Као интересантне детаље можемо да издвојимо преко 25% словенске комбинације R1a-I2a, што опет значи да је сваки четврти савремени Грк има словенске корене. Ово су донекле у пропорцији са јужном Албанијом.
Квантитативно најбројнија је хаплогрупа R1b, као и у свим осталим земљама са кентум језицима. Хаплогрупа Ј је заступљена са чак 23%, док је Е1б на нивоу нижем од балканског просека (што донекле изненађује). Такође је уочљиво и присуство хаплогрупе G, која једним делом може проистицати из грчких колонија по Црном мору.
Колико сам ја сећам, то је M269(L23).
Ваљало би да крене дискусија на теми посвећеној R1b па да се мало више позабавимо овим балканским R1b. Биће ту доста занимљивог материјала.
И поред највеће воље нисам успео да разумем резултате показане на графикону где Крит спада у арапски кластер док остала три места иду у балкански. При томе видимо да је поклапање са Србима малтене стопроцентно.
Гледајући ове горње резултате, не знам како су дошли до оваквих закључака.
This result shows that there has been recent genetic contact between Egypt and Crete and mainland Greece. In other words, the Greek place not inhabited by residents of Egypt. Instead, the results of DNA analysis in fact provide evidence in support of population movements from Anatolia.
These results put the gravestone on the afrocentric theory of "Black Athena", delivered by Martin Bernal and recently Skopjans.
сумњиво ми је ово мало.... где је овде I2a?
сумњиво ми је ово мало.... где је овде I2a?
Нађох неке резултате за регион. Извор наводно iGENEA:
Macedonia
I2A – 39%, E1B1B – 26%, RIA - 20%, J2 – 15%, RIB – 10%
Serbia
I2A – 28%, E1B1B – 20%,, RIA – 19%, J2 – 9%, RIB – 14%
Bulgaria
E1B1B – 31%, RIA – 28%, RIB – 41%
Greece
I2A – 11%, E1B1B – 32%, RIA – 12%, J2 – 14%, RIB - 31%
Ukraine
I2A – 15%, E1B1B – 10%, RIA – 57%, J2 – 7%, RIB – 11%
Не знам зашто је у горњој шеми за Грке уписана хаплогрупа R1a od 12% и хаплогрупа R1a1 od 1%.
Је ли то у Грчкој постоји нека старија верзија хаплогрупе R1a која није R1a1?
Не знам које варијанте хаплогрупе R1b доминирају међу Грцима, тј. да ли су то јерменско-балканска варијанта L23* или западноевропска. Добро си уочио ову везу са кентум језицима. Грчки језик су донијела индоевропска племена која су дошла са сјеверозапада, па би R1б могао лако да буде западноевропски. Остаје дилема : ко су били Микењани који су претходили Доранима и која је била њихова хаплогрупа (неки су тврдили да су они били R1а и Индоевропљани) , а ко су били Дорани који су стабилизовали класични протогрчки језик? Да ли је могуће да су Грчку преплавилe двије индоевропске инвазије, једна са истока, од сатем Индоевропљана R1а (Микењани) , а друга са запада од кентум Индоевропљана R1b (Дорани) при чему су потоњи остали да доминирају.
Ево мене гдѣ коначно нађох мрежу послѣ боравка у Црной Гори, мада дома нећу бити йош неколико наредних дана. Успѣх обрадити податке хапловрст од 17 ознака из Сѣверне Грчке мени послате нашим Небойшом. И ево исходъ, по главних мушких лозах:
Е1б1б - 57 (29.67%)
Й2а - 26 (13.54%) (сви огранци)
И2а1б3 - 22 (11.46%)
Р1б - 19 (9.9%)
Р1а - 17 (8.86%) (наймање 2 су М458 са прѣко 99%)
Й1 - 14 (7.29%)
г2а - 13 (6.77%) (сви огранци)
Й2б2-М241 - 5 (2.6%)
Л1б - 5 (2.6%)
Т - 3 (1.56%)
И2ц2 - 2 (1.04%)
И2а2а-М223 - 2 (1.04%)
Е1б1а - 2 (1.04%)
Й2б1-М205 - 1 (0.52%)
Л1ц - 1 (0.52%)
И1 - 1 (0.52%)
Х - 1 (0.52%)
Н1ц - 1 (0.52%)
На првом мѣсту йе очекивано лоза Е1б1б, са скоро 30% узорака. За њу йе важно рећи да нѣсу сви узорци прѣдвиђени као В13, има и других, рецимо из огранака Е1б1б1ц-М123 и Е1б1б1б-В257. Поред њих, постойе и два узорка из лозе Е1б1а.
Велико изненађење за мене прѣдстављайу високи постотци учешћ лоза Й2а и Й1, као и њихова велика разноврсност.
У лози Р1б бих рекао да има и источних и западних.
Међу узорцима лозе Р1а има наймање два поуздана из огранка М458, и има узорака других европских грана, али има и евроазийских З93.
Йош йедно велико изненађење за мене прѣдставља изузетно ниска заступљеност лозе И1, само йедан узорак од 192. Очекивах више. Чак и Л-ова, Т-ова, и Е1б1а-ова има више но њих.
Лоза Й2б1-М205 йе заступљена са само йедним узорком. Од прѣдложеника за стару балканску и прѣдсловенску мушку лозу бих у сѣверних Грка очекивао знатно више.
Лоза Й2б2-М241 йе овдѣ заступљена са скромних 2.6%, гдѣ показуйе велико одступање од стања у Албанаца. Значи ли то да се у њеном случайу ради о нечем свойственом само Албанцемъ, односно их изворной лози???
Заступљеност Карпатско-динарске лозе И2а1б3а од 11.46% йе овдѣ скромна у поређењу са словенскима народима Балкана, и у складу йе са постотком европских Р1а у овом истраживањи.
Највеће изненађење за мене је висок удио хаплогрупе Ј1. Претпостављам да има хаплотипова блиских нашој Ј1?
Ako je to ono istraživanje koje je preneo Kyrios, izgleda da smo mi opet ubrojeni u E1b :)
Послѣдњих дана радим на сѣцкању лозе Й1 за прѣдвиђача, дѣлим йе на више гран, йедна од њих йе Й1а2а2 - ПФ7264. Надам се да ће то рѣшити разликовање наших халловрст од лозе Е1б1б.
Trebao sam prošli put da kažem svaka čast na obavljenom poslu. Mi smo specifična grupa u okviru klastera A grane PF7263, sa netipičnim rezultatom na DYS 393 za celu granu a i grupu J1. U našoj grupi je najčešći niz 12-24-13-10 dok je za J1 (u kojoj dominira P58, ali se pojavljuje i u drugim granama) 12-23-14-10. što je specifično za našu grupu u odnosu na E1b nisam podrobnije proučavao. Našem haplotipu je sličan uobičajen E1b niz 13-24-13-10. da li postoji neka razlika između nas i E1b ne sećam se. U svakom slučaju pozdrav.
Ovde je rad koji se bavio nekim osobinama DYS 458.2 kod J1 i R1b M405 testiranih klasičnim forenzičkim metodama na 17 i 23 lokusa. Kad je takvo ispitivanje u pitanju, onda je lakše prepoznati J1 zbog "repića" .2 na dys 458. Ne znam da li ti to može biti od pomoći
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17696299
Радонићу, поздрав и хвала за подржку. Протеклих неколиких дана одмора проведох правећи статистике разних огранака лозе Й1 за прѣдвиђача, и до сада йе растурих на 6-7 дѣлова, а биће их йош йедан или два. Међу њими издвойих неколико нижих (старийих) огранака, рецимо Й1б, и за нас битан Й1а2а2 - ПФ7264, а остало су подгране од П58, рецимо ФГЦ11 и УСЦ76.
Као извор хапловрст за статистику користим Й1 ФТДНА подухват. Овай у свойем устройству има ману койу нема нийедан други подухват - а то йе да се у сваком одѣљку (койих има на стотине) дайе само име послѣдње СНП промѣне (нпр. 026. J-FGC15940 Cluster A), за разлику од свих осталих. А ни бройке на почетку имена огранака немайу много смисла. Због тога йе подѣла на гране врло тешка, йер йе често готово немогуће одредити коя се гдѣ налази на стаблу, осим гледањем у боб :) . Уз то, већине их нема ни у Y Фулл стаблу, ни у ФТДНА стаблу, нити у стаблу Марка Хеиниле, на койе се подухват и позива. Тако да подѣла иде спорийе него што иђаше за остале.
Што се тиче непотпуностий врѣдностий (попут 15.2, 18.3), ФТДНА подухвати их не исписуйу, те се на основу њих не може урадити разликовање мушких лоз. Иако мой прѣдвиђач узима у обзир непотпуности у улазних подацих (ако их има), у статистици их нема, йер их ФТДНА на жалост не обявљуйе у подухватах. Я учинѣх све што йе до мене, али од мене не зависи све. Стари наук каже да се податак не може створити тамо гдѣ га нема. :)
Надам се да ће ново издање прѣдвиђача бити пуштено крайем наредне недѣље (око 17-га мая), пошто намѣравам до тада исѣцкати и лозу Т.
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/69
Additional file 4. Supplemental Table S4. Binary marker and YSTR 37 loci haplotypes for Anatolian Greek population samples.
Табела S4 (хаплотипови су на 37 маркера)
Небојша, погледао сам овај хаплотип из рада, који је М205 и он заиста јесте Годијељски и то у мјери да са осталим Годијељима дијели заједничког претка у посљедњих хиљаду година, а са некима рекао бих и скорије. Са Чирком и Јурчевићем има само 2 маркера разлике на упоредивих 32.
Та веза са Грком је дакле из новијег периода. Узимајући у обзир значајно присуство Годијељског хаплотипа у Бугарској, као и да у Фокеји поред овог М205, постоји и Грк који је И2а Динарик Сјевер, много ми је логичније да је овај годијељски хаплотип посљедица словенског уплива у грчку популацију него обрнуто.
Постоји наравно и друга могућност, а то је да је су у средњем вијеку потомци неког Грка који је био М205, словенизовани и да су као такви ушли у српски односно бугарски етнички корпус. Међутим у том случају очекивао бих много више присутне М205 код Грка, у Годијељима блиским варијантама.
Да је овај тестирани у Фокеји Турчин, не бих се размишљао наравно, претпоставио бих да се ради о потурченом припаднику нашег народа , али с обзиром да је Грк, ствар се компликује.
Можда су Годијељи потомци деспота Јована Оливера Грчиновог :)
Међу тим грцима из Мале Азије (Фокеја и Смирна) има и више "балканских" R1b хаплотипова (13 11-11), шта год то значило... ???
Анадолски Грци (Фокеја, укупно 31)Znamo :)Taj je "naš" J1 PF7263, samo je pitanje koji klaster. Liči na neke haplotipove iz klastera E3, ali u našoj grani postoji par haplotipova muslimana koji su neklasterizovani pa bi mogao biti i u okviru njihove grupe. jedan je izvesni Daut iz Soluna, ali su vrednosti na 385ab nešto drugačije i izvesni Miralayef (nadam se da sam dobro napisao) koji ima identične vrednosti sa Grkom. No u svakom slučaju je J1 PF7263. Ovde se vidi koliko je važan DYS426 jer se u kombinaciji sa DYS 19 lako može sa sigurnošću odrediti pripadnost našoj grupii
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (2011)
R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G2а - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I2а-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I2а Dinaric North - 1 (3.2%)
J2b M205 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)
Издвојићу само неке хаплотипове, с обзиром да се код појединих не виде вредности на 385ab, па нису погодни за детаљну анализу.
J1 12 25 13 10 12-19 10 15 12 13 11 31
Нема поклапања. Можда Радонићи-Шепе знају нешто више о овој грани J1.
J1 12 24 14 10 13-20 11 13 11 14 11 30
Када се овај хаплотип убаци у базу YHRD, види се жариште у западној Анадолији. Слични хаплотипови постоје изгледа и у Шпанији, што не чуди превише.
R2 – 1 (0.48%)
Је ли ово први резултат са овом хаплогрупом у Европи?
R2 – 1 (0.48%)
Је ли ово први резултат са овом хаплогрупом у Европи?
Нисам толико истраживао ову хаплогрупу. Мислим да сам нашао једног R2 код Турака из Анталије.
Нисам толико истраживао ову хаплогрупу. Мислим да сам нашао једног R2 код Турака из Анталије.
http://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8
Јако необична ХГ за Европу.
