Аутор Тема: Баски  (Прочитано 12400 пута)

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 592
  • I2-Y56203
Одг: Баски
« Одговор #20 послато: Март 07, 2022, 09:37:54 поподне »
Има на youtube неких снимака баскијског језика. Мислио сам да ће то бити и у смислу интонације и звучности неки специфичан језик. Међутим баскијски звучи као и шпански. Не чујем неку битнију разлику.

Ово је слично као кад се слуша на пример језик Лужичких Срба, који мени има страшно јак немачки акцент, чак и начин на који изговарају слово Р је немачки. Или на пример како звучи велшки језик, који је келтски, али звучи скоро исто као енглески, или келтски бретонски језик, који звучи скоро исто као француски. То је вероватно последица тога да су сви ови говорници већ генерацијама двојезични. Говоре свој језик али и језик средине. Свој језик уче у породици, а језик средине им се намеће преко школе итд.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2428
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Баски
« Одговор #21 послато: Новембар 15, 2022, 01:53:49 поподне »
Јуче је обзнањено да је дешифрован део натписа са брозане шаке из 1. века п.н.е. која је пронађена прошле године, и да је заиста у питању баскијски - ово је миленијум старије од досадашљих најранијих трагова писаног баскијског с краја првог миленијума, док је најстарија књига на баскијском ако сам добро схватио чак из 1545. године.

Вест:

https://english.elpais.com/culture/2022-11-14/researchers-claim-to-have-found-earliest-document-written-in-basque-2100-years-ago.html

Низ са твитера:

https://twitter.com/AlsDodds/status/1592124116748103681

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Баски
« Одговор #22 послато: Новембар 15, 2022, 02:17:52 поподне »
Јуче је обзнањено да је дешифрован део натписа са брозане шаке из 1. века п.н.е. која је пронађена прошле године, и да је заиста у питању баскијски - ово је миленијум старије од досадашљих најранијих трагова писаног баскијског с краја првог миленијума, док је најстарија књига на баскијском ако сам добро схватио чак из 1545. године.

Вест:

https://english.elpais.com/culture/2022-11-14/researchers-claim-to-have-found-earliest-document-written-in-basque-2100-years-ago.html

Низ са твитера:

https://twitter.com/AlsDodds/status/1592124116748103681

Само се надам да није фалсификат, као они ранији "налази", пре неколико деценија:

https://www.theguardian.com/science/2020/jun/11/spanish-archaeologist-sentenced-for-faking-basque-finds
https://archive.archaeology.org/0909/insider/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Баски
« Одговор #23 послато: Март 01, 2025, 10:23:35 пре подне »
Из недавно објављеног препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages у којем је извршена кластеризација великог броја древних узорака на основу дељених IBD уломака имамо занимљиву мапу распростирања једног од пред-степских кластера који је по свему судећи добар кандидат за генетски траг популације у којој се користио предачки језик савременог језика Баска.



Занимљиво је да су овом кластеру припадали и узорци из GAC културе, која је имала генетски утицај на CWC и Bell Beaker. Стога би било добро видети има ли и лингвистичких веза између неког древног језика сродног језику данашњих Баска и индоевропских језика различитих од грчког и јерменског.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Баски
« Одговор #24 послато: Мај 11, 2025, 09:32:17 пре подне »
По свему судећи ова популација је у већем делу Европе крајем неолита и у бакарном добу потпуно заменила прве пољопривреднике који су колонизовали Европу преко Балкана, код нас познатије као носиоце старчевачке и винчанске културе. С обзиром да је ова популација пољопривредника имала повећан удео WHG генетике (око 35%) и доминирајући удео мезолитских хаплогрупа, вероватно је значајно, ако не и пресудно, утицала на паневропски феномен обнове WHG генетике током бакарног доба. Велики део грана хаплогрупе I код данашњих германских народа изгледа да потиче од ове популације, а у ту групу бих укључио и хаплогрупу I1.

На мапи изнад недостају узорци из Британије, јер је преузета из рада у којем нису узети у обзир британски узорци јер је фокус био на медитеранским популацијама, али верујем да би кластер 0_1_1 доминирао Британијом. Археолошки се припадници овог кластера могу повезати са мегалитског културама северне и западне Европе. Највероватније ова култура потиче са Пиринејског полуострва, а чини ми се да би се и генетика њених носилаца могла добро уклопити у такво место порекла.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Баски
« Одговор #25 послато: Мај 26, 2025, 03:13:49 поподне »
Из недавно објављеног препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages у којем је извршена кластеризација великог броја древних узорака на основу дељених IBD уломака имамо занимљиву мапу распростирања једног од пред-степских кластера који је по свему судећи добар кандидат за генетски траг популације у којој се користио предачки језик савременог језика Баска.



Занимљиво је да су овом кластеру припадали и узорци из GAC културе, која је имала генетски утицај на CWC и Bell Beaker. Стога би било добро видети има ли и лингвистичких веза између неког древног језика сродног језику данашњих Баска и индоевропских језика различитих од грчког и јерменског.

Богами ова дистрибуција пред-степских кластера неодољиво подсећа на Ханс Крахеов непознати језик староевропске хидронимије.





Овај језик има необичну велику фреквенцију вокала "a", резонантских сугласника те сугласника "s" што није одлика ИЕ језика. Без обзира на ово, сам Крахе је веровао да се ипак ради у ИЕ језику. Међутим 2003. г. немачки лингвист Тео Венеман поставља хипотезу да се ради о пред-ИЕ језичкој фамилији Старе Европе, тзв. васконској језичкој породици чији је последњи преживели представник баскијски језик. Поред баскијског, у ову групу он сврстава аквитанијски који је био распрострањен са обе стране Пиринеја и за који се сматра да је нестао у раном средњем веку, затим лигурски, можда иберијски и неки језици западно-медитеранских острва као што је нурагијски.

