Аутор Тема: ДНК истраживање Црне Горе  (Прочитано 20837 пута)

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #40 послато: август 09, 2016, 04:41:53 поподне »
Пoдeлa E-V13 би вepoвaтнo дaлa oдгoвope нa мнoгa питaњa. Oвaкo пpичaмo o xaплoгpупи cтapoj oкo 7000 гoд. Нopмaлнo je дa je paшиpeнa cвудa нa Бaлкaну, пa и Итaлиjи... Eupedia пишe дa cу нa Бaлкaн дoшли нocиoци oвe XГ упpaвo из Итaлиje кao лoвци-caкупљaчи и дa cу тeк ту пpeшли нa зeмљopaдњу, кojу cу пpeузeли oд cтapoceдeoцa.

Постоје 2 E-V13 гране за које се вероватно већ сада може рећи да су уобичајене и код Албанаца и код Срба. То су:
V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241
V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456

Обзиром на уопштено неуређенy дистрибуцију E-V13 подграна у Европи и мали број тестираних на Балкану не би било изненађење да их буде још.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3994
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #41 послато: август 09, 2016, 04:50:03 поподне »
Постоје 2 E-V13 гране за које се вероватно већ сада може рећи да су уобичајене и код Албанаца и код Срба. То су:
V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241
V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456

Обзиром на уопштено неуређенy дистрибуцију E-V13 подграна у Европи и мали број тестираних на Балкану не би било изненађење да их буде још.
Дa ли ce знa cтapocт тиx гpaнa?

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #42 послато: август 09, 2016, 05:43:00 поподне »
Дa ли ce знa cтapocт тиx гpaнa?

Старост TMRCA за E-L241 је процењен на 3430 година (тј 1400 година ПНЕ). Извор
За E-Z38456 ми нису познате процене старости.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1854
  • Васојевић
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #43 послато: август 09, 2016, 06:08:39 поподне »
За Пипере за сада можемо да нагађамо јесу ли ДС или Р1б (то су резултати до сада тестираних који имају порекло из Пипера), а ја додајем и Е1б због везе са Васојевићима. Све до половине 15. века, Пипери и Васојевићи у изворима иду заједно, па постављах тезу: јесу ли Васојевићи само једно братство у оквиру Пипера, које се географским одвајањем временом формирало као посебно племе.
Сад сам све више на становишту да су прави Пипери носиоци Р1б (гледано као племе настало филијацијом; наравно, сигурно ту има и прибраћеника), због резултата Љумовића и Шћекића.
Није немогуће да су Васојевићи само једно братство које се временом издвојило из Пипера, непобитно је да су као и Братоножићи првобитно били део нахије Пипери. Али мени делује много логичније да су Турци назвали нахију северно од Подгорице по највећем племену које је ту живело. Тако је рецимо нахија Шестани по турском дефтеру из 1485. обухватала и области ван правих Шестана, а то су Сеоца и Мурићи.

Колико уопште има тестираних Лутоваца на пројекту? Било би добро да имамо на једном месту списак свих тестираних који су пореклом из Пипера, па да видимо шта нам недостаје да бисмо извели закључке.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #44 послато: август 09, 2016, 09:07:41 поподне »
Вјерујем да је област средњовјековне Дукље задржала много већи проценат ромејског становништва него што је био случај са западним областима Захумљем, Травунијом, Србијом, Рашком, Босном, а поготово је то био случај са крајевима источно од Дукље. Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно. Не треба заборавити да је E-V13 прилично равномјерно распоређен по читавој Италији, да га има у солидном проценту и у Словенији и сјеверозападној Хрватској. Висок проценат у малисорском и брдском региону је посљедица прије свега племенске организације, која је дала експанзивност, па самим тим и повећан наталитет.

Не треба заборавити да је племенско сједиште Куча Медун старо илирско насеље и град.
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким? А и сами Кучи Дрекаловићи имају предање о поријеклу са простора данашње сјеверне Албаније, и јасно разликују старији слој становништва од Дрекалових потомака.
Што се тиче Васојевића, њихово даље поријекло није толико јасно, па је врло могуће да су они од давнина живјели у Лијевој Ријеци, из које су се ширили у правцу Горњег Полимља.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #45 послато: август 09, 2016, 09:33:18 поподне »
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким?