Веома важан рад и за балканске Ј2б1. Код кипарских Грка је пронађена до сада највећа концентрација хаплогрупе J2b M205 икад (37 тестираних).
Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).
Одрађено је и СНП тестирање, постоји и пуно других, корисних информација.
Ови Ј2б1 хаплотипови Грка са Кипра веома подсећају на хаплотипове Годијељима блиских Француза, Блаиса и Ламија. Нису у питању Годијељи, али делује да нису ни превише удаљени.
Contrary to the accepted opinion, only a few hundred, perhaps a thousand Cypriots left their island to serve in a cohors Cypria. A "Cyprian" cohort, which as time went by came to consist mainly of non-Cypriots, saw active service on the Danube during the Dacian wars; later, it was assigned to garrison duty in the Crimea.
A generation later, around AD 85, Moesia itself was attacked by
Decebalus. Rome was forced to divert forces from the Black Sea coast to the
central Balkans.[6] The participation of a Cyprian cohort in the Dacian wars has
long been known from a military diploma dated February 110,[7] recording the
granting of Roman citizenship and other privileges to veterans of the Dacian
wars.[8] A similar diploma, dated to October 109 and found at Ranovac in
north-eastern Serbia, was published in 1987.[9] Both diplomas list a number of
units, veterans of which benefit from the emperor's decree, and in each list,
the cohors IIII Cypria c(ivium) R(omanorum) appears. The text of the Ranovac
diploma is as follows:
found at Ranovac in
north-eastern Serbia,
Рановац код Пожаревца, није Рековац :P
Радоне, да ли си погледао Ј1 хаплотипове? Чини ми се да има оних са DYS388 - 18 и DYS385 13-18. То су ваше вредности. Нисам баш детаљно загледао хаплотипове, али чини ми се да остали маркери ипак одударају од хаплотипа Шепа-Радонић.
Занимљиво да је на Криту солидно заступљена R1a.
Више о огранцима, тј. хаплотиповима у раду:
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
Како се зове овај рад? Занимљиви резултати.
Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateauХвала пуно. :)
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201769a.html
Грци из Грчке (узорак 172)
R1b - 19.2%
E1b - 16.9%
I2a Dinaric - 14.5%
R1a - 10.5%
G -9.3%
J2a - 8.7%
J2b M241 - 6.4%
J2b1 M205 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 2.3%
I1 - 2.3%
T - 1.2%
I2c - 0.6%
I2a "западна" - 0.6%
R2 - 0.6%
Понтски Грци (узорак 92)
J2a - 26.1%
G2a - 21.7%
L - 14.1%
R1b - 8.7%
J1 - 7.6%
E1b - 5.4%
I2c - 4.3%
R2 - 3.3%
J2b M205 - 2.2%
T - 2.2%
R1a - 1.1%
I2a Dinaric - 1.1%
I2-M223 - 1.1%
C - 1.1%
Извор:
- Greek DNA Project
- Pontic & Anatolian Greeks DNA
Чини се да код Понтских Грка има родова који су "плански" тестирани, па стога поједине хг (нпр. L) бележе нешто већи проценат.
Приметно је и присуство I2c хаплогрупе. Код нас у пројекту постоји један тестирани I2c, који по хаплотипу не стоји превише далеко од Понтских Грка (мада вероватно није блиска веза у питању).
У сваком случају, постоји велика разлика између Понтских Грка и Грка из Грчке који, поред високог процента E1b и R1b, имају и значајан уплив словенске Y-днк.
Гледајући проценат I2c ХГ код Понтских Грка, а с обзиром и на неке податке које сам пронашао на интернету (да је I2c хаплогрупа Багратида, јерменске владарске династије), постоји велика могућност да се преко ове хаплогрупе могу пратити кретања Јермена, па би можда и балканска I2c највећим делом потицала од јерменских насељеника, који су се највише досељавали у планским колонизацијама византијских царева, али и касније, за време Отоманске Империје.
Никола, да ли знаш за неку књигу или сајт са подацима о досељавању Јермена и њиховим колинијама на Балкану?
Нажалост, ништа конкретно, све што сам о томе сазнао сам читао у делима опште историје (нпр. "Историја Византије" од Острогорског) или преко интернета (углавном Википедија) и телевизије.
Хвала у сваком случају!
Пробаћу да пронађем ако има нешто на енглеском, на српском сам обично налазио делове из опште историје и легенде.
Оно што се код анадолских Грка да приметити, јесте да се тамо јавља R1b 11-11, затим E-V13 са вредностима карактеристичним за Васојевиће (389I/II = 14/31; 458=15), као и M205 (крички кластер). Рекло би се да ови Грци могу бити пореклом са Балкана, мада су ова два краја (западна Анадолија и Балкан) у уској вези вековима.
Никола, да ли знаш за неку књигу или сајт са подацима о досељавању Јермена и њиховим колинијама на Балкану?
Na Krstarici je jedan momak pre par dana postavio neke podatke o migracijama Jermena u Vizantijskom carstvu. Link koji je postavio pozivao se i na rad Pitera Čarnisa. Ovde su linkovi prema poruci na Krstarici (ako nije protivno pravilima) i prema radu Pitera Čarnisa:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/770037-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B3-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0?p=33294490&viewfull=1#post33294490
http://www.attalus.org/armenian/chartoc.html
Табела са Y-dna фреквенцијама по регионима и две најучесталије хаплогрупе у сваком узорку.
(http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=63148&d=1480266190)
And PCA graph with convex hulls (there are two main clusters) and loadings biplot
(http://i.imgur.com/pbbyzjo.png)
Мапа са кластерима и најучесталијим хаплогрупама по регионима.
(http://www.theapricity.com/forum/attachment.php?attachmentid=63147&d=1480266163)
Лепо одрађено (графички), само је узорак мали за многе крајеве. Често испод 20.
Јел има тестираних Грка из рејона Chrisso /Fokida/ Delphi?
https://www.youtube.com/v/UYZMrFWnMes
Tрадиционална музика Крита...Може ли се отворити нова тема везана за традиционалну музику разних народа?
Кад смо већ код Крићана, треба поменути да код њих постоји значајно присуство хаплогупе J2a, а донкеле и G2a, што их на неки начин "одваја" од остатка Грчке и приближава Анадолији.Мени ови личе на Ј, а виолиниста брка ми је мало словенски тип :)
(http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg)
(http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/lasithi.jpg)
Овде негде се може отворити та тема:Могуће, па и она крајишка мушка кола без музике
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=35.0
Не знам да ли има додирних тачака, али одувек су ме грчке игре асоцирале на Црну Гору. Чак и на овом снимку, начин на који овај момак пева, то како су загрљени у колу, па оно поскакивање, лупање ногама, итд.
Јуче неко рече са Калање који су испали R1а да је то и очекивао зато зна неке који су плави, што тад ниси интервенисао?
Ово је била полу шала, ја знам једну породицу у којој су сви изразито плави а припадају хаплогрупу Ј2b1.
Плавих Грка има јако малo, а то што има је због словенског уплива.
Има Калања и црних и плавих и смеђих. Не иде то баш тако лако.;)У северној Грчкој R1а по неким истраживањима је 18%, а у Егејског Македонији и више.
И ја бих рекао да је блондизам код њих последица словенског уплива. Мада, има оних који верују да то датира још од старих Грка, што је мање вероватно.
Судећи по днк, такав би случај требао бити у Македонији (највише I2a/R1a). Међутим, Кун највише плавих Грка проналази на Криту (Sphakiots). За ову групацију Крићана, коју Кун у једном тренутку пореди са Динарцима у Црној Гори, се веурје да је дошла у инвазији Дорана.
На крају, нешто светлију комплексију код становника тог острва, Кун објашњава управо неком врстом изолације, где је у теорији могуће да одређене наследне особине временом постану доминантне.
Иначе, генетика Крићана је прилично комплексна, имају повешен проценат J2a, али им не мањка ни R1b, тј. R1a (Словени?)
У северној Грчкој R1а је по неким истраживањима 18%, а у Егејског Македонији и више.Нашао сам податак (не могу сад да нађем извор) да је R1а у Егејској Македонији око 30%.
Много Словена у Егејској Македонији је асимилирано од стране Грка, тај процес је почео 1912 кад је та област припала Грчкој, а нарочито је узело маха после Другог светског рата.
У Егејској Македонији уопште нема утохтоних Грка. Грци из те области су мешавина анадолских Грка који су се ту населили у размени становништва између Турске и Грчке 1924 године, асимилираних Словена у задњих 100 година и нешто Влаха (Влаха више има у северозападној Грчкој).
На овој карти је означена појачана концентрација R1а у Егејској Македонији
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/44/af/38/44af384f02698bf39cfcbac2dc7bb98d.jpg)
Нашао сам податак (не могу сад да нађем извор) да је R1а у Егејској Македонији око 30%.
Ма откуд толико. Стицајем околности доста сам чешљао студије за Грчку (тражећи J2b1 тамо). Чак и на релативно малом узорку, иде "плафон" до 20-ак%.Око 20% R1а у Грчкој Македонији је прилично висок проценат за Балкан, мало која област на Балкану има више R1а.
Проценат R1a у појединим грчким областима:
Грчка Македонија (57) - 21.1%
Грчка Македонија (57) - 10.5%
Грчка (92) - 16.3%
Тесалија, Сескло (57) - 10.5%
Пелопонез, Агролис (57) - 1.8%
Крит (193) - 8.8%
Фокеја, зап. Анадолија (31) - 5.4%
Смирна, зап. Анадолија (58) - 5.2%
Извор:
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
Око 20% R1а у Грчкој Македонији је прилично висок проценат за Балкан, мало која област на Балкану има више R1а.
Што се тиче ових 30%, мислим да се ради о Македонцима (словофоним) који су пореклом из Егејске Македоније, а који живе или у Македонији или расути по свету, као што наши Крајишници који се тестирају не живе нажалост у Крајини него у Србији, а прави се статистика за Крајину.
Ако пронађем ту статистику поставићу линк.
Ја не знам колики би проценат словенског живља могао бити данас заступљен у Грчкој јер се тиме нисам бавио, али знам из прича неких људи да је над тим живљем извршен невиђен притисак и могу чак рећи геноцид од стране Грчке државе да би се тај живаљ ''погрчио''. Писао сам већ о томе на некој теми, том народу је забрањивано да јавно користе свој материњи језик који су углавном користили у кући, свештеници који су имали свест о припадности словенском ентитету и представљали велику сметњу спровођењу тог плана убијани су на веома свиреп начин, постоје чак и неке фотографије на којима се виде гомиле одсечених глава тих свештеника. Сви виђенији људи који су представљали опасност по спровођење идеје хеленизације углавном су или ликвидирани или слати на дугогодишњу робију. Протерани Грци из Мале Азије плански су насељавани управо у тој области са намером да и на тај начин изврше додатни вид хеленизације Словена. Међутим, и поред тога и данас се у неким кућама може чути понегде словенски језик. Помињао сам већ да један мој колега има родбину у околини Касторије и да кад тамо оде са родбином се споразумева на српском језику јер их готово све разуме. Али нажалост то сигурно неће још много моћи да потраје, наредне генерације које буду дошле сигурно неће знати ни речи свог изворног материњег језика.To је тачно, Грци су извршили геноцид над словенским становништвом Егејске Македоније.
Ради се управо о томе да су малобројнији Словени, када су масовно населили руралне области континенталне Грчке, успјели наметнути свој идентитет грчким сељацима и славизирати их, чиме се те двије популације стапају, а малтене цијела рурална Грчка постаје славофона у средњем вијеку. Убрзо је, међутим, под притиском из урбаних средина, у којима је апсолутно доминирао хеленски живаљ, грчко село мало по мало рехеленизирано. Док се словенска доминација у великом дијелу Румуније може потврдити генетички (изразито су високи проценти Р1а и И2а), у Грчкој то није случај, чак ни на сјеверу. Што значи да су већину тих "хеленизираних Словена" у суштини чинили славизирани Грци.Не бих рекао.
Не бих рекао.
Грка до 1924 године тј. до размене становништва између Грчке и Турске је било врло мало у северној Грчкој.
