lično. Na jednom drugom forumu, nakon kontakta sa jednim drugim forumašem, proširila se priča da je moj haplotip turski i da foliram jevrejstvo. Argumenti kod takvih ljudi jednostavno ne prolaze. A onda ljutnjom mogu samo samom sebi da pokvarim dan.
Pozdrav i svako dobro.

Он је само један од оних који су писали о томе, цитирао сам га јер је то јако лепо написао. Можеш у милион извора да нађеш шта се дешавало. Историјска је чињеница да је руља растргла Хипатију и да их је на то нахушкао Кирил, као што је историјска чињеница и то да је прогањао Јевреје. Негирати те чињенице је исто као негирати да су Хитлер или Химлер одговорни за геноцид над Јеврејима. Они вероватно никога нису лично убили, али су навели друге да то учине.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #113 послато: октобар 30, 2015, 09:24:48 пре подне »
Против недоказане оптужбе, ћутање је најпогоднија заштита. (Свети Григорије Ниски)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #114 послато: октобар 30, 2015, 09:55:11 пре подне »
Ја предлажем администраторима да се форум подели на два независна дела. У једном од њих нека расправљају они чија се аргументација заснива на научној литератури, а у другом они који своје аргументе изводе из религијских текстова. Као што се овде види, а видели смо то и раније у баскрајним, јаловим расправама са оним креационистом, та два приступа су апсолутно неспојива.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #115 послато: октобар 30, 2015, 09:30:41 поподне »
Гордост је јабука, изнура трула, а споља лепотом бљешти. (Свети Јован Лествичник)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #117 послато: јун 04, 2016, 12:45:09 поподне »
https://vizionarski.wordpress.com/2015/05/23/%D0%B7%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%BE-%D0%B8%D0%BC-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE/

Зашто им сметамо
Ма јесте, западњаци немају паметнија посла до да цио дан сједе и размишљају како ће осујетити Србе и сакрити њихову историју... приче за малу дјецу.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #118 послато: јун 04, 2016, 01:44:56 поподне »
Шкрњо, ово нисам писао ја него можда они који су о свему обавештенији и од тебе и од мене. Ми, по обичају, само све прихватамо и аминујемо. Али, мораш признати да смо им још одавно на путу који им смета. Најлакше да га уклоне, што су већ неколико пута покушавали.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #119 послато: јун 11, 2016, 09:56:15 пре подне »
ИСТОРИЈА СЕРБА ЈЕ ПЕРРМАНЕНТНА ЛАЖ

http://srbski.weebly.com/srbi-svi-i-svuda/37

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #120 послато: јун 11, 2016, 10:16:34 пре подне »
Ватиканско-аустроугарске лажи о затирању сербске културе и сербског језика на просторима сербског Хелма

http://srbski.weebly.com/srbi-svi-i-svuda/46

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #121 послато: јун 11, 2016, 10:25:28 пре подне »
Јован Цвијић и Срби од почетка

http://srbski.weebly.com/srbi-svi-i-svuda/41

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #122 послато: јун 11, 2016, 10:32:03 пре подне »
ЛЕПЕНСКИ ВИР и ВИНЧА (епоха неолита)

http://srbski.weebly.com/srbi-svi-i-svuda/35

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #123 послато: јун 11, 2016, 10:38:41 пре подне »
О Порфирогенитовом сведочанству De Administrando Imperio (1)

http://srbski.weebly.com/srbi-svi-i-svuda/-de-administrando-imperio-1

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #124 послато: јун 11, 2016, 10:52:59 пре подне »
ЈЕЗИК КАО ДОКАЗ СТАРИНЕ ЈЕДНОГ НАРОДА

http://srbski.weebly.com/jezik-kao-dokaz-starine.html

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #125 послато: јун 11, 2016, 11:01:20 пре подне »
Тајна и забрана звана - Милош С. Милојевић

http://srbski.weebly.com/tajna-i-zabrana-zvana-milos-s-milojevic.html

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #126 послато: јун 11, 2016, 11:12:36 пре подне »
Милош С. Милојевић - Грбови Српских - Јужнословенских земаља

http://srbski.weebly.com/rekonstrukcija-heraldike-sa-grba-srbskih-zemalja-milosa-s-milojevica.html

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #127 послато: јун 11, 2016, 11:20:07 пре подне »
Поштовани господине Ананићу,

Видим да сте одлучили да низ воду пустите све наше сугестије и да даље радите по своме. Искрено да сам само члан овог форума ни ријеч вам не бих рекао и не бих се уопште упуштао у дискусију, али са обзиром да сам администратор, ваљда вам је јасно да то носи неку врсту одговорности, јер на овом форуму нисмо само ја и или само ви, већ близу 1000 чланова што активних, што неактивних. Замислите ситуацију да свако сад на форуму истјерује своје, без обзира на упозорења администрације.

Нећу вам затварати ни једну тему, нити брисати ниједан пост, као што нисам ни раније, иако сам прошли пут обрисао постове и затворио теме многих најстаријих чланова порекла и форума. Са друге стране размотрићу опцију у договору са админом да ли и даље да на форуму учествујем као администратор или само члан.

Не свиђа ми се у ком правцу у посљедње вријеме иду дискусије, како се ствара подјела по, по мени потпуно бесмисленим питањима, која се на крају завршава са личним увредама. У форумима таквог типа не желим да учествујем, а поготово не да администрирам.

На форуму смо већ имали људе који су на овај или онај начин жељели да наметну своје ставове већини. При томе се они који се не слажу аутоматски проглашавају непријатељима, затим се траже савезници и праве кланови. Све то дјелује наизглед прилично наивно и неозбиљно, али урушава конструктивну атмосферу форума и сва расправа губи смисао.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #128 послато: јун 11, 2016, 12:15:39 поподне »
Господине Синиша,
ја ни од кога нисам тражио да прихвати моје мишљење, као што ни ја не морам прихватити ничије. Ако је данас код нас нека дермократија, онда се ваљда могу износити и различити ставови појединаца. Претходни пут сам говорио да не волим једноумље, јер никад није доносило добро. Значи, не настављам ја по старом нити "терам по своме". Не оглушујем се о твоје савете као администратора. Једноставно, преносим неке писмене записе и доказе о пореклу нашег рода. Волео бих да коначно дођемо до праве истине. Ако је решење у генетици, ти си стручњак за ту област и не мешам се у оно што не знам. Докажите ту истину. Значи, одакле потичемо, где су нам корени као народу?
А, што се брисања текстова тиче, можеш то учинити. Нећу се љутити. Твоје право.
Поздрав,
Војислав

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #129 послато: октобар 08, 2016, 01:03:17 пре подне »
Фалсификати који и даље кроје судбину Срба

        Даровница Цара Константина - Constitutum Constantini и  Donatio Constantini ad Silvestrem I papam
   О управљању царством - De Administrando Imperio
   Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum

Ова три фалсификата- почевши са Даровницом Цара Константина (из 8.века), којом наводно сам Цар Константин Папи Силвестеру и његовим наследницима (епископима Римским) дарује духовну (и световну) власт над свим хришћанима usque in finem saeculi, (до краја света тј. времена) - и тиме примат Рима над Константинопољском, Антиохијском, Александријском и Јерусалимском Патријаршијом. Овај фалсификат је послужио је као главни аргумент Римске цркве 1054 год. приликом великог раскола. Ватикан га је тек  у 18 веку признао као фалсификат.

О управљању царством - De Administrando Imperio, наводно спис Цара Константина VII. Порфирогенита између 948 и 952год.- у којем се 300 година после легендарног досељавања Хрвата и Срба - оно "веродостојно" описује. Одприлике као кад би неко сада описао збивања у Европи из времена Марије Терезије и такво дело после 1000 година,- значи 3015 године важило као аутентично. Сам спис је иначе тек 1611г. обљављен у штампаном латинском издању- што би само по себи требало да изазове сумњу.

Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum,  наводни спис се датира у позни 12 век., али је очигледно из 16 века. Да је стварно из 12 века, била би поменута Венеција тј. Млетачка република која је тада била главна сила на Јадрану. Од ње ни речи.

Препоручио бих у доколици (у вези ове тематике) за читање - рад др. Томовића
http://www.cps.org.rs/Knjige/hrvati-radni.pdf

Обавезно погледати
https://youtu.be/kciJyPmywOY?t=519

https://books.google.rs/books/about/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B5_%D0%B7%D0%B0.html?id=Ib-4ZwEACAAJ&redir_esc=y

Конгрегацију за пропаганду вјере основана је 1622. године, у оквиру ње су фалсификована бројна документа. Не треба заборавити какву је накарадну историју написао  Фрањо Ксавер Пејачевић

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #130 послато: новембар 24, 2016, 07:13:45 поподне »
Нажалост, после нових сазнања да су и Немци одустали од свог заступања Берлинско-нордијске школе још осамдесетих година прошлога века, да су признали да није ваљано, морам поново да се окренем нашој аутохтоној шкопи о пореклу Срба. Ако је то заиста тачно, зашто се о томе код нас упорно ћути већ четрдесетак година? Уколико је истина, онда би се многи морали запитати зашто учимо погрешну историју у школама, зашто многе релевантне институције не реагују? Постоје само појединци који о томе јавно говоре, историчари, археолози, лингвисти. Један од њих је и недавно преминули др Ђорђе Јанковић. Има их још који говоре о забрањеној историји Срба. Многи су се обрушили на Деретићева мишљења, а као што се види, има их доста који са научне стране приказују нашу стару историју. Чега се то стидимо? Ако не ценимо сами себе, како ће нас други поштовати?
Унапред се извињавам администратору јер ме је и раније опомињао због мог личног заступања око старе школе српског народа. Не тражим да моје мишљење прихвте и други. Нека се и даље држе усамљеног и можда дискутабилног Порфирогенита. Ствар личног схватања, али је чињеница да истина полако и све чешће излази на видело. Не желим да изазовем буру супротних реакција нити да реметим рад форума. Само ко хоће, да прочита и погледа. Хвала на времену ако ово прочитате и погледате неколико документараца.

https://temasrbija.wordpress.com/2015/09/05/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%B5-%D1%81%D0%B2/


https://www.youtube.com/v/b90Iao5Be0U


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #131 послато: новембар 24, 2016, 08:18:17 поподне »
Нажалост, после нових сазнања да су и Немци одустали од свог заступања Берлинско-нордијске школе још осамдесетих година прошлога века, да су признали да није ваљано, морам поново да се окренем нашој аутохтоној шкопи о пореклу Срба. Ако је то заиста тачно, зашто се о томе код нас упорно ћути већ четрдесетак година? Уколико је истина, онда би се многи морали запитати зашто учимо погрешну историју у школама, зашто многе релевантне институције не реагују? Постоје само појединци који о томе јавно говоре, историчари, археолози, лингвисти. Један од њих је и недавно преминули др Ђорђе Јанковић. Има их још који говоре о забрањеној историји Срба. Многи су се обрушили на Деретићева мишљења, а као што се види, има их доста који са научне стране приказују нашу стару историју. Чега се то стидимо? Ако не ценимо сами себе, како ће нас други поштовати?
Унапред се извињавам администратору јер ме је и раније опомињао због мог личног заступања око старе школе српског народа. Не тражим да моје мишљење прихвте и други. Нека се и даље држе усамљеног и можда дискутабилног Порфирогенита. Ствар личног схватања, али је чињеница да истина полако и све чешће излази на видело. Не желим да изазовем буру супротних реакција нити да реметим рад форума. Само ко хоће, да прочита и погледа. Хвала на времену ако ово прочитате и погледате неколико документараца.

https://temasrbija.wordpress.com/2015/09/05/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%B5-%D1%81%D0%B2/


https://www.youtube.com/v/b90Iao5Be0U

1. Нико вас није опомињао због ставова, већ због погрешног коришћења форума.
2. Сама генетика (о којој се овде мноооого расправља) показује да су Срби ДОШЛИ на Балкан, и да НИСУ СА БАЛКАНА.
3. Потражите боље изворе. Овај сајт ка ком сте оставили линк је, искрено говорећи, смеће.

Морам рећи и то да тај фалсификат о коме говорите и који оправдава циљ је управо овај сајт.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #132 послато: новембар 24, 2016, 09:03:19 поподне »
2. Сама генетика (о којој се овде мноооого расправља) показује да су Срби ДОШЛИ на Балкан, и да НИСУ СА БАЛКАНА.

Морам рећи и то да тај фалсификат о коме говорите и који оправдава циљ је управо овај сајт.

Управо генетика вели да се Срби нису доселили. И2 је старосједиоц Европе, дакле био је и на Балкану. Деретић је реално смијешан, али да се историја коригује, коригује се.

Ђорђе Јанковић је доказао археологијом, да је дио писане историје голема лаж.
-----------------------------------------------------

Не треба слијепо вјеровати свему што је написано.

Један од свјежијих лагања видим у црвеној историји. Примјер источне Босне 1941. године, упорно се форсира прича о заједничком ослобађању и успостави слободне територије. Што је чиста лаж! Број комуниста, је био безначајан, у појединим мјестима могао се избројати на прстима једне руке (буквално). Лажу комунисти само тако! Десет година им је требало да напишу и измисле историју, да попале четничке архиве.  Током усташке и њемачке офанзиве 1941/42; 14 дана су заједно са усташама опсједали Хан Пијесак, те од усташа добијали муницију, а у својим књигама пишу о тобоже борбама.

Смишљали приче о борбама у Пјеновцу, бјежали ко највеће кукавице. Ови у Пјеновцу комунисти нису домаћи... побјегли су са положаја у Жљебовима и отавили четницима да бране народ. Ни у Пјеновцу нису пружили отпор већ су бјежали пред фашистима.... Ни један град у источној Босни нису ослободили ни Пијесак 9. августа 1941. , ни Власеницу 11.8; ни Милиће; ни Сребреницу 16.8; ни Братунац 19.8. 1941. године... да није било Момира Крсмановића и његових дјела; посебно свједочења народа књига "Голгота српског народа 1941-1957. (седам томова)", отварања њемачке архиве, неке лажи би и данас пролазиле...
Њемачка архива(Бундес архив, Војни архив, РХ 26-369/61.), наводи да 7.000 четника брани источну Босну(41/42); а комунисти пишу око 1.000 људи.. Ово је један мали примјер из новије историје.

И ти мислиш да је Ћоровићева верзија исправна?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #133 послато: новембар 24, 2016, 09:34:48 поподне »
Управо генетика вели да се Срби нису доселили. И2 је старосједиоц Европе, дакле био је и на Балкану. Деретић је реално смијешан, али да се историја коригује, коригује се.

Значи, тврдиш да се Срби нису са севера доселили на Балкан у 7. веку?