Можда овако: ЛИНК

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1132
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #46 послато: август 09, 2016, 09:56:41 поподне »
Можда овако: ЛИНК

Могући разлог зашто I1-P109 међу Србима има више него међу Албанцима би мога бити, да су наши "дробњачки Вукинзи" потомци Нормана коiи су 10-так година, тачније до 1191. владали Дубровником у име сицилиiанског краља Вилиама II. Таi времeнски распон подудара пропадањем нормаске матице на Сицулиiи, тако да ниiе било више реалног разлога зашто би враћали на апенинско полуострво.
                                                                                                                                                                                                                                             David Abulafia Dalmatian Ragusa and the Norman Kingdom of Sicily

http://www.jstor.org/stable/4207301?seq=1#page_scan_tab_contents
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #47 послато: август 09, 2016, 10:40:18 поподне »
Можда овако: ЛИНК
Питање није одакле ту R1a, већ како се за Куче и Бјелопавлиће може рећи да су ту старосједиоци, кад им само предање тврди другачије, и кад на њиховој територији постоје братства за која се зна да су стариначка и да нису исте генетике као и они.

Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #48 послато: август 09, 2016, 10:48:07 поподне »
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким? А и сами Кучи Дрекаловићи имају предање о поријеклу са простора данашње сјеверне Албаније, и јасно разликују старији слој становништва од Дрекалових потомака.
Што се тиче Васојевића, њихово даље поријекло није толико јасно, па је врло могуће да су они од давнина живјели у Лијевој Ријеци, из које су се ширили у правцу Горњег Полимља.

Шкрњо, недавно смо потврдили и генетичким резултатима да се Дрекаловићи не разликују од Старокуча Мрњавчића тј. да је њихово предање о поријеклу од Кастриотића вејроватно био начин да се издигне од остале масе својих саплеменика.

Кад сам рекао за Дукљу да је имала већи проценат ромејског несловенског живља, нисам рекао да је сва Дукља била несловенска, већ само да се ромејско становништво ту задржало у већем броју, а према истоку још више и снажило.

На простору Куча се спомиње жупа Горска која је била словенска, и свакако је на простору племена Куча било Словена, баш као и у зетској равници, али то не искључује присуство Ромеја око њих.

На простору Пиве спомиње се словенска жупа Пива, али и влашки катун Бањана. Заједно су чинили једну цјелину и први турски пописи их тако и пописују.

Слично је било и са Зетом и Бјелопавлићима, Оногоштом и Никшићима.

Добар дио наших несловенских родова је специфичан за наше подручје и не среће се у другим дијеловима Балканског полуострва: J1 Синобади, Ј2б М205 Кричи, Г2а Л497 Малешевци?, Ј2а Пјешивци,N1а Бањани па се мора узети у обзир да је и на динарском простору постојала старија аутохтона ромејска заједница која се очувала управо груписањем у племена.

Мада сам увијек за то да се ствари посматрају од случаја до случаја, од племена до племена, од рода до рода.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9256
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #49 послато: август 09, 2016, 10:50:37 поподне »
Питање није одакле ту R1a, већ како се за Куче и Бјелопавлиће може рећи да су ту старосједиоци, кад им само предање тврди другачије, и кад на њиховој територији постоје братства за која се зна да су стариначка и да нису исте генетике као и они.

Ово може да значи да има логике оно што је Ердељановић писао о односу Словена и староседелаца у Кучима. Колико се сећам, по њему су прво Словени потисли то становништво, које се вероватно још више померило у неприступачне крајеве, да би се касније (14., 15. век.) ситуација обрнула(?)

Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Могуће да их има код нас у днк пројекту, али им је проценат занемарљив.

Свакако је вредно размишљања ово што Бане прича о односу I1 код Срба и Албанаца.


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #50 послато: август 09, 2016, 10:55:31 поподне »
Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Мислим да је проблем код овог твог става у томе што нема ”дефиниције” несловенских R1a грана. Претпостављам да је за тебе R-Z284 пример несловенске гране?
Моје мишљење можеш да занемариш али шта ћеш са тврдњама Michała Milewskog? Он је више пута јасно писао да су поједине гране R-Z280 биле источногерманске.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #51 послато: август 09, 2016, 11:18:13 поподне »
Мислим да је проблем код овог твог става у томе што нема ”дефиниције” несловенских R1a грана. Претпостављам да је за тебе R-Z284 пример несловенске гране?
Моје мишљење можеш да занемариш али шта ћеш са тврдњама Michała Milewskog? Он је више пута јасно писао да су поједине гране R-Z280 биле источногерманске.
Несловенске гране су оне попут Z284, L664, Z93, итд. Словенске су M458, Z280, Z92 (мада се за њу више може рећи балто-словенска).
Не знам за његове тврдње нити за њега, но тврдње углавном процјењујем на основу приложених доказа, а не на основу звучног имена.
Не спорим да је неких грана R1a међу источним Германима у то вријеме било, али она готово сигурно није била првобитно њихова хаплогрупа, већ је међу њих ушла мијешањем са Словенима.
А с обзиром на то одакле су дошли (Пољска), све и да је било неке R1a првобитно међу њима, онда би она вјероватно била M458, а не Z280.