Стање у Грчком днк пројекту (тестирани који су уписали место порекла)
Западна Аандолија
E1b - 1
G2a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1
J2a - 1
Q1a - 1
R2 - 1
Егејска острва
G2a - 4
E1b - 3
R1a - 3
R1b - 2
J1 - 2
J2b - 1
J2a - 1
I2a - 1
I1 - 1
I2-M223 - 1
Тракија
E1b - 2
I2a - 2
I2-M223 - 1
J1 - 1
Епир
E1b - 2
R1b - 2
J2b - 2
I2a - 1
Тесалија
G2a - 3
R1b - 2
E1b - 1
J2b - 1
R1a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1
Централна Грчка
R1b - 6
E1b - 2
R1a - 2
J2b - 1
Пелопонез
E1b - 9
R1b - 9
J2b - 6
I2a - 4
J2a - 4
G2a - 2
R1a - 2
J1 - 1
I2a-Isl. - 1
I1 - 1
I2-M223
Јонска острва
R1b -2
I2a - 1
G2a - 1
Крит
J2a - 4
R1b - 1
J1 - 1
I2c - 1
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/GreeceRegionsEnglish_corrected2.png)
Код Грка доминирају хаплогрупе R1b и E1b. Прилично су заступљене и J2a/J2b, као и I2a/R1a. Код E1b је приметно да има доста потенцијалне V12, V22, M123, али је V13 ипак најдоминантнија.
Највећи узорак је на Пелопонезу (40)
E1b = 22.5%
R1b = 22.5%
J2b = 15% (M205=5%)
I2a = 10%
J2a = 10%
G2a = 5%
R1a = 5%
J1 = 2.5%
I2-M223 = 2.5%
I1 = 2.5%
I2a-Isl. = 2.5%
Да ли су то подаци са ФТДНА или постоји посебан Грчки ДНК пројекат?
Дa ли ce мoжe нacлутити кoja пoдгpaнa R1b je дoминaнтнa?
Највећи узорак је на Пелопонезу (40)
E1b = 22.5%
R1b = 22.5%
J2b = 15% (M205=5%)
J2a = 10%
I2a = 10%
G2a = 5%
R1a = 5%
J1 = 2.5%
I2-M223 = 2.5%
I1 = 2.5%
I2a-Isl. = 2.5%
Значи може се рећи да је у генетском смислу копнена Грчка углавном блиска Албанији, док острва више нагињу ка Турској.
Jesu li Kalaši narod koji živi na planinskom lancu između Pakisatana i Afganistana potomci vojnika Aleksandara Makedonskog?
Што се тиче Словена на Пелопонезу, биће да тамо и нису оставили богзна каквог генетског наслеђа. R1a је на Пелопонезу скоро па непостојећи (2-5%), чак иако узмемо у обзир да је сав пелопонески R1a словенски,а сасвим је могуће да није с обзиром на присутност R1a-Z93 на егејским острвима. Заправо на R1a Пројекту постоји само један познат пелопонески R1a, који је R1a-L1280.
Што се тиче I2-YP196 проценат је нешто већи, од 10-12%, с тим да не знамо колико од тога отпада на A2512, а колико на словенске гране. Од јавних на Пелопонезу присутни су и A2512 и Z17855 и PH908, уз још неколико "сјеверњака" непознатог статуса.
Ја сам претходно писао о V13/CTS5856. Пошто сам онда користио „Genographic project“ збирке да погледам дубље у дистрибуцију V13/CTS5856 Анализа ове групе је превише специфична за ову тему али ја сам погледао дистрибуцију за све групе у Грчкој, и то може бити интересантно овде. Ја сам изабрао Грчку пошто V13/CTS5856 је најбројнија хаплогрупа тамо, а јединствена географија и добро документована историја Грчке може обезбедити разумевање миграција V13 и времена у ком се дешавало.
Све у наредном тексту је базирано на подацима са the Genographic project ("The National Geographic Society’s Genographic Project") ако није другачије наведено, са пуно захвалности њима на њиховом раду и љубазном допуштењу мени да приступим њиховој бази.
Испитивао сам „the Genographic project's database“ за сва демографска поља која садрже "Грчка" или "Гр(к)чки". И сам изабрао све узорке који су имали грчке мушке претке (и искључио Влахе, Цигане and арванитске узорке). Смањио сам на оне са Y-DNA info и добио 1530 узорака (тестираних). Користио сам разна демографска поља да поделим ових 1530 узорака на регионе.. Узорци припадају различитим фазама овог пројекта. Следећа статистика је базирана на главном узорку који садржи 1119 тестираних. Укључено је преко 1119, тачније са другим фазама 1530 тестираних.
Морам нагласити да ово није репрезентативан узорак за Грчку као целу, пошто су региони одакле је долазило више имиграната чешће тестирани, многи учесници the Genographic project били су потомци имиграната (посебно у САД)
Проценти хаплогрупа за целокупну Грчку:
C-M130 0,4%
E-M215 24,7%
G-M201 8,1%
I-M170 2,3% (= I2-L596 or I2-Y10705)
I1-M253 2,2%
I2-P37 8,4%
I2-M223 1,5%
J1-M267 4,5%
J2-M172 17,3%
L-M20 1%
N-M231 0,5%
Q-L232 0,6%
R1a-L63 9,9%
R1b-M343 15%
T-M170 3,1%
Нека запажања по групама и дистрибуцији у Грчкој:
Да се зна: Северну Егеји су углавном Лемнос и Лезбос , Централни Егеј је is Хиос, Икарија, Самос и Киклади.
C: присутна у малом проценту на Кипру, Малој Азији и Пелопонезу.
E-M215: Зна Значајно повећана у тесалији (32%), Додеканез (32%) и Пелопонезу (30-35%) са изузетком Аркадије , где је само 24%. Близу је просека у Малој Азији (25%), Кипруs (25%), Јонским острвима (26%) и, можда изненађујуће, Епир (28%). Мало нижа на централним егејским острвима (22%), северним егејским острвима(20%), Атини (18%) и, можда опет изненађујуће, Грчка Македонија (16%) and Солун (22%). Значајно је нижа међу понтским Грцима(12%) and крит(12%). У детаљнијем узорку подела E-M215 је следећа: 16,4% V13, 1% V32, 1% V22, 4,8% Z827. Тешко је проценити расподелу подгрупа јер су укупан број тестираних на подгране мали..
G-M201: Повишена у Еубеји и Спорадима (20%), Понтским Грцима (19%), Додеканезу (18%), Криту (13%), Јонским острвима (11%) Малој азији (11%), северним егејским острвима (12%), Кипру (16%). Нижа у тесалији (4%), Атини (4%), централним егејским острвима (2%), Пелопонезу (2-6%), Централној Грчкој (2%), Епиру (3%).
I-M170: Значајно повишена на Криту (9%) и Тесалији (6%)
I1-M253: Повишена на јонским острвима (9%). Јонски узорци су углавном са Крф, ово може бити у вези са средњевековном окупацијом од стране Нормана из Сицилијанског краљевства.
I2-P37: Ниска на Кипру (1%), Криту (4%), Атини (6%), централним егејским острвима (4%),Понтким Грцима (0%), Додеканезу (4%). Висока у Аркадији (21%), Грчкој Македонији (14%), Tесалији (13%), Епиру (20%), Северном Пелопонезу (25%), Солуну (14%), Малој Азији (11%). Ова хаплогрупа
изгледа сугерише словенско порекло. У оквиру ове I2 доминира F3145 (L621) и детаљнијем узорку (73%)
J1-M267: Повишена међу понтским Грцима (12%), Додеканезима (11%), централним егејским острвима (8%), Истанбулу (11%), Централној Грчкој (10%), на Кипру (10%), у Аркадији (6%) и Криту (6%). Ниска је у Малој Азији (2%), Пелопонез без Аркадије (0%), Грчка Македонија (1%), Епир (0%), северна егејска острва(4%)
J2-M172: Низак у тесалији (9%), Централној Грчкој (7%), Грчкој Македонији (10%), Додеканезу (11%), Епиру (13%), Јонским острвима (13%), повишена на Кипру (23%), Криту (29%), Атини (20%), Аркадији (23%), Понтским Грцима (26%), Истанбулу 22%, Солунуi (25%) и централним егејским острвима (27%)
L-M20: мало повишена у Малој Азији и међу понтским Грцима
R1a-L63: Знатно нижа у Малој Азији (4%), Кипру (6%), Криту (5%), Аркадији (6%), Понтским Грцима (5%), Додеканезу (0%) и Северном Пелопонезу (0%). Повишена је у Грчкој Македонији (17%), Тесалији (15%), Епиру(13%), Централној Грчкој (14%), Атини (14%), Солуну (14%), Централним егејским острвима (12%) и јужном Пелопонезу (18%). гледајући ово, подгране у скоријој фази пројекта, и поредећи са FTDNA R1a пројектом, изгледа да је већина Р1а словенског порекла. Одскачу централно егејска острва, делимично због узорка са Икарије, то је вероватно резултат миграција у 15 и 16 веку.
На ограниченом узорку из дубље фазе постоји 8,3% Z93, 25% од прилично недавне CTS11962, 8,3% од L784, 37,5% од CTS3402, 12,5% од CTS1211 (xCTS3402). Брза провера на FTDNA R1a пројекту открива постоје такође L1029/CTS11962 и CTS1211 и сачињавају највећи део грчког узорка. Помало је чудно на Пелопонезу да се R1a не поклапа распоредом I2. На северу то може бити објашњено каснијим утицајем Албанаца (Постојале су одређене албанске говорне зоне на Северном Пелопонезу), а узорак са Јужног Пелопонеза може потицати од словенског насељавања од 6 до 8 века. Како код ово изгледа се не уклапа са дистрибуцијом R1b која је такође висока код Албанаца.
R1b-M343: Ниска на Кипру (8%), Јонским острвима (6%), централним егејским острвима (14%), Пелопонезу (9-15%), висока у Централној Грчкој (29%), Додеканезу (21%), Грчкој Македонији (22%). Дистрипуција подграна испод R1b: L151 изненађујуће висока 27,5%, V88 7,5%, PF7562 2,5%, CTS7822 37,5%, M269 (xPF7562 xL151, xCTS7822) 22,5%. Изгледа фа је не-L151 R1b посебно присутна у Грчкој Македонији, Централној Грчкој, Тесалији и Солуну. Остатак је мешана слика. . L151 је веома различит, што може сугерисати њихов каснији долазак (средњевековни у време крсташа и Венецијанаца)
T-M70: Повишена на Кипру (5,6%), Криту (5,6%), Малој Азији(5,6%), Јонским острвима (5,8%), Епиру (9,4%)
Да ли би ова R1b M269 (xPF7562 xL151 xCTS7822) могла да буде KMS67 о којој је Зор говорио (да ју је по маркерима препознао код неких грчких хаплотипова, а да је присутна и код Хрвата) и коју је повезао са Прото-Грцима? У сваком случају није мали проценат - 22,5%.
За CTS7822 (37,5%) претпостављам да је великим делом BY611, са учешћем у овом проценту и њених сестринских и паралелних грана; вероватно највећим делом потиче од рано асимилованих Арванита и Цинцара (јер се у студији наводи да су искључени појединци са јасним "влашким" или арванитским пореклом), а мањим делом можда од хеленизираних Трачана (још из времена хеленистичке и римске доминације).
Негде сам иначе читао да старим спартанским језиком или како већ дијалектом зна да се служо врло мало људи-и они су део старије популације. Е сад на који начин се претпоставља за нешто да је спартански , заиста ми то није познато.
Грци J-M205 (23andMe)
Apostolidis, GR
Bacalles, GR
Christakis, GR
Yiorgos David, GR
Gialketsis, GR
Hatzinas, GR
Kehriotis, GR
Kritsonis, GR
Lazaridis, GR
Lillios, GR
Mitalas, Amfissa, GR
Pantelidis, GR
Sideris, GR
Skoubis, GR
Thanasoulis, GR
Tzavara, GR
Xydeas, GR
Pulos, GR
Steres, Athens, Greece; Argos, Greece, Achladokampos, Greece;
Yankopoulos, GR
Па сад је све јасно :)
Kritsonis > Крит > Крићанин > Кричанин > Крич > Кричковић
Па сад је све јасно :)А ђеду му име Калока. :D
Kritsonis > Крит > Крићанин > Кричанин > Крич > Кричковић
Дробњаци да му врате имање ;D. Осносно да замене, кућа са излазом на плажу на Криту за 'ектар пашњака у Пљевљима.