Не разумем везу с комунистичким лагаријама.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #134 послато: новембар 24, 2016, 10:18:37 поподне »
Управо генетика вели да се Срби нису доселили. И2 је старосједиоц Европе, дакле био је и на Балкану.
Ок,онда по овој логици, и И1 је староседелац Европе, и био је на Балкану, и све остале староседелачке европске хаплогрупе су биле на Балкану.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #135 послато: новембар 24, 2016, 10:27:20 поподне »
Значи, тврдиш да се Срби нису са севера доселили на Балкан у 7. веку?


Не разумем везу с комунистичким лагаријама.

И2 је вазда био овде. Овде на форуму видим жељу да се генетика усклади са историјом. Фол је што у тој жељи пишу како је на сјеверу већа разноврсност И2. Могуће, јесте, али те сјеверне земље нису пале у ропство, док Срби јесу, па би ту нашли одговор на већу разноврсност И2 у сјеверним земљама. Не треба заборавити да је број Срба у средњем вијеку био једнак броју тадашњих Енглеза.

О комунистима писах као примјер скорашњег фабриковања.  Шта мислиш шта је Ватикан радио све вијекове? Конгрегација за пропаганду вјере основана је 1622. основана тек тако?
Јеси ли читао српску историју коју је написао фра Пејачевић... Пише да су Немањићи били католици који су само формално били православци. Је ли ово написано у незнању или са неком намјером?

Знаш ли да Фарлати пише у Светом Илирику за Твртка да је хардкор православац, баш као и већина Котроманића?
Тек се крајем 19. вијека рађа потреба да се он прикаже католиком и Гле чуда баш онда када Босном почиње да влада Аустроугарска. Ово ти није чудно??
Исто почињу да гуде и наши бечки ђаци( школовали се тамо); па Ћоровић пише како је Твртко био католик. Ако је био католик како је могуће да се крунисао у Милешеви; то је неизводљиво, био би анатемисан од цијелог православног свијета?? Зашто се игноришу љетописи СПЦ ?

Дакле цензурисати историју није нова појава. Историја Срба као досељеника са далеких простора је апсурдна. Гле чуда о досељавању постоји само један спис! Гле чуда, није сачуван оригинал из 10. вијека, већ препис из 15. вијека!


 

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-Y56203
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #136 послато: новембар 24, 2016, 10:49:39 поподне »
Фол је што у тој жељи пишу како је на сјеверу већа разноврсност И2. Могуће, јесте, али те сјеверне земље нису пале у ропство, док Срби јесу, па би ту нашли одговор на већу разноврсност И2 у сјеверним земљама.
Нису пале у ропство, али зато је Немац убијао индустријски по тим северним земљама, Хитлеров циљ је био да затре Белорусе и Русе свим средствима. Па онда умирање од глади по Украјини тзв голодомор, итд итд итд...да не набрајам. Имали су и у тим северним земљама прилично много лоших тренутака.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #137 послато: новембар 24, 2016, 11:28:14 поподне »
Што се више упуштам у разне генетичке анализе све сам више убеђен да нам генетика не може дати праве одговоре у овом тренутку. Оно што нико неће оспорити је да је И2а у Европи једна од најстаријих хг. Самим тим је морала бити и на Балкану у разним временским периодима. Да ли је потискивана на север , нестајала са Балкана па поново насељавана то у овом моменту не знамо. Знамо да је у сеобама Срба доста њих завршило у данашњој Украјини.
Ко је преносилац језика, отац или мајка. Шта се дешава у случају да одређена мушка популација заузме одређену територију и са локалним женама створи потомство које настави да говори матерњим језиком. Блиска суседна популација би била језички истоветна а по Y хаплогрупи различита. Дакле данас би их генетика сматрала различитим народима а те две популације су се вероватно сматрале једним народом по језику и обичајима.
Још једна ствар. Ако је Васо родоначелник Васојевића живео у 14 или 15 веку. А данас његових потомака има на десетине хиљада, а видимо да и код Дробњака од свега неколико људи из тог периода је настало огромно потомство ,долазим до закључка да је у пасивним планинским крајевима долазило великог умножавања становништва које се константно исељавало у Србију која је вероватно опустела. Колико је мушкараца погинуло од Маричке и Косовске битке па пад Смедерева, сеобе, исељавања , прогон, буне, устанци, балкански ратови и први светски рат у коме је погинула једна трећина мушке популације Србије. Па други светски рат. Па колонизација поново из Цг и Бих. Колико су релевантни подаци данас велико је питање.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #138 послато: новембар 25, 2016, 05:30:08 пре подне »
1. Господине БАКС, ја сам се на време оградио и рекао "ако је то тачно, ако је истина" да су се и Немци одрекли Берлинско-нордијске школе, а ми о томе ништа не знмо већ четрдесетак година. Зашто ћуте они који би нас први морали обавестити о томе? У томе је ствар.
2. Зашто је за Вас овај сајт смеће? Јер се труди да се једном већ крене са покретањем истине о историји Срба? Многи, по већ устаљеној навици о томе ћуте и само нам чине штету тим ћутањем.
3. Пошто сте лингвиста, ево и новог линка о пореклу Срба са истог сајта:
https://temasrbija.wordpress.com/2015/10/29/%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D1%83-%D1%98%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D1%83-%D1%83-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%83-2/

4. И линк о томе шта су до сада многи историчари говорили о пореклу Срба (опет са истог сајта)
https://temasrbija.wordpress.com/2015/08/23/%D1%88%D1%82%D0%B0-%D1%81%D1%83-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BC-%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BC%D0%B0/

Имајте стрпљења па то прочитајте. Немојте све унапред проглашавати смећем.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #139 послато: новембар 25, 2016, 07:24:28 пре подне »
И још један линк са истог сајта: проф. др Радивоје Пешић: Оптужујем ћутање

https://temasrbija.wordpress.com/2015/12/01/%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B6%D1%83%D1%98%D0%B5%D0%BC-%D1%9B%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%9A%D0%B5/


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #140 послато: новембар 25, 2016, 08:44:17 пре подне »
Иcтo кao штo пocтojи жeљa дa ce дoкaжe aутoxтoнocт Cpбa нa Бaлкaну, и cвe пpeдcтaви кao зaвepa Зaпaдa, иcтo тaкo пocтojи и пocтojaћe жeљa дa ce и ДНК aнaлизa пpикaжe кao дeo иcтe тe зaвepe. To вaм гoвopим из иcкуcтвa, гдe мнoгe пpиcтaлицe aутoxтoниcтичкe шкoлe Cpпcки ДНК пpojeкaт нaзивajу зaвepoм. Jep кaкo дoкaзaти дa je Cpбcкo цapcтвo пocтajaлo пpe милиoн гoдинa, кaд je I2 Dinaric cтapa 2200. гoдинa, кaдa je пpaoтaц cвиx Cpбa живeo у III вeку пpe н.e. Teшкo je губити вpeмe нa pacпpaвe и диcкуcиje нa oвoj тeми. Cви извopи, кojи ce кopиcтe у диcкуcиjи, a кoje пoдpжaвajу cтapoceдeлaчку тeзу, cу у нajмaњу pуку нepeлeвaнтни. To je иcтo кao кaд ce зa cтo гoдинa нeкo будe пoзивao нa Дepeтићa кao peлeвaнтaн извop. Jep cвe нa кoje ce пoзивa cу poмaнтичapи, кojи cу пиcaли нa кpилимa нaциoнaлнoг пpeпopoдa мeђу нapoдимa Eвpoпe. Дaклe у пoлитичкe cвpxe, кao и дaнac.

Пpeнeћу jeдaн кoмeнтap пpиcтaлицe aутoxтoниcтичкe шкoлe;

- jeл знaш дa je Aлeкcaндap Maкeдoнcки биo Cpбин.
- нa ocнoву чeгa тo зaкључуjeш
- имao je тумaчa кaд би paзгoвapao ca Гpцимa
-Пa?
- пa ниje знao гpчки, ниje биo Гpк. Биo je Cpбин.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #141 послато: новембар 25, 2016, 08:53:22 пре подне »
И2 је вазда био овде. Овде на форуму видим жељу да се генетика усклади са историјом. Фол је што у тој жељи пишу како је на сјеверу већа разноврсност И2. Могуће, јесте, али те сјеверне земље нису пале у ропство, док Срби јесу, па би ту нашли одговор на већу разноврсност И2 у сјеверним земљама. Не треба заборавити да је број Срба у средњем вијеку био једнак броју тадашњих Енглеза.......

.......Зашто се игноришу љетописи СПЦ ?

Игноришу се не само летописи СПЦ - него и Далимилова хроника (14. век) први историiски документ написан на чешком језику, па iе самим тим и iедан од наiвредниiих историiских докумената Чешког народа.

V srbském jazyku jest země, (У србском iезику постоии земља,)
jiež Charvátci jest jmě. (Харватци iоi iе име,)
V tej zemi bieše lech, (у њој беше iедан влах,)
jemuž jmě bieše Čech. (коiи се звао Чех.)

- како се да обiаснити да сви (дословно) Словени разумеiу србски, док обрнуто прилично слабо?
- како обiаснити различиту распрострањеност/распоред  I2 и R1a на потезу екс-Илирика?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #142 послато: новембар 25, 2016, 09:06:44 пре подне »
Цитат
V tej zemi bieše lech

Лепо пише Лех. Лех значи Пољак. Какав бре Влах?

Културолошке разлике немају никакве везе са пореклом. Да смо усвојили неки други језички стандард, на пример говор мог села, не би Андрић био нобеловац него Драгослав Михајловић или Видосав Стевановић.

Од словенских земаља био сам у Словачкој, ништа се нисмо разумели ни на једном језику.

Цитат
како обiаснити различиту распрострањеност/распоред  I2 и R1a на потезу екс-Илирика?

Склоношћу носилаца I2 din ка сточарењу.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #143 послато: новембар 25, 2016, 02:01:26 поподне »
Иcтo кao штo пocтojи жeљa дa ce дoкaжe aутoxтoнocт Cpбa нa Бaлкaну, и cвe пpeдcтaви кao зaвepa Зaпaдa, иcтo тaкo пocтojи и пocтojaћe жeљa дa ce и ДНК aнaлизa пpикaжe кao дeo иcтe тe зaвepe. To вaм гoвopим из иcкуcтвa, гдe мнoгe пpиcтaлицe aутoxтoниcтичкe шкoлe Cpпcки ДНК пpojeкaт нaзивajу зaвepoм. Jep кaкo дoкaзaти дa je Cpбcкo цapcтвo пocтajaлo пpe милиoн гoдинa, кaд je I2 Dinaric cтapa 2200. гoдинa, кaдa je пpaoтaц cвиx Cpбa живeo у III вeку пpe н.e. Teшкo je губити вpeмe нa pacпpaвe и диcкуcиje нa oвoj тeми. Cви извopи, кojи ce кopиcтe у диcкуcиjи, a кoje пoдpжaвajу cтapoceдeлaчку тeзу, cу у нajмaњу pуку нepeлeвaнтни. To je иcтo кao кaд ce зa cтo гoдинa нeкo будe пoзивao нa Дepeтићa кao peлeвaнтaн извop. Jep cвe нa кoje ce пoзивa cу poмaнтичapи, кojи cу пиcaли нa кpилимa нaциoнaлнoг пpeпopoдa мeђу нapoдимa Eвpoпe. Дaклe у пoлитичкe cвpxe, кao и дaнac.

Пpeнeћу jeдaн кoмeнтap пpиcтaлицe aутoxтoниcтичкe шкoлe;

- jeл знaш дa je Aлeкcaндap Maкeдoнcки биo Cpбин.
- нa ocнoву чeгa тo зaкључуjeш
- имao je тумaчa кaд би paзгoвapao ca Гpцимa
-Пa?
- пa ниje знao гpчки, ниje биo Гpк. Биo je Cpбин.

Одлично речено. Не вреди се упуштати у расправе са господом Ананићем и осталим присталицама идеје о некакве "две школе српске историје", коју потурају машински инжењер Деретић, правник Драгољуб Т. Антић и остали "србски аутохтонисти", јер они у то верују као у религијску догму, дакле и кад им се покаже сва комична бесмисленост тврдњи горе наведене господе, они и даље верују (намерно сам ово подвукао) у све то, јер не могу да замисле свет где Срби нису старији од амеба. По мени, најбољи лек је игнорисање, јер су они увек жедни пажње и расправе. Немојмо им то пружати.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #144 послато: новембар 25, 2016, 04:16:59 поподне »
Одлично речено. Не вреди се упуштати у расправе са господом Ананићем и осталим присталицама идеје о некакве "две школе српске историје", коју потурају машински инжењер Деретић, правник Драгољуб Т. Антић и остали "србски аутохтонисти", јер они у то верују као у религијску догму, дакле и кад им се покаже сва комична бесмисленост тврдњи горе наведене господе, они и даље верују (намерно сам ово подвукао) у све то, јер не могу да замисле свет где Срби нису старији од амеба. По мени, најбољи лек је игнорисање, јер су они увек жедни пажње и расправе. Немојмо им то пружати.  ;)

Разумем ја и да неко има своје нека убеђења, па и предубеђења пре самог истраживања. Све ми је то јасно. Неко једноставно мора да верује да су Срби тако стар народ, иначе остајемо само један од многих безначајних европских народа у очима таквих особа. То ми је јасно; не поистовећујем се с тим, али могу да разумем.

Међутим, није ми јасно шта "тајне силе" и Немци, масони, Ватикан и остали завереници имају од сакривања српске историје? Шта они тим добијају? То ми није јасно.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #145 послато: новембар 25, 2016, 04:49:10 поподне »
Разумем ја и да неко има своје нека убеђења, па и предубеђења пре самог истраживања. Све ми је то јасно. Неко једноставно мора да верује да су Срби тако стар народ, иначе остајемо само један од многих безначајних европских народа у очима таквих особа. То ми је јасно; не поистовећујем се с тим, али могу да разумем.

Међутим, није ми јасно шта "тајне силе" и Немци, масони, Ватикан и остали завереници имају од сакривања српске историје? Шта они тим добијају? То ми није јасно.

Како шта, па да се ми Срби "супермени" не досетимо њихове преваре, па им помрсимо све рачуне једном за свагда!  ;D
Мислим да су те "аутохтонистичке" теорије врхунац следећег размишљања - увек су други, страни реметилачки фактори искључиви и једини кривци за све несреће које су нас задесиле, а ми смо одувек били најстарији, најпаметнији, најлепши и најправеднији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #146 послато: новембар 25, 2016, 04:51:06 поподне »
Смијешно је да неко вјерује у теорију спонтаног развоја догађаја. Историја се пише по потреби политике.

-----------------
Која је валидност такозваног дјела "О управљању царством", ако је утврђено да је написано у 16. вијеку?
Љетопис попа Дукљанина, иста прича?
Пакта конвента?
Константинова даровница?
Добијање круне Стефана Првовенчаног од стране Ватикана( вјерује се спису насталом у 17. вијеку, а не вјерује се у домаће, настале много раније)?