На мрежи vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #52 послато: фебруар 24, 2017, 11:40:43 пре подне »
 Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #53 послато: фебруар 24, 2017, 12:09:14 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један

Прочитах. Могло би се расправљати о неким појединостима, али све у свему коректно написан текст г. Бувача.

Показује уједно и површност Ћосовића који се намјерио да помоћу генетике докаже неке своје измишљене тезе. Али генетика је егзактна па се таквима, прије или касније, таква злоупотреба врати као бумеранг.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #54 послато: фебруар 24, 2017, 12:13:57 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један


Ја бих ово боље написао од њега ;D
Веома површно познавање I2a хаплогрупе, нетачни проценти, мешање укупне популације и броја мушких носиоца, беспотребно уплитање Порфитогенита у целу причу.
Реко бих да је писац етнички Хрват, и да овим повећањем процента код Пољака жели доказати...
Оцена (на скали од 0 до 10) 1+ ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #55 послато: фебруар 24, 2017, 12:26:19 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач.

Није ми познат Бувач. О коме се ради? Наводи се да је са неког института за биотехнологију.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9256
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #56 послато: фебруар 24, 2017, 12:28:16 поподне »
Мало форсира I2a, али интересантан текст. Посебно је занимљив овај део о вирусима које су дoнели Индоевропљани, а на које није било отпорно старо становнштво Европе.

Како се уклапа I2a у ту причу око Висле, зар нисмо неку R1a повезивали са тим крајем? Ја бих рекао да је пре површно обрадио део око источне R1b и E1b у ЦГ. Практично је све угурао у албанска племена.

Занимљиво за читање, свакако. :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #57 послато: фебруар 24, 2017, 12:32:20 поподне »
Мало форсира I2a, али интересантан текст. Посебно је занимљив овај део о вирусима које су дoнели Индоевропљани, а на које није било отпорно старо становнштво Европе.

Како се уклапа I2a у ту причу око Висле, зар нисмо неку R1a повезивали са тим крајем? Ја бих рекао да је пре површно обрадио део око источне R1b и E1b у ЦГ. Практично је све угурао у албанска племена.

Занимљиво за читање, свакако. :)

У односу на Ћосовића је свакако доктор генетичке генеалогије.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #58 послато: фебруар 24, 2017, 12:33:38 поподне »
Дражен Бувач. "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/

Прочитах! За нас који смо почетници, утисак поучно и писано једноставним, разумљивим стилом.

Увијек ми је на неки начин била загонетна "сардинска I2a1a M26". На нашем "Порталу је то објашњено али, с обзиром на то да текст обухвата цијелу хаплогрупу I, логично у најкраћим цртама.

Чини ми се да је то сагласно са текстом г. Бувача :
" ....ljudi s haplogrupama R1b i R1a, te se je genetska situacija izmenila drastično… OSIM na jednom ostrvu, gde indoevropljani nisu stigli – Sardinija. Sardinci i danas predstavljaju mešavinu haplogrupa I2a1b i G2a2a2. Za to možete prověriti —> Laura Morelli, M. G. Grosso, Giuseppe Vona, Laurent Varesi, A. Torroni, and Paolo Francalacci. “Frequency distribution of mitochondrial DNA haplogroups in Corsica and Sardinia.”

Ето питао бих колико том одоговара стварном стању? Много што са слаже; временски период, палеолит, долазак индоевропљана и сл???

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #59 послато: фебруар 24, 2017, 12:38:18 поподне »
Прочитах! За нас који смо почетници, утисак поучно и писано једноставним, разумљивим стилом.

Увијек ми је на неки начин била загонетна "сардинска I2a1a M26". На нашем "Порталу је то објашњено али, с обзиром на то да текст обухвата цијелу хаплогрупу I, логично у најкраћим цртама.

Чини ми се да је то сагласно са текстом г. Бувача :
" ....ljudi s haplogrupama R1b i R1a, te se je genetska situacija izmenila drastično… OSIM na jednom ostrvu, gde indoevropljani nisu stigli – Sardinija. Sardinci i danas predstavljaju mešavinu haplogrupa I2a1b i G2a2a2. Za to možete prověriti —> Laura Morelli, M. G. Grosso, Giuseppe Vona, Laurent Varesi, A. Torroni, and Paolo Francalacci. “Frequency distribution of mitochondrial DNA haplogroups in Corsica and Sardinia.”

Ето питао бих колико том одоговара стварном стању? Много што са слаже; временски период, палеолит, долазак индоевропљана и сл???

Сардињани  јесу и по аутосомалној днк типични неолитски становници Европе. Могуће је да су заиста представљали збјег до којег Индоевропљани бар у том првом налету нису допрли. Оцијева варијанта хаплогрупе G2a је присутна у већем проценту управо на Сардинији.