Иначе, већина ових Грка вероватно припада неким веома удаљеним подгранама J2b-M205. Могуће да постоји тек по који J2b-Y22059 (J-Y22063).
| . | Epir | Trakija | Makedonija | Tesalija | Zapadna Grčka | Centralna Grčka | Peloponez |
| br. uzoraka | 56 | 62 | 510 | 160 | 70 | 149 | 198 |
| E | 23.23 | 19.35 | 25.84 | 29.19 | 25.70 | 18.79 | 31.32 |
| G | 1.80 | 6.47 | 5.68 | 4.39 | 2.87 | 8.05 | 4.05 |
| I | 32.13 | 16.12 | 18.42 | 21.56 | 19.99 | 12.08 | 17.72 |
| J1 | 1.80 | 0.00 | 5.48 | 6.15 | 7.15 | 4.03 | 2.54 |
| J2 | 8.94 | 20.96 | 14.69 | 17.60 | 20.01 | 24.16 | 16.22 |
| R1a | 7.13 | 17.77 | 12.94 | 12.39 | 5.74 | 12.75 | 10.62 |
| R1b | 17.87 | 14.52 | 12.33 | 5.63 | 11.41 | 13.42 | 12.12 |
| ostalo | 7.10 | 4.81 | 4.63 | 3.08 | 7.13 | 6.71 | 5.41 |
Зна ли неко која је разлика између грчке и албанске Е-V13? Обзиром да су се Арванити насељавали по целој Грчкој до Пелеопонеза ,Атине, чак и по острвима. Нпр, Саламина, Еубеја (Евија) итд?
истраживања континенталне Грчке.
. Epir Trakija Makedonija Tesalija Zapadna Grčka Centralna Grčka Peloponez br. uzoraka 56 62 510 160 70 149 198 E 23.23 19.35 25.84 29.19 25.70 18.79 31.32 G 1.80 6.47 5.68 4.39 2.87 8.05 4.05 I 32.13 16.12 18.42 21.56 19.99 12.08 17.72 J1 1.80 0.00 5.48 6.15 7.15 4.03 2.54 J2 8.94 20.96 14.69 17.60 20.01 24.16 16.22 R1a 7.13 17.77 12.94 12.39 5.74 12.75 10.62 R1b 17.87 14.52 12.33 5.63 11.41 13.42 12.12 ostalo 7.10 4.81 4.63 3.08 7.13 6.71 5.41
Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.
Нешто ми је танка R1b на овом пресеку, али зависи вероватно од узорка. Овакви проценти се срећу пре код Македонаца.
истраживања континенталне Грчке.
. Epir Trakija Makedonija Tesalija Zapadna Grčka Centralna Grčka Peloponez br. uzoraka 56 62 510 160 70 149 198 E 23.23 19.35 25.84 29.19 25.70 18.79 31.32 G 1.80 6.47 5.68 4.39 2.87 8.05 4.05 I 32.13 16.12 18.42 21.56 19.99 12.08 17.72 J1 1.80 0.00 5.48 6.15 7.15 4.03 2.54 J2 8.94 20.96 14.69 17.60 20.01 24.16 16.22 R1a 7.13 17.77 12.94 12.39 5.74 12.75 10.62 R1b 17.87 14.52 12.33 5.63 11.41 13.42 12.12 ostalo 7.10 4.81 4.63 3.08 7.13 6.71 5.41
Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.
Штета што нису раздвојили хаплогрупу I на I1 и I2. Такође би било супер да су издвојили Y3120 као засебну.
E-V13 је код Тоска и Цинцара 20-25%, а код Грка из неких регија 30-40%. Претпостављам да је E-V13 почела продирати у Грчку још прије словенских инвазија. Дио је могао доћи нпр. у 3. вијеку кад су се Римљани повукли из Дакије под притиском Гота.Знам за то него нпр, E-V13 са Пелопонеза или Атике,Беотије итд. Мислим,могу ли се разврстати грчки староседелачки родови од арбанашких родова? Обзиром да су Албанци почели тамо да се досељавају од 14-ог века.
истраживања континенталне Грчке.Moze li kako ljepse ovaj pregled, sta je ovo nabacano kao csv
. Epir Trakija Makedonija Tesalija Zapadna Grčka Centralna Grčka Peloponez br. uzoraka 56 62 510 160 70 149 198 E 23.23 19.35 25.84 29.19 25.70 18.79 31.32 G 1.80 6.47 5.68 4.39 2.87 8.05 4.05 I 32.13 16.12 18.42 21.56 19.99 12.08 17.72 J1 1.80 0.00 5.48 6.15 7.15 4.03 2.54 J2 8.94 20.96 14.69 17.60 20.01 24.16 16.22 R1a 7.13 17.77 12.94 12.39 5.74 12.75 10.62 R1b 17.87 14.52 12.33 5.63 11.41 13.42 12.12 ostalo 7.10 4.81 4.63 3.08 7.13 6.71 5.41
Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.
Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?
Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?
То ме занимало. Немогуће да су сви Грци данас пореклом Аромуни, Албанци, Словени...Ваљда је остало нешто поред Тсакона, Маниата итд.
где
Нису, али су толико хетерогени да је компликовано. Јер ево рецимо моја Ј2а1, добили су је и преко Минојаца и Микендаца а и преко Рима. Р1б су повукли од палео балканаца али и касније. Г2 исто у неколико таласа. Р1а и И је код њих изгледа најлакше пратити.
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.За Ахајце су помињали на Еупедији да су можда R1-a, али мислим да је то застарело. Ипак су Кентум индоевропски језик. Остали би требало да су R1-b. Али која R1-b?
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.Па нађоше Ј2 у микенском,племићком гробу и збунише. :)
Микенском океј, причамо о периоду после Микене.Микенци су ранији. По логици ови ресто треба да су измешанији. А и ја, тражим крвну слику Еолаца, Јонаца...ццц. :) Него, јесу ли R1b западна или источна?
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.
Хетитски је у засебној грани, анадолској, најраније одвојеној у односу на све остале индоевропске језике, грчки није са њим у истој грани. Грчки формира засебну грану у којој је он једини преостао. Такви индоевропски "изолати" су и јерменски и албански. Анадолски језици су потпуно изумрли (осим хетитског, био је ту и лувијски и још неки мањи језици).Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?
Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?
Анадолски језици су били братски језици са индоевропским језицима зато што су потекли од заједничког прајезика који се вероватно користио негде на источним ободима Анадолије. Затим су се говорници овог језика поделили на Анадолце који су мигрирали на запад и Индоевропљане који су мигрирали на север преко Кавказа у данашњу Русију. Јермени су били повратна миграција дела Индоевропљана на југ преко Кавказа. Грци су на Балкан дошли преко северне и западне обале Црног мора. Тако се барем тврди у недавно објављеном раду https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247 (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247)
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.
Колико сам информисан теорија о јерменском као огранку фригијског је одбачена од многих лингвиста. Мада сличности постоје, јерменски је сатем а фригијски је дефинитивно сродан старогрчком који је кентум. Херодот јесте писао о Бригима који су живели на Балкану поред Македонаца и то су вероватно сродници Фригијаца у Анадолији који су имали језичких контаката са Јерменима. Тако да је вероватно тако дошло до међусобних језичких утицаја.
Пошто пратим радове о палеобалканским језицима и њиховим наследницима, нисам стекао утисак да постоји неки општи консензус о одбацивању фригијске теорије. Чак се стара подела кентум/сатем све више оспорава у круговима лингвиста у смислу дефинитивне расподеле подграна индоевропске породице језика. Једино што остаје као дефинитивно је да се сатемизација десила у једном периоду, вероватно током бронзаног доба, код централних индоевропских језика, односно оних који су били ближи степској матици, док су перифернији ИЕ језици "остали" кентум, тј. нису доживели овај развој. Међутим, кентумски језици су изгледа могли и накнадно да буду "сатемизовани", потпуно или делимично, под утицајем сатемских језика, један од добрих примера је управо албански који је задржао и неке кентумске карактеристике, иако је данас већином сатемски језик.Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?
Друга ствар, у питању нису само позајмице у јерменском, већ се види да је његов прото-облик био у некој врсти "спрахбунда" (ареални утицај и размена између више генетски несродних језика) са прото-грчким, као и са пре-прото-албанским, а то је немогуће објаснити тиме да су њихови преци директно преко Кавказа прешли на простор данашње Јерменије. Осим са поменутим језицима који имају своје модерне наследнике, примећена је иста таква древна веза и са изумрлим месапским, још једним палеобалканским језиком. Јерменски је вековима био под великим утицајем парћанског и персијског језика, који припадају иранској грани, тај утицај је био толики да и данас у јерменском највећи број позајмица потиче управо из ова два језика, а утицаји постоје и у самој граматици (синтакса, морфологија, итд.), не само у лексици. Могуће да је то био главни импулс сатемизације јерменског, мада нисам то толико проучавао тако да не могу да тврдим. У сваком случају, чак и да јерменски није потомак фригијског, о чему се још увек расправља у академској заједници без доношења неких коначних закључака, опет је потомак неког другог палеобалканског језика. Претпостављам да кавкаску теорију "гурају" сами јерменски лингвисти и њима наклоњени инострани, вероватно из политичких разлога.
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?Ја их видох, додуше у северној Грчкој. Мада, видео сам и плаве,риђе и пегаве Турке. Остало је тих ппотомака првих индоевропљана.
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?
Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.
Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.
Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.Можда мало и претерују,типа лингвистичке карте Европе у Мезолиту (pre-pra--proto Ibero-Celtic...) итд. Међутим,не стављају прото-Албанце у Илире него источније као и ми,додуше ка Карпатима више. На брзину претрчах.
R1b-PF7562 није пронађена у древним узорцима из Јерменије. Пронађено је 5 или више различитих грана R-Z2103.
R1b-PF7562 је пронађена код два древна Грка и једном јужном Илиру из Албаније.
За Анадолце није јасно која им је била прото-хаплогрупа. Тестирано је десетак узорака који би се могли повезати уз Анадолце, али сви имају не-индоевропске хаплогрупе. Чини се да је код њих степски утицај на општу популацију био још слабији него код Грка, негдје испод 10%.
Степски утицај у Анадолији је до гвозденог доба био 0% судећи према резултатима студије The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe која се управо на ово питање највише и фокусирала. Даље је примећено да се паралелно са појавом анадолских језика ширила и CHG аутозомална генетика са истока на запад стапајући се са староседелачком генетиком раних неолитских фармера (Барџин кластер) тако да је прото-Индо-Анадолски заправо језик који је настао у CHG популацији. Миграцијом ове популације на север преко Кавказа и мешањем са локалном EHG популацијом настају прото-Индоевропљани (уз још један мањи уплив са југа). Грчки, Јерменски и Албански по свему судећи деле заједничке језичке карактеристике из те прапостојбине. Тачније, њихова постојбина се може тражити на северним обронцима Кавказа где су им се путеви разишли пре 5000 година.
Боље објашњење је да на овом броју узорака једноставно нисмо ухватили индоевропске Анатолце који су у својим државама чинили веома малобројне владајуће слојеве.
Слично је и са древним Грцима гдје смо исто морали чекати неколико година да се појави неки R1b, а и по аутосомима су сиромашни степском генетиком.
Примјер индоевроспког Анатолца би могао бити овај узорак:
I5737:
1. 2035-1900 calBCE (3620±20 BP, PSUAMS-2803)
2. Yassıtepe (Aegean, Izmir)
3. I-P78/K1a4a1
Y-днк му је од балканских неолитских фармера, а имао је и нешто мало степске генетике (3.8% по стандард Давидски калкулатору)
A link to the steppe cannot be established for the speakers of Anatolian languages because of the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia (4, 10, 14, 16), which our study reinforces in three ways: (i) by documenting its paucity in ~100 new Anatolian individuals from the Chalcolithic to pre-Roman antiquity, (ii) by contrasting western parts of Anatolia with its immediate Aegean-Balkan neighbors to the west, and (iii) by contrasting eastern/northern parts of Anatolia with its neighbors in Armenia in the east. Certainly, the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia can never be categorically proven (because more sampling can always disclose some such ancestry); however, at present, and despite extensive sampling, such ancestry is not detected either at possible entry points (west and east by land or even north by sea) or in the population as a whole.
The scenario of a West Asian source of Proto-Indo-Anatolian is consistent with a linguistic analysis (50) that places the split of Tocharian from the remaining (Inner Indo-European) languages ~3000 BCE associated with the Yamnaya expansion and the disintegration of the remaining languages during the 3rd millennium BCE, consistent with our inferences of major steppe admixture into the Balkans and Armenia for the subset of Indo-European languages of these regions. The Anatolian split is placed by that study at ~3700 BCE (4314 to 3450 BCE, 95% highest posterior density interval), a period during which the Caucasus hunter-gatherer ancestry first appears as far west as the Chalcolithic individuals from Northwest Anatolia (at Ilıpınar) sampled in our study and during which the flow of Caucasus hunter-gatherer ancestry into the steppe had already commenced.