Бечки ђаци кажу Црква Босанска не признаје иконе, Свету Тројицу, храмове, крстове.
Гле чуда, Кулин и сви остали владари и властела Босне увијек на почетку списа ставља крст, па призива Свету Тројицу.
Гле чуда, Кулин био задужбинар и подигао цркву и ставио свој одраз(ктиторски композицију).
Гле чуда, тзв. Богумили имали бројна јеванђеља која су после пада Босне била у употреби у СПЦ.
Гле чуда, никад себе Бошњани нису називали Богумилима.
Гле чуда, Бошњани имали славе.

И сад неки историчар некритички узе све што је неко написао са стране, а занемари домаће изворе, списе, јеванђеља, материјалне доказе из тог времена.


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #147 послато: новембар 25, 2016, 05:05:58 поподне »
Разумем ја и да неко има своје нека убеђења, па и предубеђења пре самог истраживања. Све ми је то јасно. Неко једноставно мора да верује да су Срби тако стар народ, иначе остајемо само један од многих безначајних европских народа у очима таквих особа. То ми је јасно; не поистовећујем се с тим, али могу да разумем.

Међутим, није ми јасно шта "тајне силе" и Немци, масони, Ватикан и остали завереници имају од сакривања српске историје? Шта они тим добијају? То ми није јасно.

Откуд потреба за етикетирањем, типа он је Деретић? Никакав Деретић нисам. Он је ваш, вама највише одговара да некога етикетирате, чим покуша да укаже на цензурисање историје.

Види што је потребно кориговати историју; да би Албанци имали право на Косово; да би се Срби лагано иселили из Босне и изгубили право на њу; да би Црна Гора постала Монтенегро.. средство за геополитичка дјеловања.

Да је среће ми би другима писали историју.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #148 послато: новембар 25, 2016, 05:06:52 поподне »
Смијешно је да неко вјерује у теорију спонтаног развоја догађаја. Историја се пише по потреби политике.

-----------------
Која је валидност такозваног дјела "О управљању царством", ако је утврђено да је написано у 16. вијеку?
Љетопис попа Дукљанина, иста прича?
Пакта конвента?
Константинова даровница?
Добијање круне Стефана Првовенчаног од стране Ватикана( вјерује се спису насталом у 17. вијеку, а не вјерује се у домаће, настале много раније)?

Бечки ђаци кажу Црква Босанска не признаје иконе, Свету Тројицу, храмове, крстове.
Гле чуда, Кулин и сви остали владари и властела Босне увијек на почетку списа ставља крст, па призива Свету Тројицу.
Гле чуда, Кулин био задужбинар и подигао цркву и ставио свој одраз(ктиторски композицију).
Гле чуда, тзв. Богумили имали бројна јеванђеља која су после пада Босне била у употреби у СПЦ.
Гле чуда, никад себе Бошњани нису називали Богумилима.
Гле чуда, Бошњани имали славе.

И сад неки историчар некритички узе све што је неко написао са стране, а занемари домаће изворе, списе, јеванђеља, материјалне доказе из тог времена.

Није написано, већ преписано. Сад ти можеш веровати да је то фалсификат јер не одговара неком твом виђењу ствари, то је твоје право. Међутим, за то немаш никакав ваљани доказ, а консензус међу историчарима, који немају сви везе са озлоглашеним Бечом и Берлином већ су са свих меридијана ове планете (укључујући и Русе, Кинезе, итд.), а који се за разлику од "србских аутохтониста" заправо служе утврђеном научном методологијом је да је Спис о народима аутентичан историјски документ, првобитно написан у 10. веку и касније преписиван. Историја је наука као и свака друга, са утврђеном методологијом изучавања догађаја и процеса из прошлости; историја није просто "читање онога што је победник написао"; онај ко у то верује је или лаик или злонамеран (јер се коси са његовим предубеђењима). Историју не могу коментарисати и изучавати на научном нивоу људи којима она није струка; то би било као када би ја учио хирурга како се сече људско тело, а три благе о томе не знам. Предлажем читање књиге Радивоја Радића "Срби пре Адама и после њега" и нове "Клио се стиди", да би видео какве сумануте и комичне тврдње износе перјанице те "школе". Пошто наслућујем да ово креће у смеру препуцавања око теме која не заслужује никакву пажњу и препуцавање, већ само презир и гађење, нећу даље настављати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #149 послато: новембар 25, 2016, 05:46:46 поподне »
Која је валидност такозваног дјела "О управљању царством", ако је утврђено да је написано у 16. вијеку?

Радуле није!
Најстарији манускрипт "Списа о народима" (DAI), који потиче из византијског времена, припадао је цару Јовану Дуки и данас се чува у националној библиотеци у Паризу. Не може се то мијешати са Qualiter (Pacta conventa) или Константиновом даровницом. Ово двоје су доказани фалсификати.
Љетопис попа Дукљанина (поједини га називају Барски родослов) је, опет, случај за себе.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #150 послато: новембар 25, 2016, 05:55:56 поподне »
Потенцирање наводне забрањене историје Срба, мени у ствари личи на завјеру. Треба Србе додатно залудити.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 934
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #151 послато: новембар 25, 2016, 06:40:06 поподне »
Дакле, нико овде не гуди о Етрурцима као Србима и слично. Прије свега је ријеч о фалсификатима, те о критици званичне историје.

# И2 старосједеоц у Европи доселио се на Балкан (који је дио Европе) у 7. вијеку. Апсурд само такав!
#  Само један спис говори о досељавању.
# Љетописи попа Дукљанина, 16. вијек??

# Хрватски краљеви...?
# Црква Босанска =Богумили?
# Крунисање Стефана Првовјенчаног круном са запада?


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #152 послато: новембар 25, 2016, 06:52:13 поподне »
Дакле, нико овде не гуди о Етрурцима као Србима и слично. Прије свега је ријеч о фалсификатима, те о критици званичне историје.

# И2 старосједеоц у Европи доселио се на Балкан (који је дио Европе) у 7. вијеку. Апсурд само такав!
#  Само један спис говори о досељавању.
# Љетописи попа Дукљанина, 16. вијек??

# Хрватски краљеви...?
# Црква Босанска =Богумили?
# Крунисање Стефана Првовјенчаног круном са запада?

Радуле, I2 је у Европи (па и на Балкану) више од 30000 година, и није се доселио на Балкан у 7. веку, али словенски I2-CTS10228 (Динарик) се јесте доселио у већем броју тек у 7. веку са Словенима. Мора се правити разлика између I2 и I2a-Din, ипак је разлика у десетинама хиљада година.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #153 послато: новембар 25, 2016, 07:09:28 поподне »
Радуле, I2 је у Европи (па и на Балкану) више од 30000 година, и није се доселио на Балкан у 7. веку, али словенски I2-CTS10228 (Динарик) се јесте доселио у већем броју тек у 7. веку са Словенима. Мора се правити разлика између I2 и I2a-Din, ипак је разлика у десетинама хиљада година.

Како ово треба схватити?

The Dinaric founder was probably in the Balkans or Danube basin. The age of I2a2-Dinaric was estimated at 3600 years, then adjusted to 2550 years, now TMRCA ages are being recomputed.

https://www.familytreedna.com/groups/i-2a-hap-group/about/results
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #154 послато: новембар 25, 2016, 07:11:06 поподне »
Дакле, нико овде не гуди о Етрурцима као Србима и слично. Прије свега је ријеч о фалсификатима, те о критици званичне историје.

# И2 старосједеоц у Европи доселио се на Балкан (који је дио Европе) у 7. вијеку. Апсурд само такав!
#  Само један спис говори о досељавању.
# Љетописи попа Дукљанина, 16. вијек??

# Хрватски краљеви...?
# Црква Босанска =Богумили?
# Крунисање Стефана Првовјенчаног круном са запада?

Хрватски историчар Иво Банац сматра да многи од наводних хрватских краљева уопште нису постојали.
Нико више нормалан ни на Сарајевском универзитету не повезује Богумиле и Цркву Босанску.
Стефан Првовјенчани није крунисан ни са круном са истока. Круну је неко морао дати, иначе се Твртко не би на српску круну позивао приликом крунисања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #155 послато: новембар 25, 2016, 07:24:46 поподне »
Стефан Првовјенчани није крунисан ни са круном са истока. Круну је неко морао дати, иначе се Твртко не би на српску круну позивао приликом крунисања.

Да! Византија (исток) никад ником није давала круну.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #156 послато: новембар 25, 2016, 07:26:52 поподне »
Сви ви превише навијачки заступате своје ставове. Тачно је да треба бити реалан и само релевантне историјске записе интерпретирати, али и наше комшије, који су кроз разна турчења, католичавање, албанизацију имају своје верзије историје и озбиљно угрожавају истину. Ми треба да засупамо своју верзију, јер би требало да знамо са ким имамо посла. Сутра ће дјеца наших комшија пуних уста убјеђивати нашу дјецу у нешто што није истина, а наша дјеца ће бити неупућена. Дакле транспарентно, без свађа уз обострано уважавање. Ми Срби смо богатији јер имамо двије и више верзија и можемо извлашити коју хоћему у разним околностима.

П.С. Могао би неки стручњак на форуму нама лаицима да детаљније објасни генетско и историјско поријекло Срба односно носиоца различитих хаплогрупа, али без уплитања у расправу.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #157 послато: новембар 25, 2016, 07:48:25 поподне »
Сви ви превише навијачки заступате своје ставове. Тачно је да треба бити реалан и само релевантне историјске записе интерпретирати, али и наше комшије, који су кроз разна турчења, католичавање, албанизацију имају своје верзије историје и озбиљно угрожавају истину. Ми треба да засупамо своју верзију, јер би требало да знамо са ким имамо посла. Сутра ће дјеца наших комшија пуних уста убјеђивати нашу дјецу у нешто што није истина, а наша дјеца ће бити неупућена. Дакле транспарентно, без свађа уз обострано уважавање. Ми Срби смо богатији јер имамо двије и више верзија и можемо извлашити коју хоћему у разним околностима.

П.С. Могао би неки стручњак на форуму нама лаицима да детаљније објасни генетско и историјско поријекло Срба односно носиоца различитих хаплогрупа, али без уплитања у расправу.
Ја стварно не могу заступати ставове који се косе са логиком. Каква завјера постоји у тврдњи Константина Порфирогенита да Хум, Травунију и Неретву насељавају потомци Срба?
Не могу да повјерујем у аутохтону теорију без икаквих доказа осим врло климаве теорије о српској керамици, покојног професора Јанковића. Археолози знају како је тешко датирати  керамику.
Из времена Римске владавине на овим просторима немамо ниједан извор који би нам дао и најмању назнаку о присутности Срба. Напротив, иако немамо никаквих сазнања о илирском језику или језицима, не можемо у њиховим именима којих доста има забиљежено открити никакву лингвистичку  везу са Словенима или Србима.
И на крају никако не могу прихватити тврдњу да на истоку Европе живи неколико пута више носилаца хаплогрупе И2а Динарик и то објашњавати некаквим таласима сеоба који нигдје нису забиљежени. Или нису забиљежени у неком већем броју.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #158 послато: новембар 25, 2016, 07:58:03 поподне »
Ја стварно не могу заступати ставове који се косе са логиком. Каква завјера постоји у тврдњи Константина Порфирогенита да Хум, Травунију и Неретву насељавају потомци Срба?
Не могу да повјерујем у аутохтону теорију без икаквих доказа осим врло климаве теорије о српској керамици, покојног професора Јанковића. Археолози знају како је тешко датирати  керамику.
Из времена Римске владавине на овим просторима немамо ниједан извор који би нам дао и најмању назнаку о присутности Срба. Напротив, иако немамо никаквих сазнања о илирском језику или језицима, не можемо у њиховим именима којих доста има забиљежено открити никакву лингвистичку  везу са Словенима или Србима.
И на крају никако не могу прихватити тврдњу да на истоку Европе живи неколико пута више носилаца хаплогрупе И2а Динарик и то објашњавати некаквим таласима сеоба који нигдје нису забиљежени. Или нису забиљежени у неком већем броју.

У принципу довољно је видети да по Италији готово уопште нема I2a Динарика, а морало би га бити подоста уколико је дуго на Балкану. А и нереално је да су потомци Словена (по Y-днк) данас на Балкану присутни само кроз неких 15-ак% R1a.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #159 послато: новембар 25, 2016, 08:05:40 поподне »
У принципу довољно је видети да по Италији готово уопште нема I2a Динарика, а морало би га бити подоста уколико је дуго на Балкану. А и нереално је да су потомци Словена (по Y-днк) данас на Балкану присутни само кроз неких 15-ак% R1a.
И да су ти исти Словени присутни само са тако ниским процентом Р1а, наметнули  језик напреднијем већинском становништву.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #160 послато: новембар 25, 2016, 08:07:17 поподне »
И да су ти исти Словени присутни само са тако ниским процентом Р1а, наметнули  језик напреднијем већинском становништву.

Управо то.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #161 послато: новембар 25, 2016, 08:26:43 поподне »
Види што је потребно кориговати историју; да би Албанци имали право на Косово; да би се Срби лагано иселили из Босне и изгубили право на њу; да би Црна Гора постала Монтенегро.. средство за геополитичка дјеловања.

Да је среће ми би другима писали историју.

Нико не пориче Јеврејима њихову историју, па ни дан-данас НЕМАЈУ право на друге територије ван Израела.
Нико не поруче Грцима огромну територију у прошлости, па ето данас не могу да се ни уједине с Кипром, нити да поврате Западну Малу Азију.

Историја нема везе с политиком. Албанци "имају право на Косово" зато што сваки од њих има по деветоро деце и зато што су натрпали нарко-доларе у џепове правим конгресменима у САД. Боли те конгресмене баш брига и за историју и било шта друго.
Неће се Срби исељавати из Босне, а и не видим како би их нека "аутохтона теорија" оставила у БИХ. Да то функционише по тим правилима, баш би их ДАИ оставила у БИХ, јер ДАИ говори да су се ту Срби населили. Мада, као што смо већ покрили, историја не игра ту велику улогу.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #162 послато: новембар 25, 2016, 08:31:35 поподне »
Ја, сад ми паде на памет. Зна ли неко јесу ли рађене неке анализе аутосомалних  и мтДНК резултата носиоца И2а Динарик? Шта ти резултати говоре?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #163 послато: новембар 25, 2016, 09:02:29 поподне »
Ја, сад ми паде на памет. Зна ли неко јесу ли рађене неке анализе аутосомалних  и мтДНК резултата носиоца И2а Динарик? Шта ти резултати говоре?

Аутосомална код Срба је мање-више слична. Нема Y-днк ту неког утицаја (осим ако није у питању скорашња сеоба из неких даљих крајева, што би се евентуално одразило и на аутосомалну).