По свему судећи ова популација је у већем делу Европе крајем неолита и у бакарном добу потпуно заменила прве пољопривреднике који су колонизовали Европу преко Балкана, код нас познатије као носиоце старчевачке и винчанске културе. С обзиром да је ова популација пољопривредника имала повећан удео WHG генетике (око 35%) и доминирајући удео мезолитских хаплогрупа, вероватно је значајно, ако не и пресудно, утицала на паневропски феномен обнове WHG генетике током бакарног доба. Велики део грана хаплогрупе I код данашњих германских народа изгледа да потиче од ове популације, а у ту групу бих укључио и хаплогрупу I1.

На мапи изнад недостају узорци из Британије, јер је преузета из рада у којем нису узети у обзир британски узорци јер је фокус био на медитеранским популацијама, али верујем да би кластер 0_1_1 доминирао Британијом. Археолошки се припадници овог кластера могу повезати са мегалитског културама северне и западне Европе. Највероватније ова култура потиче са Пиринејског полуострва, а чини ми се да би се и генетика њених носилаца могла добро уклопити у такво место порекла.

Оно што је још занимљивије, да Тео Венеман сматра да је ширење ове језичке породице према остатку Западне и ка Централној Европи почело управо из области Пиринеја, тачније из Аквитаније, слично овом болдованом делу твог цитата. Ова његова хипотеза није прихваћена од стране лингвиста, али ми се чини да је то урађено у пакету због једне друге његове хипотезе која је изазвала још веће котроверзе, а то је појава семитских језичких елемената на атлантској обали у време Феничана или Картагињана, нисам баш сигуран, и њихов суперстратни утицај на германске језике.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Баски
« Одговор #26 послато: Мај 26, 2025, 06:04:17 поподне »
Нијесам стручњак за баскски, али увиђам одређене гласовне паралеле између баскскога и берберских језика. Размишљам, да се ради о прадавном берберском субстрату у вријеме дотицања с прахиспанским језицима.


баскски  /  берберски /  prevod


ni            /  nekk          (ja)
hi            /  ked           (ti )
hiru         /  karad       (tri)
(h)amar   /  mraw       (deset) -


Има нека правилност у том, да коррелирају баскско -H с берберским -К, као и баскско -R/L с берберским -M/N.
ur            / aman        (voda)
zeru         / azaman    (nebo)
iturri        / tanalt        (izvor)
odol         / idamen      (krv)


isen         / isem        (ime)
etxe         / tigmi       (kuća)

« Последња измена: Мај 26, 2025, 06:11:39 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Баски
« Одговор #27 послато: Мај 28, 2025, 10:26:06 поподне »
Оно што је још занимљивије, да Тео Венеман сматра да је ширење ове језичке породице према остатку Западне и ка Централној Европи почело управо из области Пиринеја, тачније из Аквитаније, слично овом болдованом делу твог цитата. Ова његова хипотеза није прихваћена од стране лингвиста, али ми се чини да је то урађено у пакету због једне друге његове хипотезе која је изазвала још веће котроверзе, а то је појава семитских језичких елемената на атлантској обали у време Феничана или Картагињана, нисам баш сигуран, и њихов суперстратни утицај на германске језике.

Друга, контроверзнија, Венеманова хипотеза би могла такође да нађе потпору у кластерима древних ДНК узорака из препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages. Поред степских кластера, и поменутог кластера 0_1_1, још један кластер је био значајније присутан у Европи бронзаног доба, а то је кластер 0_1_2. Мапу географског распростирања овог кластера сам већ поделио на теми о древној ДНК, али поделићу је и овде.




Овај кластер је још у неолиту почео да се шири из источне Анадолије према западној, потискујући њему сродан кластер 0_1_3 који се везује за прве европске пољопривреднике, тј. класичне неолитске културе старчевачку и културу линеарнотракасте керамике (Linearbankeramik). Временом се проширио и на Балкан, и преживео ширење степске генетике. Као што се види на мапи, тежиште овог кластера је на Леванту, где је био доминантан, па се може повезати са семитским језицима. Међутим то не мора да важи и за европски подкластер 0_1_2_3, који се доста давно диференцирао. Ипак ако претпоставимо да је постојао неки палеобалкански језик сродан семитским језицима он је вероватно имао утицај на етрурски, али потенцијално и на келтске језике, преко халштатске културе. Drajver је такође писао о ширењу палеобалканске генетике у средњој Европи на теми о древној ДНК.

У додацима рада дат је сликовит приказ кретања овог балканског кластера (назван Balkan Bronze Age или Hungary/Serbia) кроз вријеме. Види се да се формира на подручју централног и источног Балкана у енеолиту, да се затим током Бронзаног доба шири на цијело подручје Балкана, Паноније и јадранске дијелове Италије, да се затим током Гвозденог доба шири на подручје централне Европе (Чешка, Аустрија, Швајцарска, јужна Њемачка), гдје претпостављам учествује у процесима келтске етногенезе. Кластер почиње да се "разређује" почетком наше ере, али је и даље присутан на поменутим подручјима, с тим да од времена сеоба постепено блиједи на подручју Паноније. Данас су потомци овог становништва највише присутни на подручју Француске, сјеверне Италије, Швајцарске, Аустрије и најзападнијим дијеловима Балкана.



Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Баски
« Одговор #28 послато: Мај 28, 2025, 10:53:28 поподне »
Стиче се утисак да се бавимо преводима студија са иностраних истраживања...настављамо ли тим примером дух наше преписивачке етнолошке традиције? Сутра је Спасовдан,Боже спаси душу моју истинољубљиву!