Још једна битна ствар је упоредна анализа предвиђене старости раздвајања одређених грана првобитног прото-Индо-Анадолског језика и предвиђеног времена мешања различитих популација. Таква анализа је показала да је Кавкаска хипотеза врло извесна:
Проблем с овим датумима је што знамо да се CHG и EHG мијешају и стварају степски кластер најкасније око 5000 п.н.е. у Хвалинск Култури, вјероватно и раније.
Степска генетика долази на Балкан с Езеро културом већ 4500 п.н.е. и ту имамо хаплогрупе сродне онима које видимо код Микењана више од 2000 година касније.
А по овоме би требало да се CHG шири на сјевер тек негдје између 3700 и 3000 п.н.е. и тек тада доноси ИЕ језике сјеверно од Кавказа.
When we use DATES (19) to date the admixture of steppe ancestry in populations of Southeastern Europe (Fig. 5F and fig. S6), we arrive at an estimate that this took place ~4850 years ago, i.e., precisely after the Yamnaya expansion, and within the time frame of our “high-steppe” cluster individuals.
Ствар је у томе да је било две сеобе носилаца CHG генетике у периоду између 5000 и 3000 п.н.е. Прва је била сеоба популације без уплива Барџин или Натуфијске генетике а друга је била са тим упливом и одговарала је генетици источне Анадолије из тог времена. Претпоставка изнета у раду је да је њен допринос Јамнаја кластеру од 21% до 26% и да се сеоба одиграла између 3700 и 3000 п.н.е. што се поклапа са раздвајањем анадолских и индо-европских језика.
Што се тиче хаплогрупа, пронађен је узорак у степи северно од Кавказа који је врло индикативан:
The earliest occurrence of R-PF7562 is in LYG001, a 2866-2580 calBCE sample from
Lysogorskaya 6, kurgan 3, grave 4 in the North Caucasus Piedmont of Russia.
Са друге стране, што се тиче аутозомалних веза степа и Балкана, рађена је естимација времена мешања степске генетике и локалне, балканске.
Док не изађе та студија, ту је опет као доказ онај узорак из Бугарске о којем сам причао, који је вјероватно рани мигрант из Средњег стога, хаплогрупа R-L51(xZ2103) , највјероватније PF7562.
А да и није PF7562, сигурно је R-L51 и има значајан удио степске аутосомалне генетике.
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.
Мислим да нема смисла извлачити ове прорачуне из модерних Балканаца који су углавном мјешавина Трачана и Словена, а имају практички нула ДНК од најстаријих балканских ИЕ група као што су Езеро и Вучедол. За датум доласка степе на Балкан важнији су древни узорци.
Поменути узорак LYG001 није PF7562 већ Z2103.
Ја сам информацију о овом узорку пронашао на страни 332 Supplementary Materials овог рада (PDF документ). Можда су и погрешили. Може ли нека референца за тврдњу да је Z2103?
Прегледао сам BAM фајл, нема покривених SNP-ова на нивоу PF7562, али је зато L23+ G>A (1A), Z2103+ G>C (2C) и Z2105+ C>A (1A). Дакле без икакве сумње је https://www.yfull.com/tree/R-M12149/ (https://www.yfull.com/tree/R-M12149/).
Занимљива ми је чињеница да Грци, иако говорници једног индоевропског језика, заправо су аутосомално генетички веома мало Индоевропљани. Гледајући досадашње археогенетичке узорке са простора Грчке, једина два узорка гдје има степске индоевропске генетике су Log02 и Log04 (Logkas, Тесалија/Македонија , око 1900 пне). Међутим и ту само као примјесе, не у доминантном омјеру. У неким микенским узорцима ( у веома малом броју) може још да се пронађе нешто степске генетике, али у веома малим примјесама. Изгледа да се и то што је било индоевропске генетике, до класичног грчког и римског перидоа, скоро у потпуности "испрало" па је просјечан Грк из римског периода био скоро степа free. Парадоксално је да су проценат индоевропске генетике код савремених Грка подигли ни мање ни више него Словени. Тако да кад су раду https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#app2 извукли далекосежан закључак: "Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece" (мислећи прије свега на ова два узорка из Logkasa), мислим да су мало заиграли на прву лопту.
Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.
На простору Грчке јесте се десила кључна промјена на почетку бронзаног доба, а то је свакако прилив новог становништва са истока из подручја Леванта и источне Анадолије. Ово становништво је носило појачану кавкаску генетику, али је нешто мало повећало и натуфијски удио, што говори да није долазило директно са Кавказа и источне Анадолије, већ Медитераном преко сиријске, либанске и палестинске обале. Претпостављам да је ово становништво носило највећим дијелом хаплогрупу J. И ова миграција је најзаслужнија за формирање класичних грчих древних цивилизација, минојске и микенске.
Ствари би биле мање више јасне да се у цијелој тој причи не појављује грчки као индоевропски језик.
Занимљива ми је чињеница да Грци, иако говорници једног индоевропског језика, заправо су аутосомално генетички веома мало Индоевропљани. Гледајући досадашње археогенетичке узорке са простора Грчке, једина два узорка гдје има степске индоевропске генетике су Log02 и Log04 (Logkas, Тесалија/Македонија , око 1900 пне). Међутим и ту само као примјесе, не у доминантном омјеру. У неким микенским узорцима ( у веома малом броју) може још да се пронађе нешто степске генетике, али у веома малим примјесама. Изгледа да се и то што је било индоевропске генетике, до класичног грчког и римског перидоа, скоро у потпуности "испрало" па је просјечан Грк из римског периода био скоро степа free. Парадоксално је да су проценат индоевропске генетике код савремених Грка подигли ни мање ни више него Словени. Тако да кад су раду https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#app2 извукли далекосежан закључак: "Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece" (мислећи прије свега на ова два узорка из Logkasa), мислим да су мало заиграли на прву лопту.
Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.
На простору Грчке јесте се десила кључна промјена на почетку бронзаног доба, а то је свакако прилив новог становништва са истока из подручја Леванта и источне Анадолије. Ово становништво је носило појачану кавкаску генетику, али је нешто мало повећало и натуфијски удио, што говори да није долазило директно са Кавказа и источне Анадолије, већ Медитераном преко сиријске, либанске и палестинске обале. Претпостављам да је ово становништво носило највећим дијелом хаплогрупу J. И ова миграција је најзаслужнија за формирање класичних грчих древних цивилизација, минојске и микенске.
Ствари би биле мање више јасне да се у цијелој тој причи не појављује грчки као индоевропски језик.
Минојци се формирају око 3000. г. пне. као мјешавина 80% неолитских фармера и 20% Кура-Араксес/Мајкоп кластера који се пробијао са Кавказа сјеверном Анадолијом. Левантске генетике имају евентуално око 2-3%.
Индоевропски Грци се појављују око 2300. г. пне., и одмах се раздвајају на два огранка, оне који остају у сјеверној Грчкој и имају око 40% степе, они касније постају сјеверни огранци Грка: Македонци, Дорани, Епироти.
Други огранак одлази у јужну Грчку, и степски удио им пада на око 20%. (и око 20% R1b у Y-DNK) , они касније развијају Микенску цивилизацију, чији Линеар Б је дешифриран и знамо да се ради о раној форми грчког језика.
Ако претпоставимо да су ови узорци из сјеверне Грчке с 40% степе били прото-Грци, Микењани су заправо имали око 50% прото-грчке генетике, и 50% локалне генетике минојског типа. Ипак се ради о великој замјени становништва, а не само малобројној елити.
Мислим да је прилично логично да је прото-грчки морао настати на територији са доње карте, на коју су и ранији истраживачи указивали. То је подручје гдје су се сусрели индоевропски талас који је носио R1b са сјевера и кавкаско-источномедитерански талас који је носио J2 са југоистока. На подручју данашњих Албаније, Македоније и Bугарске, индоевропски аутосомални удио је већ знатно виши него у Грчкој и током бронзаног доба. У том контексту је занимљив узорак раног бронзаног доба са подручја Албаније I14689 који свакако представља неки од најранијих индоeвропских продора ка југу балканског полуострва, са прилично повишеном степском аутосомалном генетиком и хаплогрупом R1b-M269. Нисам провјеравао да ли су му открили неку нижу грану.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Proto_Greek_Area_reconstruction.png)
Чини се по досадашњим археогенетичким налазима да је тај најранији индоевропски слој међу Грцима носио хаплогрупу R1b-PF7562. Мислим да нема неких доказа да је ова хаплогрупа до Грчке могла доћи у Јамна експанзији. Такође, слаб траг у аутосомалној генетици, може да указује да је та индоевропска популација која је носила R1b-PF7562 дуго живјела у неиндоевропској средини и да се у њој једноставно растворила. Присуство R1b-PF7562 у микенској популацији уз спорадично присуство индоевропске генетике у њој, вјероватно указује на те прото-Грке. Штета што су узорци из Logkasa женски, па се не зна Y-ДНК хаплогрупа бар тих узорака који имају нешто виши индоевропски удио.
Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.
Ово горе што сам написао у вези удјела индоевропске генетике у Грка нисам написао напамет, већ сам прегледао све старе грчке узорке који су доступни (укључујући и микенске и минојске). Не постоји никаквих 40% степске генетике код прото-Грка. Код Микењана је степска генетика буквално у траговима, по пар процената и то само код неких узорака. Једино нешто више степске генетике има код та два женска узорка из Logkasa на сјеверу Грчке, али ни ту није више од 15-20%. Уосталом то констатују и у раду на који сам окачио линк.Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.
Сценарио који си горе описао нема упоришта у аутосомалној генетици доступних узорака.
Претпостављам да је ова хаплогрупа заслужна за прото-грчки језик, који нема много додирних тачака с Албанским, нити оним што имамо од Илирског и Трачког. Најближи језички сродници Грка су Фригијци, који највјероватније исто потичу из Арменохори културе, а након тога Јермени. Прото-Јермени су носили одређене гране испод R1b-Z2103, које исто тако за сада нису пронађене нигјде изван Јерменије (у древној ДНК)
Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.
Погрешно. Протогрчки и пре-протоалбански (ако узмемо да се протоалбански говорио у првим вековима нове ере) имају прилично додирних тачака и чини се као да су били суседи на северу Балкана (неки претпостављају да су могли бити и рођаци) док се Прото-Грци нису спустили до Егеја. Осим тога, тај предачки облик протоалбанског је изгледа имао и доста паралела са дорским грчким, где је вероватно спадао и старомакедонски или му је био врло блиски рођак, много више него са нпр. јонским који је касније постао стандард, што би говорило у прилог томе да су Дорци дуже остали на северу у односу на остале Грке (највише ту мислим на Ахајце, потомке Микењана) и дуже у контакту са пре-протоалбанским.
Не знам, ове твоје координате и проценти поприлично одударају од оног што се налази у сетовима Давидског. Користим скалиране коориднате из тог сета, а као Source користим најосновније мезолитске компоненте. Такође не користим упросјечене већ конкретне узорке.
На основу тих података временско кретање популације на простору Грчке је сљедеће:
(https://i.postimg.cc/x1LVk8f3/greece-ancient-autosomal.png)
Као што се може видјети све до раног бронзаног доба, генетички доминирају мање више чисти неолитски земљорадници. Једино у пелопонеском неолиту имамо неки прилив популације која је повећала CHG компоненту. Повећање CHG (кавкаске) компоненте је нагло скочило почетком бронзаног доба, али не и EHG. Ово значи долазак на просторе Грчке неке нове популације са истока (из правца Анадолије, Кавказа, источног Медитерана), али која није била индоевропска. Тек средином бронзаног доба, на сјеверу Грчке (узорци из Логкаса), показују се први знаци прилива индоевропске степске генетике, што се види у повећаној EHG компоненти (око 14%). То је додатно повећало, пар процената, и CHG компоненту (тј. онај дио CHG компоненте који су носили Индоевропљани). Укупно гледано, узорци из Logkasa имају око 15-20% индоеовропске генетике и мислим да је то старогрчки максимум.
Истовремено, Минојци су остали ван домашаја индоевропског утицаја тј. не види се на њиховој аутосомалној генетици тај утицај. Види се само прилив становништва са кавкаском генетиком.