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=603.0
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1644.msg32713#msg32713

Што се mtDNA тиче, свако је прича за себе, тј. мора је тестирати. Она се наслеђује по женској линији, нема превише везе да ли је неко I2a. :)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #164 послато: новембар 26, 2016, 07:25:02 пре подне »
Кажу људи да је јутро паметније од вечери. Тако сам и ја био стрпљив и сачекао да се Ви, моје колеге са форума, „поштено“ окомите на мене. Додуше, под разним псеудонимима, а моје сте презиме знали да поменете. Лако је нападати под лажним именом. Биће Вас вероватно још.   
   Одмах да кажем да нисам никакав „Деретићевац“, да никад нисам тврдио да су Срби старији од амеба, али нисам ни за то да се стара школа српске историје третира као сметлиште и сврстава у тамо неки запећак о нама. Ја никога од Вас нисам ни вређао, ни прозивао (макар по псеудониму), нити сам Вам лепио неке етикете као неки од Вас мени. Шта је то значило да овакви прилози желе да заваде Србе? Какве глупости! Ја сам само желео да прикажем и друге изворе о нама. Ништа више. Свестан сам тога да је данас време генетике, али, чини се да се баш не поклапају увек неке чињенице о нама. Кад сам послао само две, три реченице о VI и VII веку, администратор их није ни објавио.
Од Вас који сте се тако здушно јавили после мог прилога са „непоузданог“ сајта о томе да су се и Немци одрекли Берлинско - нордијске школе још пре четрдесетак година (а о томе се код нас ћути), гарантујем да се нико није ни потрудио да прочита пар тих мојих прилога о томе, нити да погледа неколико документарних филмова у вези с тим. А говорили су или се говорило о ауторитетима што су преминули Радивоје Пешић, Ђорђе Јанковић, или Србољуб Живановић, Божидар Митровић, Драгољуб Живојиновић... Да кажем још и то да сам прочитао више од многих који сте учествовали на форуму код ове теме.
Неки од Вас су постављали питања као, шта су имали од прекрајања историје Срба и Ватикан, и Беч, и Берлин. Много. Ватикану смо сметали јер смо православци и зато су увек и ћутали код покатоличавања Срба, Беч је још за време АУ Монархије желео да нас умањи или потчини својој политици (па и у култури – сетимо се утицаја Копитара на Вука), Берлину смо сметали јер смо наводно на просторима Европе били пре њих. Итд. Зашто су многи страни историчари писали историју Срба? Па баш зато да би је прилагодили својим владама. Е, зато ја и верујем више нашој старој школи историје. Онда није било ни разних идеологија ни партија, па према томе, ни потребе да се историја фризира. Већ код Ћоровића је друго. Познато је да је он био под утицајем краља А. Карађорђевића.
Ето, ја рекох своје. Значи, нисам ни бунтовник, нити носилац неких злих намера. Само желим пуну истину о пореклу Срба. А да ли ће је нашим будућим нараштајима пружити историја или генетика, или нека се удруже и допуњавају у томе, то већ не знам. Постоје у овој нашој држави ваљда и институције које о томе брину.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #165 послато: новембар 26, 2016, 10:54:01 пре подне »
Кажу људи да је јутро паметније од вечери. Тако сам и ја био стрпљив и сачекао да се Ви, моје колеге са форума, „поштено“ окомите на мене. Додуше, под разним псеудонимима, а моје сте презиме знали да поменете. Лако је нападати под лажним именом. Биће Вас вероватно још.   
   Одмах да кажем да нисам никакав „Деретићевац“, да никад нисам тврдио да су Срби старији од амеба, али нисам ни за то да се стара школа српске историје третира као сметлиште и сврстава у тамо неки запећак о нама. Ја никога од Вас нисам ни вређао, ни прозивао (макар по псеудониму), нити сам Вам лепио неке етикете као неки од Вас мени. Шта је то значило да овакви прилози желе да заваде Србе? Какве глупости! Ја сам само желео да прикажем и друге изворе о нама. Ништа више. Свестан сам тога да је данас време генетике, али, чини се да се баш не поклапају увек неке чињенице о нама. Кад сам послао само две, три реченице о VI и VII веку, администратор их није ни објавио.
Од Вас који сте се тако здушно јавили после мог прилога са „непоузданог“ сајта о томе да су се и Немци одрекли Берлинско - нордијске школе још пре четрдесетак година (а о томе се код нас ћути), гарантујем да се нико није ни потрудио да прочита пар тих мојих прилога о томе, нити да погледа неколико документарних филмова у вези с тим. А говорили су или се говорило о ауторитетима што су преминули Радивоје Пешић, Ђорђе Јанковић, или Србољуб Живановић, Божидар Митровић, Драгољуб Живојиновић... Да кажем још и то да сам прочитао више од многих који сте учествовали на форуму код ове теме.
Неки од Вас су постављали питања као, шта су имали од прекрајања историје Срба и Ватикан, и Беч, и Берлин. Много. Ватикану смо сметали јер смо православци и зато су увек и ћутали код покатоличавања Срба, Беч је још за време АУ Монархије желео да нас умањи или потчини својој политици (па и у култури – сетимо се утицаја Копитара на Вука), Берлину смо сметали јер смо наводно на просторима Европе били пре њих. Итд. Зашто су многи страни историчари писали историју Срба? Па баш зато да би је прилагодили својим владама. Е, зато ја и верујем више нашој старој школи историје. Онда није било ни разних идеологија ни партија, па према томе, ни потребе да се историја фризира. Већ код Ћоровића је друго. Познато је да је он био под утицајем краља А. Карађорђевића.
Ето, ја рекох своје. Значи, нисам ни бунтовник, нити носилац неких злих намера. Само желим пуну истину о пореклу Срба. А да ли ће је нашим будућим нараштајима пружити историја или генетика, или нека се удруже и допуњавају у томе, то већ не знам. Постоје у овој нашој држави ваљда и институције које о томе брину.


Никo ce oвдe ниje oкoмиo ни нa тeбe, нити нa билo кoгa дpугoг... Чaк je и диcкуcиja нa нивoу, штo иcкpeнo ниcaм oчeкивao. Caм нacлoв тeмe je пpoвoкaтивaн и пo мeни je тo cуштинa. Нaзивaти нeкe иcтopиjcкe извope кojи нeкoмe нe oдгoвapajу фaлcификaтимa, a oнe кoje oдгoвapajу peлeвaнтним, je пpoблeм у cтapту.

 Пpимeћуjeм кao дa пocтojи жeљa дa ce ДAИ избaци, eлиминишe, кaкo би билo мнoгo вишe пpocтopa зa мaнипулaциjу. Кaкo je ДAИ paмпa тoj мaнипулaциjи, тpeбa гa диcквaлификoвaти, a jeдини нaчин je пpoглacити гa фaлcификaтoм.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #166 послато: новембар 26, 2016, 11:29:38 пре подне »
Милоше, оно основно што ме понукало да о овој теми проговорим, овога пута је сазнање да су се и Немци одрекли Берлинско - нордијске школе историје, а ми о томе ништа не знамо. Или, бар ја нисам нигде ни чуо ни прочитао. А то траје већ четрдесетак година. Ако су је се и они сами одрекли, онда то много говори о томе да смо до сада погрешно учили историју. Али, да не покрећем изнова све. Било је ту доста омаловажавања, па и вређања. Нисам ја ни за какво избацивање.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #167 послато: новембар 26, 2016, 12:03:52 поподне »
Милоше, оно основно што ме понукало да о овој теми проговорим, овога пута је сазнање да су се и Немци одрекли Берлинско - нордијске школе историје, а ми о томе ништа не знамо. Или, бар ја нисам нигде ни чуо ни прочитао. А то траје већ четрдесетак година. Ако су је се и они сами одрекли, онда то много говори о томе да смо до сада погрешно учили историју. Али, да не покрећем изнова све. Било је ту доста омаловажавања, па и вређања. Нисам ја ни за какво избацивање.

Oд мeнe личнo имaш пoштoвaњe кao jeдaн oд cтapиjиx Фopумaшa и capaдник пopтaлa "Пopeклo".  Иaкo ce пo питaњу нa oвoj тeми нe cлaжeмo. Moj caвeт je cвимa кojу учecтвуjу у билo кojoj диcкуcиjи, дa улaзe у pacпpaву 'лaднe глaвe и бeз тpункe cуjeтe. И дa ce избeгaвa eтикeтиpaњe или, нe дaj бoжe, вpeђaњe. У cлучajу oвe тeмe, пo мoм мишљeњу, тpeбa пpoмeнити нaзив...

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #168 послато: новембар 26, 2016, 12:09:12 поподне »
Ово је тема о којој се може расправљати годинама на Балкану, и нико на крају неће променити своје мишљење.
Не желим никога увредити овим коментаром, нити улазити у расправе.
Ја лично не верујем у аутохтонисте и Порфирогенита.

Аутохтонистичка школа делује као прича без икаквих доказа. А промотери те школе се и не труде пронаћи их, већ сваког саговорника нападну да је присталица страних завера против Срба.

ДАИ делује као нешто чему је главна сврха политички циљеви. Ако је писан од стране цара писан је са том намером, ако га писао неко други писао је такође са том намером. Највероватније са циљем доказивања права Византије на одређеним територијама.
Довољно је прочитати критике тог рада и видети за колико наведених догађаја нема никаквих доказа.
Скоро сам прелиставао књигу: https://www.press.umich.edu/17509/when_ethnicity_did_not_matter_in_the_balkans
Књига се односи на Хрвате, и у једном делу се говори о етничкој припадности Словена у Далмацији пре 12. века. Говори се о нечему шта се може прочитати и другим радовима, а то је да нико осим Порфирогенита није нашао Хрвате (а ни Србе) у Далмацији нити поменуо двоструку сеобу Словена,
Сви рани извори (франачки, венецијански, арапски, чешки и др.) помињу само Словене, и језик којим се говори је Словенски.
Хрвати се тек нешто појављују од средине 9. века у борби Франака са Аварима. И тада је питање колико их је било бројчано.
Две сеобе нису забележене у ниједном извору осим ДАИ, и то три века касније него што се десиле.
Довољно је погледати досадашње генетске резултате и схватити да друге сеобе у Далмацију и Херцеговину са територије данашње Чешке нема. Становништо тих крајева показује везу са Словенима на истоку и Карпатима.
Извођење имена Срба и Хрвата у ДАИ је мање више смешно и скроз нетачно.

Мишљења сам је центар Србије и српства био Стара Србија, одакле се ширењем државе ширило и име народа на остала словенска и друга племена.
Не тражим да се било ко сагласи са мојим мишљењем нити да улазим у расправе. Сваком остављам да верује у шта год жели. Своје мишљење сам спреман променити ако се појаве докази који указују на нешто другачије.






Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #169 послато: новембар 26, 2016, 12:20:20 поподне »
........ У cлучajу oвe тeмe, пo мoм мишљeњу, тpeбa пpoмeнити нaзив...

Не долази никаква промена назива теме у обзир. СОЛ
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #170 послато: новембар 26, 2016, 12:54:04 поподне »

Мишљења сам је центар Србије и српства био Стара Србија, одакле се ширењем државе ширило и име народа на остала словенска и друга племена.
Не тражим да се било ко сагласи са мојим мишљењем нити да улазим у расправе. Сваком остављам да верује у шта год жели. Своје мишљење сам спреман променити ако се појаве докази који указују на нешто другачије.

Шта тачно подразумеваш под Стара Србија у овом случају? Некако не иде да су ти крајеви у рана времена могли бити српски. Сетимо се да је на простору Македоније основана држава Македонских Словена.

За Србе евентуално шири простор Рашке може бити занимљив.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #171 послато: новембар 26, 2016, 01:26:32 поподне »
Шта тачно подразумеваш под Стара Србија у овом случају? Некако не иде да су ти крајеви у рана времена могли бити српски. Сетимо се да је на простору Македоније основана држава Македонских Словена.

За Србе евентуално шири простор Рашке може бити занимљив.

У ужем смислу Рашка, укључијући северну ЦГ, и делове КиМ.
У ширем смислу Рашка, КиМ, цела ЦГ, Источна Херцеговина, мањи део С. Албаније и С. Македоније.

Под Старом Србијом се подразумева и Вардарска Македонија, али то је упитно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #172 послато: новембар 26, 2016, 02:23:15 поподне »
У ужем смислу Рашка, укључијући северну ЦГ, и делове КиМ.
У ширем смислу Рашка, КиМ, цела ЦГ, Источна Херцеговина, мањи део С. Албаније и С. Македоније.

Под Старом Србијом се подразумева и Вардарска Македонија, али то је упитно.

Ове области које си навео се не косе са оним што пише Реља Новаковић, који се углавном ослањао на ДАИ. У принципу, јано је да су Срби по доласку на Балкан населили прво те "планинске" крајеве.

"Почињући са Дукљом, он каже да се та Склавинија, која се у Приморју пружала преко Љеша, Улциња и Бара све до Котора, према планинским странама ''граничи са Србијом''. Чини се да ни у нашој ни у страној историографији овај податак није довољно пажљиво проучен. Додуше, податак није ни једноставан, али је нешто ипак јасно. Наиме, ако приближно знамо обим и границе Дукље његова времена, јасно је да он Србију замишља одмах иза њених планинских страна. Измећу ње и Србије нема других Склавинија, јер, да их је било, писац сигурно не би рекао да се Дукља граннчила са Србијом, већ са том облашћу која би се налазила измећу њих. Овде је веома важно за шта ћемо се одлучити, јер ако верујемо писцу, а немамо разлога да му ово не верујемо кад све остале његове податке прихватамо, онда бисмо негде средином Х века, кад претпостављамо да је писац саставно свој спис, у Србију морали да укључимо територију почевши још од планинског венца Проклетија, обухватајући, у првом реду, слив Белог Дрима. Докле је то подручје тада ишло према северу и истоку засад не знамо, али је врло вероватно да према истоку није прелазило линију Црнољева-Чичавица, а према северу долину горњег Ибра. По други пут писац спомиње Србију као граничну област кад описује географски положај Травуније. Пошто је навео да се Травунија у Приморју пружала од Котора до Дубровника, писац овај опис завршава речима: ''а својим планинским странама граничи се Србијом''. Као што се види, примедба је готово истоветна као и код описа положаја Дукље. И овде писац употребљава множину (''планинске стране''), што несумњиво указује на један шири распон у залеђу, који би могао ићи приближно негде од Комова па до изворног предела Неретве. Ако имамо у виду да се Србија налазила и у залеђу Дукље и у залеђу Травуније, можемо закључити да се њено подручје пружало од данашње Метохије према северозападу дуж токова горњег Лима, Таре, Комарнице, Пиве и Сутјеске. Колико је тај појас ишао у дубину, из овог што нам је оставио писац главе 30, не знамо. Да ли је већ средином Х века обухватао и Рашку, поречје средњег и доњег Лима, цео ток Ћеотине и колико се пружао преко данашње средишне Босне? То ћемо покушати да сазнамо из других поглавља DAI и из података у другим изворима."