(https://i.postimg.cc/HsxQs8tF/minojci-autosomal.png)
Код Микењана се види прилично слаб и спорадичан индоевропски аутосомални утицај (5-7%), али нема сумње да су индоевропски прото-Грци утицали аутосомално на Микењане.
(https://i.postimg.cc/ydG7mGwm/mikena-autosomal.png)
Затим се индоевропски удио поново прилично снижава до готово непостојећег у грчким узорцима из гвозденог доба и римског периода.
(https://i.postimg.cc/vTLMJm4z/greece-iron-age-roman-autosomal.png)
Ново повећање индоевропске генетике међу Грцима услиједиће тек од почетка словенских сеоба. То се посебно добро види на примјеру резултата Грка који су били највише изложени словенском утицају, у Македонији, Тесалији па и Пелопонезу. Индоевропска компонента остаје минимална или непостојећа код Грка у јужној Италији, Малој Азији или грчким острвима.
Индоевропска компонента из узорака у Логкасу нема континуитет са индоевроспком компонентом данас присутном код Грка (која је махом словенског поријекла).
У реду, видим што изазива забуну. Земљорадници који у неолиту колонизирају Европу нису били попут овог епипалеотског узорка из Турске, били су више помакнути према Натуфијцима. Као референца за неолитску генетику код Европљана обично се користи Barcin из западне Анадолије, или најранији фармери с Балкана и Централне Европе који су бии веома слични Barcinu, и у том случају опада Натуфијска примјеса код свих ових узорака.
Такође, као референца за степску примјесу обично се користе Јамнаја узорци из Русије или Украјине. Степа због генетског дрифта чини своју засебну комоненту, и коришћење CHG и EHG умјесто степе не даје добре резултате, алгоритам није довољно снажан да их правилно распореди.
Микењани имају око 15% степе, дакле заправо имају око 7-8% EHG-a, a не 1% како испада у овом моделу.
Вјероватно си у праву. Логично би било да је проценат индоевропске генетике нешто већи. Међутим, он је и даље прилично низак за један индоевропски народ. Ако изузмемо узорке из Логкаса, просјек индоевропске код старих Грка тешко да прелази 15%.
Свакако је било контаката и позајмљеница између њих, али мислио сам на ону теорију да је грчки потекао из грчко-јерменског или грчко-јерменско-индоаријевског прајезика, а албански чини своју засебну грану индоевропског, што би значило да се протогрчки и пре-протоалбански раздвајају се још у степи, и у тренутку доласка на Балкан су већ били суштински различити језици?
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.
У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:
"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).
Ако постоји нека генетичка повезница која би одговарала овој лингвистичкој повезници грчког, албанског и јерменског, чини ми се да је R1b-PF7562 најбољи кандидат. Као огранак R1b-M269, и R1b-PF7562 је свакако потекла из тог степског индоевропског круга, међутим чињеница је да није пронађена ни у старим ни у савременим налазима на подручју степе (не рачунам онај млађи ашкенаски огранак). Ово би могло значити да је сама мутација R1b-PF7562 настала или на Балкану или у Анадолији јужно од Кавказа. Иако археогенетички нема тако старих узорака R1b-PF7562, сасвим је могуће да се радило о неком старијем индоевропском таласу који је на југ доспио још у периоду 3500-4000 г пне. Ово би можда објаснило чињеницу да се степска генетика код те популације прилично истањила.
По мени, и даље остаје неријешено питање да ли је R1b-PF7562 из степе дошла преко Кавказа, источним путем преко Анадолије ( за шта има аргумената у јерменско-анадолској разноврсности ове гране) или преко Балкана, гдје разноврсност такође није мала и гдје су пронађени и најстарији узорци (додуше из познијег бронзаног доба).
Прилична је разноврсност ове хаплогрупе код албанске, јерменске, грчке и турске популације.
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.
У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:
"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).
Готово сигурно преко Балкана. Најранији узорци Арменохори културе као нпр. они из Логкаса су чиста мјешавина степе и балканских фармера. Да су мигрирали преко Анадолије покупили би нешто тамошње генетике. Питање је само да ли долазе с Јамном културом или неким другим таласом миграције.
Да ли можеш подијелити неки текст о овоме?
Мислим да се овај Шпрахбунд (или филогенетска грана) може смјестити једино у период око 3000 п.н.е., у западни огранак Јамнаје око Карпата.
У једној студији тестирана су 174 узорка из бронзаног доба Јерменије. Негдје прије 2000 п.н.е. појављује се степска генетика и хаплогрупа R-Z2103 и мијеша с претходном Кура-Араксес популацијом, али појављује се и грана европских неолитских земљорадника https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/ којој је најближи рођак изван Јерменије узорак Potočani 10271 из Ласињске културе.
Ако се поменуто налазиште на грчком пише као Λόγκας, онда се чита "Лонгас", не "Логкас".
Имаш цео зборник радова који сам цитирао, у коме су обрађене све подгране индоевропских језика, и оне које су живе и оне које су изумрле. Може да се скине са нета, не бих смео овде да постављам линк. Могу на ПП ако желиш.
Мислим да је веза ипак била и млађа, јер су приметили и посебну везу пре-протоалбанског са дорским дијалектом грчког, што значи да су утицаји настављени и након раслојавања протогрчког на засебне дијалекте. Такође не мислим на позајмице из дорског (или старомакедонског?) током старогрчког периода (1. миленијум п.н.е.), већ на период пре Дорске сеобе и спуштања Дораца ближе Егеју, дакле бронзано доба.
Да, само су променили боје, и модификовали крст.
Ето, тако се долази до независности (а не због хероизма Риге од Фере, Црног Ђорђија и осталих Срба и Грка :)), и до данашње флоте од 6 000 трговачких бродова. Кад си мезимац транснационалних екплоататорских колонијалних корпорација које контролишу светску трговину, све постаје лакше..
Да, само су променили боје, и модификовали крст.
Ето, тако се долази до независности (а не због хероизма Риге од Фере, Црног Ђорђија и осталих Срба и Грка :)), и до данашње флоте од 6 000 трговачких бродова. Кад си мезимац транснационалних екплоататорских колонијалних корпорација које контролишу светску трговину, све постаје лакше..
Осим заставе Грчке, сличан дизајн је разумљив (кад се узме у обзир да је прва транснационална компанија Источно-индијска компанија била основана још 1600 године).
Али, одакле Грци(те) у овом друштву?
Главни финансијски ослонац грчког устанка 1821 г. против Османлија били су егејски бродовласници који су радили за Источно-Индијску компанију, то јест за Велику Британију. Они су своју странку и званично звали "Енглеска странка". Ето, то је тајна успеха грчког устанка и брзог стицања независности. У свим књигама, се додуше, помиње издашна подршка Велике Британије у том рату (наводно, зато што је Грчка - колевка европске цивилизације), али не ови детаљи око учешћа транснационалног капитала... (који је нама недостајао, кад се узме у обзир да смо први подигли устанак против Османлија).
Сакупио сам неких 800 резултата Грка са 23andMe.
На хаплогрупу I2-M423/Y3120 одлази 13.5%.
Од тога, чак 4.3% на грану I2-CTS5966. Код Срба овај SNP на 23andMe добијају родови који су углавном негативни на S17250 и Z17855 (најчешће грана Y4460). Неких 1.7% припада подграни Z17855, док свега 1.6% припада S17250. Велики број има основни SNP (M423), па је вероватно реч о старијим резултатима.
Издвојио би и солидан проценат, али и разноврност хаплогрупе I2-M223 (3%).
Јел могу да се виде ти резултати?
Da li mogu da se od tih 800 izdvoje L70 i da li dominira zapad Grčke?
Постављај статистику 😎
За Ј-L70, концентрација у областима (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/AncientGreekDialects_%28Woodard%29_en.svg/2436px-AncientGreekDialects_%28Woodard%29_en.svg.png)гдје су Ахајци, Дорци, Јонци.
Због велике дијаспоре у Америци мислим.
Управо тако.
Иначе код ових тестираних Грка има пуно оних који су евидентно пореклом славофони Грци, или Славомакедонци, како већ. Има и оних албанског и влашког порекла, што је лако утврдити на основу породичних презимена и локација. Оне код којих је то очигледно, нисам убацивао у статистику, иако су сви они мање-више у националном смислу данас Грци.
Али остатак је пореклом из Турске, осим пар изолованих места као нпр. Крит или Цаконија где се старије становништво дуже одржало.
Грци се толико тестирају, да се неке регије Грчке појављују чак и у аутосомалним резултатима Срба из Крајине.
J2-M172/M410 = 12.4%
J2b-M102 = 6%
Гдје је зона, М67, М92, M319, M205?
Грци са 23андме,
Са три тачке су обележени они који су само ставили Грчку без ближег места или они који нису ставили ништа а имају грчка имена и презимена.
... E-L241
Isparta, Turska E-L29
Atina E-L29
... E-L791
... E-M78
... E-M78
Korintija E-V13
Peloponez E-V13
Ahaja E-V13
Ahaja E-V13
Turska E-V13
... E-V13
Krf E-V13
Epir E-V13
Kastelorizo E-V13
Zapadna Makedonija E-V13
... E-V13
... E-V13
... E-V13
... E-V13
... E-V13
... E-V13
... E-V13
Nysiros E-V13
... E-V13
... G-L1264
... G-L30
Kipar G-M3240
Centralna Makedonija G-Z17887
Tesalija G-Z6211
... H-M52
... I-CTS5966
... I-CTS5966
... I-M423
... I-M423
... I-M423
... I-S17250
Atina I-S25733 (vidim da je o ovoj grani ovih dana aktuelna priča iz okoline Prizrena na forumu)
Epir I-Z16983
Krf I-Z17855
... I-Z17855
... I-Z17855
Beotija J-L26
Epir J-L26
... J-L26
Argolis J-L283
Lamija J-L283
... J-L283
... J-L283
... J-L581
Centralna Makedonija J-L70
Atina J-L70
... J-L70
Hios J-M172
Turska J-M241
... J-M267
Kefalonija J-M67
... J-M67
Rodos R-BY250
Kefalonija R-CTS1211
Beotija R-CTS1843
... R-CTS1843
... R-CTS1843
... R-CTS241
Solun R-CTS3402
Albanija R-CTS3402
Tesprotiko R-L1029
Krit R-L1029
... R-L1029
... R-L1029
... R-L1029
... R-L2
... R-L23
... R-L23
... R-L23
Mesenija R-M417
... R-M417
Lakonija R-M512
... R-P25.1
Ilija R-U152
... R-U152
... R-U152
... R-Z19
Krit R-Z209
... R-Z93
... T-L446
... T-L446
... T-M70
... T-M70
Прегледао сам мало профиле древне ДНК са простора Грчке. Чини ми се да би се кретање популационих слојева кроз вријеме могло описати на сљедећи начин.Можеш ли шта ишчитати из аутосомала ових мојих Крићана,врв.си прочитао да сазнах да осим двојице по У имам двојицу и по мтднк.
Палеолит
Колико ми је познато, нема узорака из палеолита.
Неолит
Популација је преко 90% Barcin неолит. Хаплогрупа G2a углавном.
Енеолит
Мали број узорака, али постоји континуитет неолитског становништва.
Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.
Средње бронзано доба
Паралелно са ширењем популације из источне Анадолије и Кавказа морским путем, са сјевера, из унутрашњости Балкана, почиње да се шири Jамна индоевропска популација. Ова популација је већ измијешана са балканским енеолитским популацијама. Најстарија станишта су на локалитетима Logkas на сјеверу Грчке, и јужно континенталном зоном све до Атине, налазишта Sarakenos и Theopetra.
Касно бронзано доба
Индоевропски Јамна талас преплављује сву Грчку, допире и до острва. Јављају се и хаплогрупа R1b-PF7562 али и J2b-M241, које би могле бити дио овог таласа. Груби генетички профил: 55% Barcin, 15% Tepecik_Ciftlik, 15%Kura-Araxes, 15% Yamnaya. Ово би требала бити микенска експанзија.
Гвоздено доба
Свега три узорка, није репрезентативно. Приближно сличан профил као и касно бронзано доба, уз нешто више блискоисточних примјеса.
Класични период, хеленизам и Рим
Имам само један узорак и то из касног римског периода (подручје Маратоан). Ту се види значајно помјерање популације у правцу Леванта и Блиског истока, што је у складу са сличним помјерањем забиљеженим у римском империјалном периоду на Апениском полуострву. Кључно је питање кад је ово помјерање почело на простору Грчке? Могуће још у класичном или хеленистичком периоду (највејроватније). Можда тек за вријеме Рима. Постоји један сет узорака за које још немам координате из класичног и хеленистичког периода, вјерујем да ће то разјаснити ово питање. Ради се о узорцима из рада https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.01.662689v1
Средњи и Нови вијек
Са простора Грчке нема узорака, а нисам хтио узимати у обзир узорке са малоазијске стране, мада би и они додуше били репрезентативни.
Савремено доба
Постоји један сет савремених грчких узорака из 20. вијека. Ради се о страдалима у фашистичком терору, са Крита. Ови узорци су сличног аутосомалног профила као и узорак из римског периода. Види се исто помјерање ка Леванту и Блиском истоку. Претпостављам да ово блискоисточно помјерање вриједи за сву савремену грчку популацију.
Ово је само груба слика, са најосновнијим компонентама. Требало би то још "изоштрити".
Прегледао сам мало профиле древне ДНК са простора Грчке. Чини ми се да би се кретање популационих слојева кроз вријеме могло описати на сљедећи начин.
Палеолит
Колико ми је познато, нема узорака из палеолита.
Неолит
Популација је преко 90% Barcin неолит. Хаплогрупа G2a углавном.
Енеолит
Мали број узорака, али постоји континуитет неолитског становништва.
Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.
Средње бронзано доба
Паралелно са ширењем популације из источне Анадолије и Кавказа морским путем, са сјевера, из унутрашњости Балкана, почиње да се шири Jамна индоевропска популација. Ова популација је већ измијешана са балканским енеолитским популацијама. Најстарија станишта су на локалитетима Logkas на сјеверу Грчке, и јужно континенталном зоном све до Атине, налазишта Sarakenos и Theopetra.
Касно бронзано доба
Индоевропски Јамна талас преплављује сву Грчку, допире и до острва. Јављају се и хаплогрупа R1b-PF7562 али и J2b-M241, које би могле бити дио овог таласа. Груби генетички профил: 55% Barcin, 15% Tepecik_Ciftlik, 15%Kura-Araxes, 15% Yamnaya. Ово би требала бити микенска експанзија.
Гвоздено доба
Свега три узорка, није репрезентативно. Приближно сличан профил као и касно бронзано доба, уз нешто више блискоисточних примјеса.
Класични период, хеленизам и Рим
Имам само један узорак и то из касног римског периода (подручје Маратоан). Ту се види значајно помјерање популације у правцу Леванта и Блиског истока, што је у складу са сличним помјерањем забиљеженим у римском империјалном периоду на Апениском полуострву. Кључно је питање кад је ово помјерање почело на простору Грчке? Могуће још у класичном или хеленистичком периоду (највејроватније). Можда тек за вријеме Рима. Постоји један сет узорака за које још немам координате из класичног и хеленистичког периода, вјерујем да ће то разјаснити ово питање. Ради се о узорцима из рада https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.01.662689v1
Средњи и Нови вијек
Са простора Грчке нема узорака, а нисам хтио узимати у обзир узорке са малоазијске стране, мада би и они додуше били репрезентативни.
Савремено доба
Постоји један сет савремених грчких узорака из 20. вијека. Ради се о страдалима у фашистичком терору, са Крита. Ови узорци су сличног аутосомалног профила као и узорак из римског периода. Види се исто помјерање ка Леванту и Блиском истоку. Претпостављам да ово блискоисточно помјерање вриједи за сву савремену грчку популацију.
Ово је само груба слика, са најосновнијим компонентама. Требало би то још "изоштрити".
Можеш ли шта ишчитати из аутосомала ових мојих Крићана,врв.си прочитао да сазнах да осим двојице по У имам двојицу и по мтднк.
Ваљало би узети у обзир и резултате из препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages јер је знатно увећао број узорака из бронзаног доба Грчке и Кипра. Од занимљивих резултата бих поменуо и неколико узорака који припадају хаплогрупи R1b-Z2103, која до сада није била пронађена у том периоду у Грчкој, као и још једну ретку хаплогрупу степских порекла, R1b-V1636, пронађену код узорка CGG_2_105030. Од ређих неолитских грана бих издвојио C1a2-V20, пронађену и у Грчкој и на Кипру.
Овај рад је иначе користио исту методологију груписања узорака на основу дељених IBD уломака, коју смо пре тога видели у радовима о Германима и Келтима. Види се јасна разлика између Bell Beaker генетике на западу Медитерана и степске генетике са неким другим примесама на истоку Медитерана, укључујући и Јерменију. Занимљиво је да линија геномске поделе није Јадран, него негде на северозападу од класичне Грчке.
Ако мислиш на двојицу савремених Грка (жртве фашистичког терора) са Крита под шифрама Sarakina06 и Sarakina09 који су I-PH908>Y32084, њихов аутосомални профил је сљедећи:Мислим на њих а вероватно и ова друга двојица из Саракине који носе Х17 мтдна имају сличан аутосомал.
(https://i.postimg.cc/yNFSs58R/sarakina-Y32084.png)
Као што се може видјети, има ту и аутосомалних словенских уплива. Вјерујем да их има и код других Крићана. Словени су негдје око 620-тих извршили једну "инвазију" на Крит (бар се тако помиње у изворима) и чини се да је и на Криту било неких словенских насеља.
Мислим на њих а вероватно и ова друга двојица из Саракине који носе Х17 мтдна имају сличан аутосомал.
Ово би требао бити навод о ком Кековац пише.
"Similar to the Medieval individuals modeled in section 4, we found local Balkan Bronze Age-Iron Age-related, Anatolian Roman/Byzantine-related and Eastern European-related-ancestry in present-day Balkan populations (Data S2, Table8). The Eastern European-related-ancestry, likely connected to the arrival of Slavic-speaking groups, decreases from north to south and it is still substantial in the Greek islands of Crete and the Cyclades, while minimal in the Dodecanese islands. We also found low proportions of Anatolia Ottoman-related ancestry, likely reflecting gene-flow over the past 500 years following Ottoman rule in the Balkans."
Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.
Да ли би се ово становништво које се појављује у раном бронзаном добу у Грчкој можда могло повезати са неким енеолитским културама Балкана које има старије везе са Анадолији и Кавказом? Чини ми се да је слична популација Варна културе.
Не бих рекао. Варна је сасвим други генетички профил. Код Варне је углавном око 80% Barcin неолита плус мањинско присуство Yamnaya и WHG. Чини ми се да сам само код једног Варна узорка видио нешто мало Tepecik_Ciftlik, а Kura-Araxes нисам уопште. Осим тога ни у погледу Y ДНК хаплогрупа нема преклапања јер у Варни нема хаплогрупе Ј.
Тако је, а резултат ове анализе, који је дат у приложеној Excel табели на страници 8, је:Мени је ових 73.3 научна фантастика али ми свакако личи на моју будућу туристичку дестинацију.Грацијас😊
Савремени Крићани су 73,3% CroatiaSerbia_RomanAnatolia + 17,9% CEE_EarlyMedieval + 8,8% WestAnatolia_Ottoman.
Има неких узорака хаплогрупе J. Погледај ове из Јунацита https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-SK1359/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-SK1359/tree). Имају блиске филогенетска везе и са Микењанима.
Кад сам поменуо хаплогрупу Ј мислио сам конкретно на Варну, јер си њу поменуо. А што се тиче генерално хаплогрупе Ј, има ње у Европи још од неолита, у неким дијеловима истока Европе и од мезолита, то није спорно. Треба посматрати од гране до гране и видјети каква јој је генеза. И ова грана коју помињеш је евидентно још од неолита у Европи. Али је као неолитска могла постојати и на грчким острвима, није морала доћи из унутрашњости Балкана, поготово јер је доста рано нађена и у неолитској Анадолији. А потенцијално је чак могла и доћи из Анадолије током бронзаног доба. Грана је толико стара и има такав распоред да су сви сценарији могући.
Да не иде прича у ширину, кључна идеја је била да у раном бронзаном добу са истока, на подручје Грчке долази ново становништво, које носи источне аутосомалне компоненте (Kura- Araxes и Tepecik Ciftlik) и код ког преовладаваju хаплогрупe J2a и Ј1 (треба видјети које конкретно гране) уз још нешто хаплогрупе Т. Ово становништво удара темеље минојској цивилизацији на Криту.
Скоро истовремено са сјевера, из унутрашњости Балкана друго становништво које носи Јамна индоевропску и балканску енеолитску компоненту спушта се грчким копном на југ.
Ове двије бронзанодопске струје (са истока и са сјевера) измијешане са још увијек доминантним старијим неолитским становништвом, даће основ популацији класичне Грчке.
Извињавам се због непрецизности. Када сам поменуо Варна културу мислио сам на шири културни енеолитски комплекс на истоку Балкана, за који имамо археогенетске резултате који указују на то да се ради о геномски повезаним групама. Ради се о такозваном Гумелница-Коџадерман-Караново VI комплексу (https://en.wikipedia.org/wiki/Gumelni%C8%9Ba%E2%80%93Kod%C5%BEadermen-Karanovo_VI_complex).
Не кажем да се не слажем са твојим закључцима али једна ствар ми упада у очи, која се не уклапа сасвим у целу причу. На основу IBD кластера се види да је пре нешто више од 6000 година дошло до измене првобитног неолитског становништва Балкана новим таласом из Анадолије, при чему је Грчка остала један од рефугијума старијег становништва. Не виде се значајне имиграције у бронзаном добу.
Је ли мислиш на подручје Грчке када пишеш да није било значајнијих имиграција у бронзаном добу?
Мислим на Балкан уопште и то на миграције из Анадолије. Миграције из степе не оспоравам. Ево мапе подкластера раних европских пољопривредника:
Што се тиче Y-ДНК хаплогрупа, повадио сам и хронолошки поредао узорке из овог ранобронзанодопског периода (укључујући и ове узорке из Крита). Неолитска хаплогрупа G2a је још увијек задржала присуство, али је евидентно да хаплогрупа J2a почиње да доминира, уз још неке нове хаплогрупе. Овај континентални "Јамна" кластер још увијек нема репрезантивност што се тиче Y-ДНК хаплогрупа јер се углавном ради о женским узорцима. Једино G37 континентални узорак већ носи источну Ј2а хаплогрупу, што значи да је мијешање становништва око 2300 BCE године већ било у току.
Рано бронзано доба (до 2000 BCE)
G2a-P287>Y238>P15>L1259>L30>CTS574>CTS2488>P303>CTS796>L140>PF3346GZ3065G PF3345>FTA56155 Pta08 2858-2581 BCE
J1-Y6313>Y6304>ZS3642>Y19093>ZS50>ZS5071 LAZ017 2758 BCE
G2a-P287>Y238>P15>L1259>L30>CTS574>CTS2488>P303>BY28175>Z6360>Z6885>Z39332>Z39358>FTC60521 G62 2700-2200 BCE
J1 G31 2700-2200 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>Z6064>Z6055>Z6057>Y7013>Y7010>Y13128>Z36834>FT89219>FTD262 Kou01 2600-2000 BCE
L-L595 NST010 2600-2000BCE
I2-CTS2257>L596>Y14158>BY160929 NST004 2473 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 NST001 2458 BCE
J1-Y6313>Y6304>ZS3642>Y19093 NST012 2433 BCE
G2a-P287>Y238>P15>L1259>L30>CTS574>CTS2488>PF3359>F1193>PF3369>F872>PF3378 NST005 2379 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>M67>Z1847>Y4036>Z467>FGC45722>Y113289 G37 2476-2293 BCE
I2-CTS2257>L460>M436>M223>Y3259>CTS616>CTS10057>L701>Y5606>Y87044>Y92973 G23 2343-2138 BCE
T-L206>M70>Y11151>Y8614>Y12871>Y14629 HGC055-065 2100 BCE
T-L206>M70>Y11151>Y8614>Y12871>Y14629 HGC010 2100 BCE
J2 HGC041-052 2400-1900 BCE
J2a-M410>PF4610>L26 HGC036 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116 HGC053 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119 HGC031 2300-1900 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>M67>Z1847>Z500>Y6240>PF7394>FT25004>Z28598>FT135488>Y36180>Y86445 HGC017-023-029 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>M67>Z1847>Z500>Y6240>PF7394>FT25004>Z28598>FT135488>Y36180>Y86445 HGC009 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>M67>Z1847>Z500>Y6240>PF7394>FT25004>Z28598>FT135488>Y36180>Y86445 HGC006-035 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319 HGC037 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557 HGC027 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557 HGC018 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557>FT146976>FT144621 HGC024 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557>FT146976>FT144621 HGC032 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557>FT146976>FT144621 HGC015 2100 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557>FT146976>FT144621 I0070 2400-1700 BCE
J2a-M410>PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>Y5014>M319>Y92462>Y151557>FT146976>FT144621>FTA37651 I0073 2400-1700 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 HGC063 2100 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 HGC013 2100 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 HGC001 2100 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 HGC005 2100 BCE
J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>P58 HGC002 2100 BCE
G2a-P287>Y238>P15>L1259>PF3147 HGC025 2100 BCE
Имамо и један мезолитски реликт са блиским филогенетским везама из енеолита и раног бронзаног доба доњег Подунавља:
I2-CTS2257>L460>M436>M223>Y3259>CTS616>CTS10057>L701>Y5606>Y87044>Y92973 G23 2343-2138 BCE
Такође, Грчка је била један од ретких рефугијума првих европских пољопривредника.