(Реља Новаковић, "Где се налазила Србија од 7. до 12. века")

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #173 послато: новембар 26, 2016, 04:47:23 поподне »
Ово је тема о којој се може расправљати годинама на Балкану, и нико на крају неће променити своје мишљење.
Не желим никога увредити овим коментаром, нити улазити у расправе.
Ја лично не верујем у аутохтонисте и Порфирогенита.

Аутохтонистичка школа делује као прича без икаквих доказа. А промотери те школе се и не труде пронаћи их, већ сваког саговорника нападну да је присталица страних завера против Срба.

ДАИ делује као нешто чему је главна сврха политички циљеви. Ако је писан од стране цара писан је са том намером, ако га писао неко други писао је такође са том намером. Највероватније са циљем доказивања права Византије на одређеним територијама.
Довољно је прочитати критике тог рада и видети за колико наведених догађаја нема никаквих доказа.
Скоро сам прелиставао књигу: https://www.press.umich.edu/17509/when_ethnicity_did_not_matter_in_the_balkans
Књига се односи на Хрвате, и у једном делу се говори о етничкој припадности Словена у Далмацији пре 12. века. Говори се о нечему шта се може прочитати и другим радовима, а то је да нико осим Порфирогенита није нашао Хрвате (а ни Србе) у Далмацији нити поменуо двоструку сеобу Словена,
Сви рани извори (франачки, венецијански, арапски, чешки и др.) помињу само Словене, и језик којим се говори је Словенски.
Хрвати се тек нешто појављују од средине 9. века у борби Франака са Аварима. И тада је питање колико их је било бројчано.
Две сеобе нису забележене у ниједном извору осим ДАИ, и то три века касније него што се десиле.
Довољно је погледати досадашње генетске резултате и схватити да друге сеобе у Далмацију и Херцеговину са територије данашње Чешке нема. Становништо тих крајева показује везу са Словенима на истоку и Карпатима.
Извођење имена Срба и Хрвата у ДАИ је мање више смешно и скроз нетачно.

Мишљења сам је центар Србије и српства био Стара Србија, одакле се ширењем државе ширило и име народа на остала словенска и друга племена.
Не тражим да се било ко сагласи са мојим мишљењем нити да улазим у расправе. Сваком остављам да верује у шта год жели. Своје мишљење сам спреман променити ако се појаве докази који указују на нешто другачије.
Зар Франачке хронике не спомињу неке Сорбе којима је пребјегао Људевит?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #174 послато: новембар 26, 2016, 05:03:32 поподне »
Зар Франачке хронике не спомињу неке Сорбе којима је пребјегао Људевит?

Да, постоји тај извор.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #175 послато: новембар 26, 2016, 05:41:29 поподне »
Зар Франачке хронике не спомињу неке Сорбе којима је пребјегао Људевит?

Фpaнaки aнaли или xpoникe из 820.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #176 послато: новембар 26, 2016, 05:49:12 поподне »
Фpaнaки aнaли или xpoникe из 820.

Тачан цитат на латинском гласи:
 '' ... Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit''.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #177 послато: новембар 26, 2016, 06:25:54 поподне »
У принципу, јано је да су Срби по доласку на Балкан населили прво те "планинске" крајеве.


Можеш ли да образложиш ову тезу коју ти наводиш, или си ипак цитирао Новаковића?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #178 послато: новембар 26, 2016, 06:31:36 поподне »
Можеш ли да образложиш ову тезу коју ти наводиш, или си ипак цитирао Новаковића?

Не знам шта ту има да се образлаже? Ако имаш друге изворе, изнеси их.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #179 послато: новембар 26, 2016, 07:13:25 поподне »
Ево македонског прилога на задату тему: Basil Chulev, The invention of the "Slavic" fairytale Скопље 2014.

Цитат
However, the fact that these people share a common language does not prove at all the theory that there was “
a large migration of Slavs” who managed to conquer and resettle most of Central, South-Eastern, Eastern Europe and parts of Asia, while being virtually unnoticed beforehand. The same can be observed for the Romance (Latin) languages and respective populations. For comparison, among Franks, Iberians and Italic populations who share this common language there’s no proof of any “ large migration of Romeians ”

http://www.academia.edu/2572082/The_invention_of_the_Slavic_fairytale
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 671
  • shí shì qiú shì
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #180 послато: новембар 26, 2016, 08:30:31 поподне »
Ево македонског прилога на задату тему: Basil Chulev, The invention of the "Slavic" fairytale Скопље 2014.

http://www.academia.edu/2572082/The_invention_of_the_Slavic_fairytale

У Македонији можете видети како то изгледа када "Деретићевци" додуше македонски дођу на власт

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #181 послато: новембар 27, 2016, 07:03:13 пре подне »

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 418
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #182 послато: новембар 27, 2016, 08:19:01 пре подне »
Ко су заправо Срби? Зашто им сметамо?

http://www.balkanspress.com/index.php/zanimljivosti/iza-kulisa/1182-ko-su-zapravo-srbi-prava-istina-o-razlogu-napada-novog-svetskog-poretka-na-srbe-kao-naciju#

Нема нам друге Војиславе, већ да ми окупљени око овог сајта напишемо једну УСАГЛАШЕНУ историју Срба и да је пошаљемо у Ватикан, Беч, Берлин и покажемо им ко смо и шта смо. Иначе, ако остане овако, сваки дан ћемо да се нервирамо и сјекирамо и као калимеро узвикујемо: То је неправда! Проблем нам је што и неки историчари заступају тезу да историја треба да буде факултативан предмет. То је проблем. Мангупи у нашим редовима ће нам доћи главе. И шта онда да ради црно чељаде. Ништа друго већ да на интернету тражи одговор на питање ко смо ми и шта смо. Још ако нађемо неког на западу који има сличан став као што је наш, игранки нема краја. А то што ми имамо кризу идентитета, наше институције није брига. То што већина људи не зна да наброји 5 предака о којима не зна ништа, али зато одлично зна шта је било прије 2.305 година, а неки и прије 7 хиљада година, то није проблем. Ватикан је крив што су у већини наши преци били неписмени и што ни своју породичну сагу нијесу запамтили. Ми треба да сједнемо и да одлучно заузмемо став (мада, што је један мој професор говорио, ставове треба заузимати у кревету), и одлучно им запријетимо да не може више тако. Ми треба да их натјерамо да обавезна литература у њиховим школама буде Милојевић, Лазић, Деретић и још по неко. То је та наша права историја. И шта ту има да се доказује, има да се вјерује јер ми смо најстарији народ и ваљда знамо шта је било прије старе Грчке. И ми имамо наше Платоне и Аристотеле, то што су мало млађи нема везе. Ако ми кажемо да су старији, и Ватикан ће то морати да призна. По некад не ти наши дивни преци подсјећају на ове данашње мигранте, само што су они успјели да се уселе на Балкан, а ови се и даље муче по разним камповима. Доста је било. Не могу они више овако са нама.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #183 послато: новембар 27, 2016, 10:16:01 пре подне »
Ево шта вели Јоаникије Памучина о католичком свештенству у Херцеговини током османске владавине:

" Свештенство римокатоличко у Херцеговини навјешћује своме пуку женидбе у три пута, па послије пред пуком код мисе вјенчавају, а не на другом мјесту. Они имају одвазда мартикуларне протоколе, па пишу кршћаме,вјенчаеме и умируће. Ово се код нас нигдје у Турском царству нема, нити се настоји, да се заведе!"

Значи Ватикан је крив што смо ми на једвите једе и са пуно отпора код свештенства увели црквене протоколе од 1882. године.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1231
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #184 послато: новембар 27, 2016, 12:18:07 поподне »
Само се ти, Ранко, спрдај. Као што већ једном казах, увек си антипротиван, у свему нађеш прилику да држиш другима лекције. То ти је већ постало неко обележје. Рекох и то да ти више нећу одговарати након увреде коју си ми начинио, али сад морам. Нисам тражио никакво окупљање око наведеног сајта. Колико се да прочитати у овом тексту који сам поставио са наведеног сајта, а они га преузели од Телеграфа, нигде се не помиње ни Милојевић, ни Лазић, ни Деретић (од којег сам се оградио). Такође се не може избристи Винча и њена култура, о којој не говориш.

А мени је доста са тобом, као што кажеш да други не могу са нама. Не могу ја са тобом као научењаком. Ја са застарелим схватањима, а ти прогресиван у свему. Шта ћеш. Кад нас, ето, има и таквих. Не учествујем у даљој расправи у евентуалном твом одговору.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 418
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #185 послато: новембар 27, 2016, 12:33:11 поподне »
Само се ти, Ранко, спрдај. Као што већ једном казах, увек си антипротиван, у свему нађеш прилику да држиш другима лекције. То ти је већ постало неко обележје. Рекох и то да ти више нећу одговарати након увреде коју си ми начинио, али сад морам. Нисам тражио никакво окупљање око наведеног сајта. Колико се да прочитати у овом тексту који сам поставио са наведеног сајта, а они га преузели од Телеграфа, нигде се не помиње ни Милојевић, ни Лазић, ни Деретић (од којег сам се оградио). Такође се не може избристи Винча и њена култура, о којој не говориш.

А мени је доста са тобом, као што кажеш да други не могу са нама. Не могу ја са тобом као научењаком. Ја са застарелим схватањима, а ти прогресиван у свему. Шта ћеш. Кад нас, ето, има и таквих. Не учествујем у даљој расправи у евентуалном твом одговору.

Боже сачувај да се спрдам, баш сам пажљиво прочитао текст који си навео. Него се љутим на Ватикан како нас не разумије и неће да прихвате наше мишљење да смо зубља Европе. Баш су покварени. Зато и мислим да треба коначно написати ту историју како нама одговара а не како је било.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2591
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #186 послато: новембар 30, 2016, 09:08:54 пре подне »
Деретићевци изгледа данас представљају нова открића: http://slobodnahercegovina.com/beograd-30-novembar-promocija-knjige-stara-hercegovina-zaboravljena-ostrogotija/
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 585
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #187 послато: новембар 30, 2016, 09:50:14 пре подне »
Деретићевци изгледа данас представљају нова открића: http://slobodnahercegovina.com/beograd-30-novembar-promocija-knjige-stara-hercegovina-zaboravljena-ostrogotija/
Лијепо богме.
Сад су једни порфирогенити- учена и градска раја, а други деретићевци- необразовани и сељачине. Када се у последњем рату нисмо војнички подјелили на четнике и партизане, ајмо сада не/културно, много је ефикасније и болније.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2591
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #188 послато: новембар 30, 2016, 10:01:29 пре подне »
Лијепо богме.
Сад су једни порфирогенити- учена и градска раја, а други деретићевци- необразовани и сељачине. Када се у последњем рату нисмо војнички подјелили на четнике и партизане, ајмо сада не/културно, много је ефикасније и болније.

Па добро, ваљда је логично да се људи поделе у ставовима и мишљењима око контроверзних теорија. Не знам зашто доживљаваш "Деретићевце" као необразоване и сељачине. Деретићевци су за мене људи који прихватају теорију Др Јована Деретића. Само то и ништа друго. То не имплицира никакве поделе на "четнике и партизане" тј. није никакав позив међусобне обрачуне. Али да, различитим мишљењем о овој теми се поделити морамо јер не можемо сви мислити исто.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 773
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #189 послато: новембар 30, 2016, 03:18:28 поподне »
Врло је опасно да се Срби дијеле, чак и око баналних ствари.
УСАГЛАСИТЕ СТАВОВЕ!!!

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2591
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #190 послато: новембар 30, 2016, 04:00:07 поподне »
Врло је опасно да се Срби дијеле, чак и око баналних ствари.
УСАГЛАСИТЕ СТАВОВЕ!!!

Не бих да испадне да паметујем, али мислим да је од поделе по неком питању много опасније једноумље. Само из аргументовано супростављених мишљења можемо доћи до неког квалитетног закључка. Делимо се ми овде по многим стварима. Има нас и креациониста и еволуциониста, глобалиста и антиглобалиста, "ћириличара" и "латиничара", верника и атеиста, звездаша и партизановаца... па што онда не би смо и на деретићевце и не-деретићевце. Докле год аргументовано и конструктивно дискутујемо, не видим да је то проблем. Ево, ја се јавно декларишем као "не-деретићевац" док ме квалитетни аргументи не увере у супротно.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #191 послато: новембар 30, 2016, 05:29:54 поподне »
Не бих да испадне да паметујем, али мислим да је од поделе по неком питању много опасније једноумље. Само из аргументовано супростављених мишљења можемо доћи до неког квалитетног закључка. Делимо се ми овде по многим стварима. Има нас и креациониста и еволуциониста, глобалиста и антиглобалиста, "ћириличара" и "латиничара", верника и атеиста, звездаша и партизановаца... па што онда не би смо и на деретићевце и не-деретићевце. Докле год аргументовано и конструктивно дискутујемо, не видим да је то проблем. Ево, ја се јавно декларишем као "не-деретићевац" док ме квалитетни аргументи не увере у супротно.
Оног момента када сазнам свој хаплотип, а то ће Боже здравље бити ускоро, и када се сазна хаплотип Немањића и буде једнак моме са заједничким претком прије 1000 година, која година доле, горе...онда ћу одати признање Јовану Деретићу  и његовим сљедбеницима.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #192 послато: децембар 01, 2016, 03:58:36 поподне »
У принципу, јано је да су Срби по доласку на Балкан населили прво те "планинске" крајеве.

Не знам шта ту има да се образлаже? Ако имаш друге изворе, изнеси их.


Дугујем ти одговор.

Ако су ти Срби заиста дошли из централне Европе, они су врло вероватно били изразити земљорадници. У најранијим српским повељама од 1200 године можемо да видимо да наши владари сматрају српско становништво оно које живи у Жупама  и то становништво најчешће има српска - словенска имена. Становништво у планинским крајевима је било доста са несрпска имена, несумљиво су то староседеоци ткз. Власи, а и они који су имали српска имена у планинским крајевима не значи да су то били Срби. У то време је могла трајати асимилација над староседеоцима.

Што се тиче топонимије на нашим просторима. У планинским крајевима има највише топонимије староседелачког порекла. У планинским крајевима има доста чудних имена: насеља, засеока, врхова, име планина, извора итд. На нижим надморским висинама има мање такве топонимије. Зашто је остало доста староседелачке топонимијске заоштавштине у планинске крајеве, зашто није посрбљена та топонимија?