Пар коментара везаних за Y-днк током средњег и позног бронзаног доба Грчке.
- појава R1b хаплогрупе добро кореспондира са повећаном Јамна конпонентом у овом периоду. У оквиру микенске Грчке јављају се двије гране ове хаплогрупе: R1b-Z2103 и R1b-PF7562. Питање је да ли су дио истог индоевропског таласа, али и једна и друга се јављају на више локација, углавном на подручју каснијих дорских зона Грчке
- још увијек одсуство E-V13 хаплогрупе у Грчкој, присутне су само неке гране E-L618 и E-М123. Постоји додуше један још увијек геномски необјављен резултат који је засад на нивоу E-L618, али се тај узорак повезује са ширењем носиоца Цетинске културе у Грчкој. У сваком случају хаплогрупа E-L618 се не чини карактеристичном за протогрчку популацију
- уз не-Грке Цетињане се везју још неки узорци:узорци из Мигдалије који су углавном J2b-M241>Z615, али и неки узорци који су R1b-Z2103, попут CGG_2_022405. Цетињанима такође припадају и узорци који носе специфичније R1b хаплогрупе попут узорака CGG_2_022398, CGG_2_023928_023929 и CGG_2_105030 (види се у прегледу горе о којим се конкретно гранама ради)
- хаплогрупа G2a је прилично разноврсна и присутна у неколико грана, и све те гране највећим дијелом имају континуитет још од неолита.
- хаплогрупа J2a углавном има континуитет од раног бронзаног доба, а код неких грана попут Ј2а-Z6055 можда и од неолита.
- примјетно одсуство I и R1a хаплогрупе
Везано за другу тачку и хаплогрупу E, треба имати у виду да је данас најбројнији њен огранак E-V13 прошао кроз генетско уско грло које је трајало од пре 8000 до пре 4800 година, па је у бронзаном добу то још увек била млада хаплогрупа, без много носилаца. Присуство филогенетски блиских грана испод нивоа L618 указује да се можда налазила у близини. Моје предвиђање је да јесте и да је на југоистоку или југу Балкана сигурно још од енеолита, а можда и дуже. На пример имамо узорак VAR009 из Варне, стар 4581.-4368. п.н.е. на нивоу E-L618>CTS10912>Y182141. Дакле на југоистоку Балкана имамо најстарије познате узорке све три познате подгране хаплогрупе E-L618>CTS10912, додуше из различитих епоха.
IBD кластеризацијом (из радова о Германима и Келтима) обухваћен је тек мали дио узорака са простора Грчке. Мислим да их је свеједно добро приказати и да je динамика становништва коју показује ова кластеризација веома корисна. Дајем преглед узорака по кластерима са краћим коментарима.
0_3_4_3_3
Класични неолитски анадолски Barcin кластер. Видимо да је у Грчкој присутан још од почетка неолита у Европи. Током неолита, ово становништво је и аутосомално „чисто“ неолитско, али се већ почетком бронзаног доба помијешало са становништвом које је дошло са простора, по свему судећи, Kura-Araxes културе. Та промјена се види јасно на узорцима Kou01, Kou03 и Mik15, иако су сва три узорка и даље остала у нелоитском IBD кластеру. Могуће да се у бронзаном добу само домаћа елита смјенила са елитом која је долазила са истока.
Rev5 Revenia Greece 8301 0_3_4_3_3_2800+
Pal7 Paliambela Greece 6351 0_3_4_3_3_2800+
Kou01 Cyclades islands, Koufonisi Greece 4250 0_3_4_3_3_2800+
Kou03 Cyclades islands, Koufonisi Greece 4250 0_3_4_3_3_2800+
Mik15 Euboea island, Manika Greece 4250 0_3_4_3_3_2800+
0_3_4_3_5
Ово је други неолитски кластер на подручју Грчке, који стоји западније од претходно наведеног кластера. Географски је он највише везан за неолит на Апенинском полуострву, мада га има и на Балкану и Панонији. И ово неолитско становништво је преживјело све до периода касног бронзаног доба.
Klei10 Kleitos Greece 6063 0_3_4_3_5_4_C_2800+
Pta08 East Crete, Kephala Petras Siteias Greece 4250 0_3_4_3_5_2800+
I13518 Pylos, Palace of Nestor Greece 3085 0_3_4_3_5_2800+
0_2_2_3_1
Класични Јамна индоевропски степски кластер. Један од два узорка из Logkas на сјеверу Грчке му припада. Овај узорак је кластеризован као Јамна иако има значајан удио балканске енеолитске мјешавине. Показује са друге стране јасну генетичку везу степа јужне Русије и унутрашњости Балкана током раног бронзаног доба. Већинa узорака овог кластера припада хаплогрупи R1b-Z2103.
Log04 Kozani, Elati-Logkas Greece 4250 0_2_2_3_1_2_2_2800+
0_3_4_2_1
Балкански енеолитски кластер који је у комбинацији са Јамна кластером постао основ бронзанодопских и гвозденодопских популација централног Балкана: Трачана, Дачана, Пеонаца, Трибала, Дарданаца и др. Присутан је у ранобронзанодопском узорку из Logkasa.
Log02 Kozani, Elati-Logkas Greece 4250 0_3_4_2_1_C_2800+
0_3_4_2_2
Ово је други балкански енеолитски кластер, блиско повезан са претходно наведеним, али који се касније развијао највише на Апенинском полуострву и дао основ италским народима. Могао би се условно назвати и етруруским кластером. Током бронзаног доба, видимо да га је било и на Пелопонезу у Грчкој.
I13514 Pylos, Palace of Nestor Greece 3165 0_3_4_2_2_C_2800+
0_3_4_1_1_3
Прилично стар источноанадолско-кавкаски кластер, који се током раног бронзаног доба проширио до источног Медитерана, допро до Грчке, а касније се за вријеме римског царства проширио и на Апенинско полуострво и свуда по Медитерану. Ово је некако најтипичнији ромејски грчки кластер античког доба и главни кластер Византа. Овај кластер је и данас заступљен код Грка и Турака, али и код других медитеранских народа.
I13517 Pylos, Palace of Nestor Greece 3277,5 0_3_4_1_1_3_C_2800+
I7833 Vranas Marathon Greece 1618 0_3_4_1_1_3_C_2800-
Мислим на Балкан уопште и то на миграције из Анадолије. Миграције из степе не оспоравам. Ево мапе подкластера раних европских пољопривредника:
(https://i.postimg.cc/dt8xxK37/Screenshot-20251103-222305-2.jpg) (https://postimg.cc/0bynzFpx)
Овде је мапа другог таласа који је имао повишен Тепеџик-Чифлук:
(https://i.postimg.cc/jjD7TPj2/Screenshot-20250308-084642-2.png) (https://postimg.cc/4KTdbKVR)
Подкластер 0_1_2_3 изгледа да одговара кластеру 0_3_4_2 у радовима о Германима и Келтима. Изгледа да је присутан на Балкану још од енеолита и да нема накнадне миграције у бронзаном добу подкластера који се тамо јављају, пре свега подкластера 0_1_2_2.
Видимо да за разлику од кластера који почињу са 0_3_4_2, а који вероватно потичу од енеолитског становништва Балкана, у Грчкој бронзаног доба постоји јако присуство старијих неолитских кластера, који у овим ознакама за кластере почињу са 0_3_4_3. Постоји и трећи рад који је дао поделу древних ДНК узорака на кластере користећи исту методу, а који сам на овој теми већ поменуо. Ознаке нису усаглашене са радовима о Германима и Келтима, али се може приметити да постоји поклапање кластера 0_3_4_2 са кластером 0_1_2_3 из рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages, као и кластера 0_3_4_3 са кластером 0_1_3. Занимљиво је што су у поменутом раду дали мапу узорака ових кластера у приложеном документу.
Сјећам се да си поменуо овај рад и кластере под другим ознакама. По овој карти којој си поставио, Грчка у бронзаном добу заиста изгледа као својеврсни збјег старог неолитског становништва, уз приличну разноврсност подкластера. Због малог броја кластеризованих узорака из гвозденог и класичног доба, не може се тачно знати да ли је кластер старог неолита доживио до наше ере на простору Грчке. Колико сам видио, најмлађи узорци старог неолитског кластера су из периода гвозденог доба на Сардинији и међу Картагињанима у Тунису. Ако игдје данас може да буде очуваних ових старих неолитских кластера онда је то на Сардинији, мада и то чисто сумњам. Рекао бих прије да су се сви ти кластери угасили до почетка наше ере.
Из недавно објављеног препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages у којем је извршена кластеризација великог броја древних узорака на основу дељених IBD уломака имамо занимљиву мапу распростирања једног од пред-степских кластера који је по свему судећи добар кандидат за генетски траг популације у којој се користио предачки језик савременог језика Баска.
(https://i.postimg.cc/gjjGzxqn/Screenshot-20250301-094734-2.png) (https://postimg.cc/gXCC4k7W)
Занимљиво је да су овом кластеру припадали и узорци из GAC културе, која је имала генетски утицај на CWC и Bell Beaker. Стога би било добро видети има ли и лингвистичких веза између неког древног језика сродног језику данашњих Баска и индоевропских језика различитих од грчког и јерменског.
Јел у Фокеји у сличним процентима као и гране које си набројао постоје и припадници I2-Y3120 и R1a грана које су распрострањеније код нас? Ако је слична корелација у процентима, можда се ту ради о релативно скоријим миграцијама (присилним или добровољним) из времена отоманске власти, или евентуално византијског периода, где би био захватан "широк спектар" становништва са Балкана независно од хаплогрупа, док би мањак тога вероватно појачао хипотезу о изворишту грана које си поменуо у хеленистичкој и римској Анадолији.
Iako muške linije imaju dominantni gen iz bronzanog doba Grčke, ženske linije su im dosta raznovrsnije.
Постоји ли генетски контиунитет Грка кроз миленијуме?! Овај научно-популарни чланак покушава да одговори на то питање.
https://greekreporter.com/2026/04/13/genetic-continuity-of-the-greeks-tracing-dna-through-the-millennia/ (https://greekreporter.com/2026/04/13/genetic-continuity-of-the-greeks-tracing-dna-through-the-millennia/)
Прилично површан чланак. Чини се да се главнина анализе кретала по линији унипаренталних хаплогрупа, а и то на нивоу основних хаплогрупа. Аутосомалну генетику нису пуно узимали у обзир. Имам утисак да су хтјели некако да нагласе да грчко становништво има континуитет од неолита, али из резултата древних узорака које сам постављао претходно на овој теми, јасно је да је ту било много више утицаја и промјена. Погрешна је њихова теза у тексту да Минојци представљају пуни континуитет са неолитским становништвом Грчке. Минојци су исто били мјешавина неолитског становнитшва и неког новог становништва које је дошло са подручја или источне Анадолије или Кавказа. И каснији утицаји, индоевропски са сјевера, источномедитерански за вријеме хеленизма и на крају словенски, сви су обликовали једним дијелом данашње Грке. Мислим да чак нису исто Грци из периода класичне Грчке и Грци из периода хеленизма и Рима. Ови из периода хеленизма и Рима, примили су додатни источни прилив са Леванта. Ако посматрамо ове хеленистичко-ромејске Грке, данас их у оригиналном облику прије можемо наћи на Сицилији, него у Грчкој.