Вратио би си на Жупу. Жупа је карактеристика и за северне Словене, поготово за Западне Словене. Ти Срби који су се доселили. некада су живели и били су део западних Словена. Кад су дошли на Балкан, они су морали донети своје карактеристике организацију и начин живота из старе постојбине. Није случајност што је начин живота ране и средњовековне Србије функционисао можда веома слично као код западних Словена.
Дакле ти Срби би требало да су дошли са територије западних Словена и код досељених Срба на Балкан и код Западних Словена имамо Жупе. Да је заиста тако потврђују најраније сачуване повеље наших владара. Некада су наши владари носили титуле Великих Жупана. Друго ти Срби долазе са простора који је погодан за земљорадњу и долазе на Балкан и оснивају државу и унутар државе оснивају Жупе, на основу ових чињеница које сам навео све указује да су ти Срби који су се доселили били земљорадници.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #193 послато: децембар 01, 2016, 04:39:50 поподне »

Дугујем ти одговор.

Ако су ти Срби заиста дошли из централне Европе, они су врло вероватно били изразити земљорадници. У најранијим српским повељама од 1200 године можемо да видимо да наши владари сматрају српско становништво оно које живи у Жупама  и то становништво најчешће има српска - словенска имена. Становништво у планинским крајевима је било доста са несрпска имена, несумљиво су то староседеоци ткз. Власи, а и они који су имали српска имена у планинским крајевима не значи да су то били Срби. У то време је могла трајати асимилација над староседеоцима.

Што се тиче топонимије на нашим просторима. У планинским крајевима има највише топонимије староседелачког порекла. У планинским крајевима има доста чудних имена: насеља, засеока, врхова, име планина, извора итд. На нижим надморским висинама има мање такве топонимије. Зашто је остало доста староседелачке топонимијске заоштавштине у планинске крајеве, зашто није посрбљена та топонимија?

Вратио би си на Жупу. Жупа је карактеристика и за северне Словене, поготово за Западне Словене. Ти Срби који су се доселили. некада су живели и били су део западних Словена. Кад су дошли на Балкан, они су морали донети своје карактеристике организацију и начин живота из старе постојбине. Није случајност што је начин живота ране и средњовековне Србије функционисао можда веома слично као код западних Словена.
Дакле ти Срби би требало да су дошли са територије западних Словена и код досељених Срба на Балкан и код Западних Словена имамо Жупе. Да је заиста тако потврђују најраније сачуване повеље наших владара. Некада су наши владари носили титуле Великих Жупана. Друго ти Срби долазе са простора који је погодан за земљорадњу и долазе на Балкан и оснивају државу и унутар државе оснивају Жупе, на основу ових чињеница које сам навео све указује да су ти Срби који су се доселили били земљорадници.

Ако је судити по овим изворима које имамо данас, онда делује да су Срби населили управо те планинске крајеве. На основу тога у принципу једино и можемо да судимо. Као и сви народи и Срби су се временом проширили, заузели нове територије, па су самим тим вероватно променили и начин функционисања.

Исто тако, може бити да се део Словена/Срба, по доласку у те динарске области, морао прво привићи на "планински" живот?

Не може се порећи да се српско име рано помиње на тим западним странама, а да ли је и колико ишло на исток, можемо да наслутимо на основу извора.

Жупа је у то време територијална одредница. Било их је пуно баш у тим динарским областима (простор Херцеговине и данашње Црне Горе).

Не бих желео да се овакве теме претворе у секцију "жеље, честитке и поздрави", па да свако износи теорије како му одговара. Наравно, сваки Србин човек нормално жели да је права српска земља управо његов завичај, али треба бити реалан и руководити се изворима у комбинацији са генетским резултатима.

Поменућу и мог земљака Тимара, који заступа теорију да су Срби одувек на простору западне Босне и да се нису ниоткуда доселили. Ако сада овде помињемо да немају везе са динарским крајевима, како онда све то спојити у једно. Треба наћи неку средину, али ипак у складу са оним што нам извори нуде.





Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #194 послато: децембар 01, 2016, 04:59:46 поподне »
Ако је судити по овим изворима које имамо данас, онда делује да су Срби населили управо те планинске крајеве. На основу тога у принципу једино и можемо да судимо. Као и сви народи и Срби су се временом проширили, заузели нове територије, па су самим тим вероватно променили и начин функционисања.

Исто тако, може бити да се део Словена/Срба, по доласку у те динарске области, морао прво привићи на "планински" живот?

Не може се порећи да се српско име рано помиње на тим западним странама, а да ли је и колико ишло на исток, можемо да наслутимо на основу извора.

Жупа је у то време територијална одредница. Било их је пуно баш у тим динарским областима (простор Херцеговине и данашње Црне Горе).

Не бих желео да се овакве теме претворе у секцију "жеље, честитке и поздрави", па да свако износи теорије како му одговара. Наравно, сваки Србин човек нормално жели да је права српска земља управо његов завичај, али треба бити реалан и руководити се изворима у комбинацији са генетским резултатима.

Поменућу и мог земљака Тимара, који заступа теорију да су Срби одувек на простору западне Босне и да се нису ниоткуда доселили. Ако сада овде помињемо да немају везе са динарским крајевима, како онда све то спојити у једно. Треба наћи неку средину, али ипак у складу са оним што нам извори нуде.

Caмa peч Жупa пpeдcтaвљa плoдну oблacт у пoднoжjу плaнинa. Упpaвo тe пpeдeлe cу нaceлили Cpби пpиликoм дoлacкa нa Бaлкaн, дoк je poмaнизoвaнo cтaнoвништвo нaceлилo пpимopcкe гpaдoвe, a poмaнизoвaнo cтoчapcкo cтaнoвништвo бpдcкe и плaнинcкe oблacти.Teк к2ниje Жупa пocтaje тepитopиjaлнa oдpeдницa. Збoг узajaмнoг утицaja, пoтpeбe зa paзмeну дoбapa, бpзo je дoшлo дo мeђуcoбнoг caжимaњa... O тoмe cу пиcaли и C. Ћиpкoвић и Б. Фepjaнчић и M. Блaгojeвић и T. Живкoвић...

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #195 послато: децембар 01, 2016, 05:44:54 поподне »
Ако је судити по овим изворима које имамо данас, онда делује да су Срби населили управо те планинске крајеве. На основу тога у принципу једино и можемо да судимо. Као и сви народи и Срби су се временом проширили, заузели нове територије, па су самим тим вероватно променили и начин функционисања.

Исто тако, може бити да се део Словена/Срба, по доласку у те динарске области, морао прво привићи на "планински" живот?

Не може се порећи да се српско име рано помиње на тим западним странама, а да ли је и колико ишло на исток, можемо да наслутимо на основу извора.

Жупа је у то време територијална одредница. Било их је пуно баш у тим динарским областима (простор Херцеговине и данашње Црне Горе).

Не бих желео да се овакве теме претворе у секцију "жеље, честитке и поздрави", па да свако износи теорије како му одговара. Наравно, сваки Србин човек нормално жели да је права српска земља управо његов завичај, али треба бити реалан и руководити се изворима у комбинацији са генетским резултатима.

Поменућу и мог земљака Тимара, који заступа теорију да су Срби одувек на простору западне Босне и да се нису ниоткуда доселили. Ако сада овде помињемо да немају везе са динарским крајевима, како онда све то спојити у једно. Треба наћи неку средину, али ипак у складу са оним што нам извори нуде.
Морали су се навићи на планински живот, јер те жупе у подножју планина нису биле довољне за економску стабилност. Без стоке се не може, а стока се љети мора изгонити на планине. Жупних мјеста у динарским крајевима једноставно нема довољно да приме велики број становника који би се првенствено бавили  земљорадњом. Напомињем, пољопривредом се могло бавити и  у планинанма. Људи и данас на катунима по зеленгори производе кромпир и жито. Преци моје мајке су љети из некадашње жупе Зажабље изгонили стоку на катун Морине гдје би и сијали жито.

На мрежи Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 671
  • shí shì qiú shì
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #196 послато: децембар 01, 2016, 06:22:22 поподне »
Морали су се навићи на планински живот, јер те жупе у подножју планина нису биле довољне за економску стабилност. Без стоке се не може, а стока се љети мора изгонити на планине. Жупних мјеста у динарским крајевима једноставно нема довољно да приме велики број становника који би се првенствено бавили  земљорадњом. Напомињем, пољопривредом се могло бавити и  у планинанма. Људи и данас на катунима по зеленгори производе кромпир и жито. Преци моје мајке су љети из некадашње жупе Зажабље изгонили стоку на катун Морине гдје би и сијали жито.
Да се пољопривредном могло бавити у планинама као што ти кажеш, Црна Гора и Херцеговина би сада имале по 2-3 милиона становника :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #197 послато: децембар 01, 2016, 07:35:15 поподне »
Caмa peч Жупa пpeдcтaвљa плoдну oблacт у пoднoжjу плaнинa. Упpaвo тe пpeдeлe cу нaceлили Cpби пpиликoм дoлacкa нa Бaлкaн, дoк je poмaнизoвaнo cтaнoвништвo нaceлилo пpимopcкe гpaдoвe, a poмaнизoвaнo cтoчapcкo cтaнoвништвo бpдcкe и плaнинcкe oблacти.Teк к2ниje Жупa пocтaje тepитopиjaлнa oдpeдницa. Збoг узajaмнoг утицaja, пoтpeбe зa paзмeну дoбapa, бpзo je дoшлo дo мeђуcoбнoг caжимaњa... O тoмe cу пиcaли и C. Ћиpкoвић и Б. Фepjaнчић и M. Блaгojeвић и T. Живкoвић...

На које области тачно мислиш и да ли то има потпору у изворима?


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #198 послато: децембар 01, 2016, 08:38:18 поподне »
Сви релевантни извори (нпр. Летопис попа Дукљанина) раног средњег века (и раниiи) поводом "долазка" Словена у Илирик су прошли кроз редакциiу фамознонг Iована Луциуса (Лучића, Ioannes Lucius). Његов удео у стварању ране (и садашње) повести Хрвата и Срба је непроцењив.

Бруна Кунтић-Маквић iе у "Како је Иван Лучић приказао долазак Словена у делу "De regno Dalmatiae et Croatie" дала сажет и конзистентан приказ Луциусова дела.

http://www.historiografija.hr/hz/1985/HZ_38_8_KUNTIC-MAKVIC.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #199 послато: децембар 01, 2016, 09:15:40 поподне »
Да се пољопривредном могло бавити у планинама као што ти кажеш, Црна Гора и Херцеговина би сада имале по 2-3 милиона становника :)

Ево жита на Зеленгори

how to take a screenshot on a pc

А ево га и на Дурмитору

picture upload

И то рађа дупло више по дунуму, него у ријечним долинама. А ти и даље уживај у паушалним закључцима.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #200 послато: децембар 01, 2016, 09:54:06 поподне »
На које области тачно мислиш и да ли то има потпору у изворима?

Кao штo читaв paни cpeдњи вeк ocкудeвa у извopимa, тaкo и пo oвoм питaњу  или бoљe peчeнo, пoгoтoвo пo oвoм питaњу извopи cу ocкудни. Aли нa ocнoву дpугиx cтвapи ce мoжe нacлутити дa cу упpaвo peчнe дoлинe и кoтлинe билa пpвa cтaништa cлoвeнcкoг cтaнoвништвa, a caмим тим и Cpбa. Ниje билo paзлoгa нaceљaвaти плaнинcкe oблacти, кoje cу вeћ билe нaceљeнe cтapoceдeлaчким cтaнoвништвoм, дoдушe пpopeђeним.
Cpби и ocтaли Cлoвeни cу и пpe дoceљaвaњa живeли пopeд peкa, бaвeћи ce иcкључивo зeмљopaдњoм и чувajући cитну cтoку. Teк у кacниjeм пepиoду ce мoжe пpичaти o мeшaњу cтaнoвништвa и тa фaзa je зaвpшeнa кaд je влax пocтao cтaтуcнa oдpeдницa... Вeћ у вpeмe Нeмaњићa пo плaнинaмa cу Cpби влacи (cтoчapи). Дoлacкoм Tуpaкa плaнинa дaje утoчиштe, пa ce cкopo цeлnкупнo cpпcкo cтaнoвништвo пoмepa кa вeћим нaдмopcким виcинaмa, дaљe oд глaвниx кoмуникaциja, дoк дpуги бeжe "пpeкo".
 Упpaвo тepмини кao Жупa и Жупaн идe у пpилoг дa cу у paнoм cpeдњeм вeку Cpби нaceљaвaли жупe oивчeнe плaнинcким вeнцимa.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #201 послато: децембар 01, 2016, 10:07:42 поподне »
Кao штo читaв paни cpeдњи вeк ocкудeвa у извopимa, тaкo и пo oвoм питaњу  или бoљe peчeнo, пoгoтoвo пo oвoм питaњу извopи cу ocкудни. Aли нa ocнoву дpугиx cтвapи ce мoжe нacлутити дa cу упpaвo peчнe дoлинe и кoтлинe билa пpвa cтaништa cлoвeнcкoг cтaнoвништвa, a caмим тим и Cpбa. Ниje билo paзлoгa нaceљaвaти плaнинcкe oблacти, кoje cу вeћ билe нaceљeнe cтapoceдeлaчким cтaнoвништвoм, дoдушe пpopeђeним.
Cpби и ocтaли Cлoвeни cу и пpe дoceљaвaњa живeли пopeд peкa, бaвeћи ce иcкључивo зeмљopaдњoм и чувajући cитну cтoку. Teк у кacниjeм пepиoду ce мoжe пpичaти o мeшaњу cтaнoвништвa и тa фaзa je зaвpшeнa кaд je влax пocтao cтaтуcнa oдpeдницa... Вeћ у вpeмe Нeмaњићa пo плaнинaмa cу Cpби влacи (cтoчapи). Дoлacкoм Tуpaкa плaнинa дaje утoчиштe, пa ce cкopo цeлnкупнo cpпcкo cтaнoвништвo пoмepa кa вeћим нaдмopcким виcинaмa, дaљe oд глaвниx кoмуникaциja, дoк дpуги бeжe "пpeкo".
 Упpaвo тepмини кao Жупa и Жупaн идe у пpилoг дa cу у paнoм cpeдњeм вeку Cpби нaceљaвaли жупe oивчeнe плaнинcким вeнцимa.

Милоше, ово је нису извори, већ нека слободна процена. Ја само кажем да на основу извора имамо ситуацију да Срби тек неких 500 и кусур година након доласка на Балкан, тј. негде у 12. веку, освајају Косово и север Македоније. Питање - где су били пре тога?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #202 послато: децембар 01, 2016, 10:17:18 поподне »
Кao штo читaв paни cpeдњи вeк ocкудeвa у извopимa, тaкo и пo oвoм питaњу  или бoљe peчeнo, пoгoтoвo пo oвoм питaњу извopи cу ocкудни. Aли нa ocнoву дpугиx cтвapи ce мoжe нacлутити дa cу упpaвo peчнe дoлинe и кoтлинe билa пpвa cтaништa cлoвeнcкoг cтaнoвништвa, a caмим тим и Cpбa. Ниje билo paзлoгa нaceљaвaти плaнинcкe oблacти, кoje cу вeћ билe нaceљeнe cтapoceдeлaчким cтaнoвништвoм, дoдушe пpopeђeним.
Cpби и ocтaли Cлoвeни cу и пpe дoceљaвaњa живeли пopeд peкa, бaвeћи ce иcкључивo зeмљopaдњoм и чувajући cитну cтoку. Teк у кacниjeм пepиoду ce мoжe пpичaти o мeшaњу cтaнoвништвa и тa фaзa je зaвpшeнa кaд je влax пocтao cтaтуcнa oдpeдницa... Вeћ у вpeмe Нeмaњићa пo плaнинaмa cу Cpби влacи (cтoчapи). Дoлacкoм Tуpaкa плaнинa дaje утoчиштe, пa ce cкopo цeлnкупнo cpпcкo cтaнoвништвo пoмepa кa вeћим нaдмopcким виcинaмa, дaљe oд глaвниx кoмуникaциja, дoк дpуги бeжe "пpeкo".
 Упpaвo тepмини кao Жупa и Жупaн идe у пpилoг дa cу у paнoм cpeдњeм вeку Cpби нaceљaвaли жупe oивчeнe плaнинcким вeнцимa.

Реч "жупа" је изведеница од речи "жупан", иако на први поглед тако не изгледа. Наиме, иако сада жупа означава равну или благо заталасану и плодну област обично окружену планинама, жупа је првобитно, у раном средњем веку, а вероватно и нешто касније, означавала област над којом влада жупан, и није имала никакве везе са рељефом. Жупан је иначе титула коју су Словени на Балкан донели још из прадомовине, и она није словенског, већ иранског порекла, има директну паралелу у персијској речи за чувара или пастира, чупан, дакле жупан би био чувар тј. пастир стада, односно народа. Од ове персијске речи је настала и турска реч чобан, коју су Османлије донеле на Балкан, тако да је ова једна реч у два временска периода, у два облика и посредством два различита носиоца дошла на ове просторе. То да су Словени углавном насељавали равније пределе близу река је углавном тачно, али није било правило. Насељавање Срба на просторе старе римске провинције Далмације, која је својим већим делом планинског карактера, речито говори о томе да Словени нису увек избегавали брдско-планинске пределе. Нешто слично се може рећи и за просторе које су населили Старохрвати (Далмација до Цетине, Лика, Горски Котар, Истра), мада бих додао да су Словени пре бирали крашке висоравни него праве планине, које су вероватно током дужег дела средњег века остале рејон староседелаца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #203 послато: децембар 01, 2016, 10:18:17 поподне »
Мислим да су се у овој расправи помијешале двије ствари, географски простор Херцеговине и Црне Горе изједначио се са планинским крајем, у којем нема жупа, а управо су ту споменуте у изворима прве српске жупе. Познато је у изворима да је источна граница првобитне Србије Властимировића била у Расу. Такав положај Србије до Немањића потврђују практично сви извори и мислим да то није спорно.

Питање даљег стапања српског, словенског и ромејског (више волим овај термин него "влашког") за вријеме Немањића је друга прича. На крају владавине Немањића ми имамо један сасвим нови народ Срба, који је у себе примио и многе друге, словенске, ромејске, па и арбанашке елементе. Оно што представља окосницу новог идентитета чини управо Пећка Патријаршија и Светородна династија Немањића. Ту је српски народ изашао из својих уских етничких оквира. Цар Душан му дође као средњовјековни Александар Карађорђевић, један је правио српско-ромејско, а други југословенско Царство. Да ли је то био и у једном и у другом случају прекрупан залогај за Србе?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #204 послато: децембар 01, 2016, 10:19:32 поподне »
Реч "жупа" је изведеница од речи "жупан", иако на први поглед тако не изгледа. Наиме, иако сада жупа означава равну или благо заталасану и плодну област обично окружену планинама, жупа је првобитно, у раном средњем веку, а вероватно и нешто касније, означавала област над којом влада жупан, и није имала никакве везе са рељефом. Жупан је иначе титула коју су Словени на Балкан донели још из прадомовине, и она није словенског, већ иранског порекла, има директну паралелу у персијској речи за чувара или пастира, чупан, дакле жупан би био чувар тј. пастир стада, односно народа. Од ове персијске речи је настала и турска реч чобан, коју су Османлије донеле на Балкан, тако да је ова једна реч у два временска периода, у два облика и посредством два различита носиоца дошла на ове просторе. То да су Словени углавном насељавали равније пределе близу река је углавном тачно, али није било правило. Насељавање Срба на просторе старе римске провинције Далмације, која је својим већим делом планинског карактера, речито говори о томе да Словени нису увек избегавали брдско-планинске пределе. Нешто слично се може рећи и за просторе које су населили Старохрвати (Далмација до Цетине, Лика, Горски Котар, Истра), мада бих додао да су Словени пре бирали крашке висоравни него праве планине, које су вероватно током дужег дела средњег века остале рејон староседелаца.

Ево чојека који има ово у малом прсту. :) Управо то. Како онда објаснити Хрвате, који су такође Словени. Нема већег крша од оног по Далмацији, Лици...

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #205 послато: децембар 01, 2016, 10:30:53 поподне »
Реч "жупа" је изведеница од речи "жупан", иако на први поглед тако не изгледа. Наиме, иако сада жупа означава равну или благо заталасану и плодну област обично окружену планинама, жупа је првобитно, у раном средњем веку, а вероватно и нешто касније, означавала област над којом влада жупан, и није имала никакве везе са рељефом. Жупан је иначе титула коју су Словени на Балкан донели још из прадомовине, и она није словенског, већ иранског порекла, има директну паралелу у персијској речи за чувара или пастира, чупан, дакле жупан би био чувар тј. пастир стада, односно народа. Од ове персијске речи је настала и турска реч чобан, коју су Османлије донеле на Балкан, тако да је ова једна реч у два временска периода, у два облика и посредством два различита носиоца дошла на ове просторе. То да су Словени углавном насељавали равније пределе близу река је углавном тачно, али није било правило. Насељавање Срба на просторе старе римске провинције Далмације, која је својим већим делом планинског карактера, речито говори о томе да Словени нису увек избегавали брдско-планинске пределе. Нешто слично се може рећи и за просторе које су населили Старохрвати (Далмација до Цетине, Лика, Горски Котар, Истра), мада бих додао да су Словени пре бирали крашке висоравни него праве планине, које су вероватно током дужег дела средњег века остале рејон староседелаца.

Видио сам такво тумачење, мени се чини да би овај назив могао бити аварског поријекла (у смислу да су га Авари донијели, не улазим у етимологију) слично бану. Углавном се и среће код Словена који су имали додира са Аварима (нема га рецимо код Руса и Бјелоруса).

И остале титуле код Словена су најчешће страног поријекла, као кнез (из скандинавског) или краљ ( од имена Карла Великог)

Једино су титуле вожд и војвода рекао бих чисто словенске.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #206 послато: децембар 01, 2016, 10:41:59 поподне »
Видио сам такво тумачење, мени се чини да би овај назив могао бити аварског поријекла (у смислу да су га Авари донијели, не улазим у етимологију) слично бану. Углавном се и среће код Словена који су имали додира са Аварима (нема га рецимо код Руса и Бјелоруса).

И остале титуле код Словена су најчешће страног поријекла, као кнез (из скандинавског) или краљ ( од имена Карла Великог)

Једино су титуле вожд и војвода рекао бих чисто словенске.

Да, постоји то тумачење у вези са Аварима, мада ја не би отписао ни фамозне и мистериозне Сербе или неко друго аланско племе.  ;)
Кнез је једна од ранијих словенских позајмљеница, вероватно из доба док још нису кренули да се расељавају из прадомовине, од протогерманског кунингаз (реконструисано); потомци ове речи су енглески king, немачки Кönig, итд. За краљ је познато да је од Carolus Magnus. Све ово говори оно што нам приказују и извори, да су Словени изгледа били много егалитарније друштво од Германа и осталих "варвара", и да се много више ценио збор него мишљење једног човека. Нажалост, то је често доводило до неслоге и накнадног наметања власти малобројнијих али организованијих и "једноумнијих" племена (германских, аланских, хунских, аварских или неких других).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #207 послато: децембар 01, 2016, 10:46:47 поподне »
Реч "жупа" је изведеница од речи "жупан", иако на први поглед тако не изгледа.

Да, заиста не изгледа. Прије бих рекао да је жупа старија од жупана, јер имамо и придјев жупски нпр. жупска клима.

Постоји и оно тумачење које је повезивало словенску жупу са германским Sippe са значењем клан, племе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sippe

То ми није ништа мање логично од иранске приче.

А можда су и двије етимологије спојене у једну. Можда је жупан само бан жупе. Жуп-бан> Жупан

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #208 послато: децембар 01, 2016, 10:56:19 поподне »
Да, заиста не изгледа. Прије бих рекао да је жупа старија од жупана, јер имамо и придјев жупски нпр. жупска клима.

Постоји и оно тумачење које је повезивало словенску жупу са германским Sippe са значењем клан, племе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sippe

То ми није ништа мање логично од иранске приче.

А можда су и двије етимологије спојене у једну. Можда је жупан само бан жупе. Жуп-бан> Жупан

С тим што су све то касније изведенице, и у виду придева (жупска клима), у време када је реч "жупа" почела да означава равну област окружену планинама, а из извора се види да јој то није било првобитно значење, већ је накнадно настало управо зато што се већина жупа налазила у таквим крајевима - равнијим, окруженим планинама. У раном средњем веку, жупе су биле оно што су византијски писци називали "склавинијама" - мање територијалне јединице где је обично обитавало једно племе или можда његов мањи део, под влашћу жупана. Други синоним за склавинију је могао бити кнежевина, територија где влада један кнез, али док је реч кнежевина задржала своју административно-територијалну одредницу и у савременом српском језику, реч жупа је доживела трансформацију значења.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #209 послато: децембар 01, 2016, 10:58:05 поподне »
Милоше, ово је нису извори, већ нека слободна процена. Ја само кажем да на основу извора имамо ситуацију да Срби тек неких 500 и кусур година након доласка на Балкан, тј. негде у 12. веку, освајају Косово и север Македоније. Питање - где су били пре тога?

Дa, Кocoвo je тeк у XII вeку ушлo у cacтв cpпcкe дpжaвe. Moжe ce peћи дa je Вукaн зaпoчeo тaj пpoдop '90. гoдинa XI вeкa. Њeгa cпoмињe и Aнa Кoмнинa, кoja и дaje oпиc гpaницe-Зигoca(штo би нa гpчкoм знaчилo japaм) измeђу Звeчaнa и Липљaнa. Taj пojac (дaнaшњe Кocoвo) биo je oбpacтao шумoм, aли пocтajaли cу "лaзoви" кoje je нaceљaвaлo cpпcкo cтaнoвништвo. У paду "Aдминиcтpaтивнa пoдeлa КиM у XII вeку" Mилoш Блaгojeвић тe oблacти нaзивa жупe.
Cвe у cвeму, Cpби cу зaузeли peчнe дoлинe и cигуpнo ce убpзo пoчeли пpилaгoђaвaти кoнфигуpaциjи тepeнa кojи cу нaceлили, aли тaj пpoцec je биo дуг и тpajao je вeкoвимa. Нeки cмaтpajу дa ниje билo вишe oд 30000 Cpбa. Зaштo je чуднo дa тaкo мaли бpoj људи нaceли дoлинe peкa? Нaкoн 600 гoдинa oни излaзe нa cцeну кao jeдaн дpугaчиjи eтнoc oд oнoг у VII вeку, у cвaкoм пoглeду, eкoнoмcкoм, култуpнoм, пa и гeнeтcкoм., a пoгoтoвo ce paзликoвao нaчин пpивpeживaњa. Иcтo ce тo дoгдилo и 600 гoдинa кacниje.
Кao штo нeмa извopa зa jeдну oпциjу, нeмa ни зa дpугу. Taкo дa ce cвe cвoди нa cлoбoдну пpoцeну и лoгику.
Нe мoжeмo глeдaти oчимa дaнaшњицe. To je биo, зa дaнaшњe пpиликe, изузeтнo мaли бpoj људи, a гуcтинa нaceљeнocти и у минуcу. :)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #210 послато: децембар 01, 2016, 10:59:05 поподне »
Сама по себи, реч жупа нема никакву паралелу са неком другом, изворно словенском речи, осим са речју жупан.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #211 послато: децембар 01, 2016, 11:00:09 поподне »
Милоше, ово је нису извори, већ нека слободна процена. Ја само кажем да на основу извора имамо ситуацију да Срби тек неких 500 и кусур година након доласка на Балкан, тј. негде у 12. веку, освајају Косово и север Македоније. Питање - где су били пре тога?

Милошево тумачење је отприлике тумачење Тибора Живковића
http://www.rastko.rs/antropologija/glasnici-ei/45/tzivkovic.pdf

Колико се сећам постојало је једно тумачење назива Жупан по коме реч долази из германског језика.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #212 послато: децембар 01, 2016, 11:00:24 поподне »
Све ово говори оно што нам приказују и извори, да су Словени изгледа били много егалитарније друштво од Германа и осталих "варвара", и да се много више ценио збор него мишљење једног човека. Нажалост, то је често доводило до неслоге и накнадног наметања власти малобројнијих али организованијих и "једноумнијих" племена (германских, аланских, хунских, аварских или неких других).

Занимљиво је да је практично једина оригинално словенска титула, она која представља војну власт-војвода, а не цивилну. То ме подсјети на причу једног руског историчара, који је говорио да се словенски пантеон никад није развио у тој мјери да постоји посебно врховни бог и бог рата, као што је случај у развијеним религијским системима Грчке и Рима, па и Германа. Код Словена је Перун био и врховни Бог и Бог рата. Ово је вјероватно било повезано и са овим о чему пишеш.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #213 послато: децембар 01, 2016, 11:02:41 поподне »
У раном средњем веку, жупе су биле оно што су византијски писци називали "склавинијама" - мање територијалне јединице где је обично обитавало једно племе или можда његов мањи део, под влашћу жупана.

Зар ти овај опис много више не одговара опису германске Sippe.

Sippe is German for "clan, kindred, extended family". Frisian Sibbe, Norse Sifjar

It continues a Proto-Germanic term *sebjō, which referred to a band or confederation bound by a treaty or oath, not primarily restricted to blood relations.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #214 послато: децембар 01, 2016, 11:06:21 поподне »
С тим што су све то касније изведенице, и у виду придева (жупска клима), у време када је реч "жупа" почела да означава равну област окружену планинама, а из извора се види да јој то није било првобитно значење, већ је накнадно настало управо зато што се већина жупа налазила у таквим крајевима - равнијим, окруженим планинама. У раном средњем веку, жупе су биле оно што су византијски писци називали "склавинијама" - мање територијалне јединице где је обично обитавало једно племе или можда његов мањи део, под влашћу жупана. Други синоним за склавинију је могао бити кнежевина, територија где влада један кнез, али док је реч кнежевина задржала своју административно-територијалну одредницу и у савременом српском језику, реч жупа је доживела трансформацију значења.

Зap ниje тo jeдaн oд дoкaзa гдe je живeлo cлoвeнcкo, пa и cpпcкo cтaнoвништвo? Aкo жупa пpeдcтaвљaлa cкуп ceлa, a кacниje пocтaje cинoним зa paвницe  oкpужeнe плaнинaмa, jacнo je гдe cу ce тa ceлa нaлaзилa.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #215 послато: децембар 01, 2016, 11:10:38 поподне »
Милошево тумачење је отприлике тумачење Тибора Живковића
http://www.rastko.rs/antropologija/glasnici-ei/45/tzivkovic.pdf

Колико се сећам постојало је једно тумачење назива Жупан по коме реч долази из германског језика.

Пpизнajeм дa Tибopa и њeгoвa тумaчeњa мoждa и нajвишe пoштуjeм, иaкo je нa кpajу пoчeo дa "шapa", aли je и зa тo њeгoвa бoлecт билa кpивa. Дa je пoживeo joш мaлo, миcлим дa би paни cpeдњи вeк мaкap зa ниjaнcу биo jacниjи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #216 послато: децембар 01, 2016, 11:13:23 поподне »
Дa, Кocoвo je тeк у XII вeку ушлo у cacтв cpпcкe дpжaвe. Moжe ce peћи дa je Вукaн зaпoчeo тaj пpoдop '90. гoдинa XI вeкa. Њeгa cпoмињe и Aнa Кoмнинa, кoja и дaje oпиc гpaницe-Зигoca(штo би нa гpчкoм знaчилo japaм) измeђу Звeчaнa и Липљaнa. Taj пojac (дaнaшњe Кocoвo) биo je oбpacтao шумoм, aли пocтajaли cу "лaзoви" кoje je нaceљaвaлo cpпcкo cтaнoвништвo. У paду "Aдминиcтpaтивнa пoдeлa КиM у XII вeку" Mилoш Блaгojeвић тe oблacти нaзивa жупe.
Cвe у cвeму, Cpби cу зaузeли peчнe дoлинe и cигуpнo ce убpзo пoчeли пpилaгoђaвaти кoнфигуpaциjи тepeнa кojи cу нaceлили, aли тaj пpoцec je биo дуг и тpajao je вeкoвимa. Нeки cмaтpajу дa ниje билo вишe oд 30000 Cpбa. Зaштo je чуднo дa тaкo мaли бpoj људи нaceли дoлинe peкa? Нaкoн 600 гoдинa oни излaзe нa cцeну кao jeдaн дpугaчиjи eтнoc oд oнoг у VII вeку, у cвaкoм пoглeду, eкoнoмcкoм, култуpнoм, пa и гeнeтcкoм., a пoгoтoвo ce paзликoвao нaчин пpивpeживaњa. Иcтo ce тo дoгдилo и 600 гoдинa кacниje.
Кao штo нeмa извopa зa jeдну oпциjу, нeмa ни зa дpугу. Taкo дa ce cвe cвoди нa cлoбoдну пpoцeну и лoгику.
Нe мoжeмo глeдaти oчимa дaнaшњицe. To je биo, зa дaнaшњe пpиликe, изузeтнo мaли бpoj људи, a гуcтинa нaceљeнocти и у минуcу. :)

Милоше, чини ми се да на неки начин "избегаваш" одговор. Питах где су Срби били пре тога, пре освајања Косова? Где је центар српске државе, о чему овде и причамо?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #217 послато: децембар 01, 2016, 11:19:05 поподне »
Зар ти овај опис много више не одговара опису германске Sippe.

Sippe is German for "clan, kindred, extended family". Frisian Sibbe, Norse Sifjar

It continues a Proto-Germanic term *sebjō, which referred to a band or confederation bound by a treaty or oath, not primarily restricted to blood relations.

Могуће је, мада сам ја ипак наклоњенији "иранској" верзији, коју заступа и професор Лома, који те етимолошке недоумице држи у малом прсту такорећи.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #218 послато: децембар 01, 2016, 11:19:54 поподне »
Има код Скока прилично детаљно обрађено о жупи. Наводи да о етимологији није донешен коначан суд и да има више мишљења. Наводи и мишљење по којем је жупа настало од жупан, међутим и сам каже  "Za takvu pretpostavku nema paralela."

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #219 послато: децембар 01, 2016, 11:22:23 поподне »
Милошево тумачење је отприлике тумачење Тибора Живковића
http://www.rastko.rs/antropologija/glasnici-ei/45/tzivkovic.pdf

Колико се сећам постојало је једно тумачење назива Жупан по коме реч долази из германског језика.

Да, од латинско/старофранц., sursum/suzerain до немачког Gespan.

Цитат
Ein Gespan [ɡəˈʃpaːn] (slawisch župan) ist eine Entlehnung aus dem lat. sursum bzw. dem altfranz. suzerain („Oberhoheit, Oberherrschaft, Lehnsherr, Suzerän“)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gespan
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #220 послато: децембар 01, 2016, 11:24:41 поподне »
Зap ниje тo jeдaн oд дoкaзa гдe je живeлo cлoвeнcкo, пa и cpпcкo cтaнoвништвo? Aкo жупa пpeдcтaвљaлa cкуп ceлa, a кacниje пocтaje cинoним зa paвницe  oкpужeнe плaнинaмa, jacнo je гдe cу ce тa ceлa нaлaзилa.

Да, али нико не каже да жупа није могла да буде и Невесињско или Гатачко поље, или чак Пештерска висораван (са добро познатом, врло негостољубивом климом, нарочито зими). Зато сам и напоменуо да су крашке висоравни биле прихватљиве за насељавање Србима и Хрватима у 7. веку. Да су Словени насељавали искључиво равне крајеве мање надморске висине, насељене би биле само долина Западне, Јужне и Велике Мораве, Косово и Метохија, Посавина, Војводина, а сви остали крајеви би били и даље домен Романа/Ромеја, а знамо да није било тако.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #221 послато: децембар 01, 2016, 11:27:18 поподне »
Има код Скока прилично детаљно обрађено о жупи. Наводи да о етимологији није донешен коначан суд и да има више мишљења. Наводи и мишљење по којем је жупа настало од жупан, међутим и сам каже  "Za takvu pretpostavku nema paralela."

Као и о свему у науци, и добро је што је тако. Нема готових решења и аксиома који се не преиспитују, као код одређене "школе", више пута помињане на овој теми.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #222 послато: децембар 01, 2016, 11:31:26 поподне »
Милоше, чини ми се да на неки начин "избегаваш" одговор. Питах где су Срби били пре тога, пре освајања Косова? Где је центар српске државе, о чему овде и причамо?

Пa дpжao биx ce Пopфиpoгeнитa, Cpбиja (Paшкa и Бocнa, кoja тaдa пoдpaзумeвa узaн пpocтop), иaкo нa тoликoj тepитopиjи бpojи 8 гpaдoвa, Пaгaниja, Зaxумљe, Tpaвуниja, кoje cpaзмepнo cвojим тepитopиjaмa имajу вишe гpaдoвa. Tи гpaдoви cу цeнтpи жупa, a cтaнnвништвo je пo ceлимa. Гpaдoви кojи ce мoгу убициpaти cу углaвнoм пopeд peкa. C дpугe cтpaнe poмaнизoвaнo cтoчapcкo cтaнoвништвo нeмa cтaлнa нaceљa вeћ ce пoмepa, збoг тpaнcxумaнтнoг cтoчapeњa. Toкoм XI вeкa ce цeнтap пpeмeштa кa Дукљи. Taдa ce вeћ мoжe гoвopити o cимбиoзи.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4052
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #223 послато: децембар 01, 2016, 11:59:34 поподне »
Да, али нико не каже да жупа није могла да буде и Невесињско или Гатачко поље, или чак Пештерска висораван (са добро познатом, врло негостољубивом климом, нарочито зими). Зато сам и напоменуо да су крашке висоравни биле прихватљиве за насељавање Србима и Хрватима у 7. веку. Да су Словени насељавали искључиво равне крајеве мање надморске висине, насељене би биле само долина Западне, Јужне и Велике Мораве, Косово и Метохија, Посавина, Војводина, а сви остали крајеви би били и даље домен Романа/Ромеја, а знамо да није било тако.

Mиcлим дa cу ти кpaшки кpajeви нaceљaвaни, aли caмo кao уcпутнa cтaницa кa пpимopjу, кoje je билo циљ. Cpпcкo cтaнoвништвo кoje je кpeнулo из "Зaгopja" кa пpимopjу, збoг jaкe кoнцeнтpaциje poмaнcкoг cтaнoвништвa, бивa ту "зaглaвљeнo". C дpугe cтpaнe, кao штo знaш,  cви вeћи peчни тoкoви кoje cи cпoмeнуo cу нaceлилa cлoвeнcкa плeмeнa: Mopaвци, Tимoчaни, Бpaничeвци, peклo би ce бap 30 гoдинa пpe нeгo Cpби нaceлe oблacт jужнo oд Caвe. Пa и нa тaквoм тepeну, тpaжили cу paвaн, мaкap билa и виcopaвaн. Cвa тe виcopaвни и плaнинcкa пoљa cу ce нaлaзилa упpaвo нa мeђaмa двa cвeтa, poмaнcкoг и cpпcкoг. Дoк cу Xpвaти нaceлили лaкшe пpимopcкe oблacти, Cpби кao дa cу cтaли нa вpaтимa пpимopja.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #224 послато: децембар 02, 2016, 09:16:22 пре подне »
 Ево један занимљив цитат о словенским освајањима.

 
 STON PRIJE DUBROVAČKE VLASTI

Najstarija povijest Stona vrlo je slična onoj Dubrovnika. Sam naziv potječe od latinske riječi stagnum odnosno stamnes što označava nisku vodu, močvaru koja je prevladavala na širem prostoru današnjeg Stona. Taj prostor bio je naseljen i u antičko doba, a samo naselje nalazilo se zapadno od današnje lokacije na padinama brda Sveti Mihajlo. U rimsko doba naselje nije bilo bitno jer se nalazilo daleko od glavnog prometnog pravca koji je išao dalekom unutrašnjošću povezujući Naronu i Skadar.

Upravo na toj prometnici nalazilo se naselje Pardua (današnji Gornji Gradac kraj Ljubinja u istočnoj Hercegovini) čiji su romanski stanovnici pred najezdom Slavena i Avara prebjegli upravo na prostor Stona (sličnost sa Dubrovnikom) što je potvrđeno povijesnim izvorima. Tako se u zapisima anonimnog pisca iz Ravenne nalazi natpis „Pardua, id est Stamnes“ (Pardua, to je Ston) isto kao što piše i „Epidaurum, id est Ragusium“ (Epidaur, to je Dubrovnik).

Ston je zbog svoje udaljenosti od glavne prometnice bio pošteđen slavenskog razaranja, a romanski prebjezi u njemu su pronašli mogućnost za miran nastavak života. Tako su ostavili i mnoge ostatke ranokršćanske arhitekture koji se mogu pronaći diljem Stonskog polja iako od samog tadašnjeg naselja (na padinama brda sv.Mihajlo) nije ostalo tragova.
 

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #225 послато: децембар 02, 2016, 12:57:46 поподне »
Mиcлим дa cу ти кpaшки кpajeви нaceљaвaни, aли caмo кao уcпутнa cтaницa кa пpимopjу, кoje je билo циљ. Cpпcкo cтaнoвништвo кoje je кpeнулo из "Зaгopja" кa пpимopjу, збoг jaкe кoнцeнтpaциje poмaнcкoг cтaнoвништвa, бивa ту "зaглaвљeнo". C дpугe cтpaнe, кao штo знaш,  cви вeћи peчни тoкoви кoje cи cпoмeнуo cу нaceлилa cлoвeнcкa плeмeнa: Mopaвци, Tимoчaни, Бpaничeвци, peклo би ce бap 30 гoдинa пpe нeгo Cpби нaceлe oблacт jужнo oд Caвe. Пa и нa тaквoм тepeну, тpaжили cу paвaн, мaкap билa и виcopaвaн. Cвa тe виcopaвни и плaнинcкa пoљa cу ce нaлaзилa упpaвo нa мeђaмa двa cвeтa, poмaнcкoг и cpпcкoг. Дoк cу Xpвaти нaceлили лaкшe пpимopcкe oблacти, Cpби кao дa cу cтaли нa вpaтимa пpимopja.

Та успутна станица на крају постаде трајно одредиште.  :) Романски градови су се одржавали захваљујући поморском снабдевању и контактима са Византијом, као што знаш, али они су малтене били "сабијени" уз узани обалски појас, без могућности наметања власти племенима која су се налазила непосредно у залеђу. Крајеви које су Хрвати населили су исто тако кршевити као и они које су населили Срби, тек нешто касније су они успели да се пребаце и на острва. Да се разумемо, под Србе позразумевам и Неретљане (Пагане), Захумљане и Травуњане, јер је за њих изричито речено да потичу од Срба, иако можда нису половином 10. века живели у територијалној јединици која се у то време звала Србија. То би било као да сада негирамо да су Срби из БиХ или из Хрватске Срби, само зато што не живе у држави Србији. Тако да су Срби у подједнаком, ако не и већем обиму излазили на Јадран као и Хрвати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Frontier1768

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #226 послато: децембар 02, 2016, 01:27:57 поподне »
Да се разумемо, под Србе позразумевам и Неретљане (Пагане), Захумљане и Травуњане, јер је за њих изричито речено да потичу од Срба, иако можда нису половином 10. века живели у територијалној јединици која се у то време звала Србија.

Речено је у X вијеку да потичу од Срба, питање је да ли су прије тога били самостална словенска племена.
С обзиром да је провинција Далмација у мањој или већој мјери насељена Словенима у VI и VII, сасвим је извјесно да је на том подручју било више различитих словенских племена (нпр. Неретљани, Захумљани, Травуњани, Дукљани), која су временом стицајем околности потпала под власт бројнијих или организованијих племена (нпр. Срби, Хрвати).

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #227 послато: децембар 02, 2016, 01:53:11 поподне »
Речено је у X вијеку да потичу од Срба, питање је да ли су прије тога били самостална словенска племена.
С обзиром да је провинција Далмација у мањој или већој мјери насељена Словенима у VI и VII, сасвим је извјесно да је на том подручју било више различитих словенских племена (нпр. Неретљани, Захумљани, Травуњани, Дукљани), која су временом стицајем околности потпала под власт бројнијих или организованијих племена (нпр. Срби, Хрвати).

Да, али и то је само претпоставка. Можда су били део већег српског племена које се због дељења територија синовима владајуће династије распало на више мањих кнежевина. Мислим да Спис о народима управо то и сугерише. Та подела територија је позната и касније, за вр