Аутор Тема: ДНК истраживање Црне Горе  (Прочитано 20456 пута)

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 412
ДНК истраживање Црне Горе
« послато: септембар 28, 2015, 09:18:22 пре подне »
Могли би да покренемо тему о становништву Црне Горе, да не спамујемо ову тему. Немам ја ништа против обичног народа, али сам непријатељски насторјен према црногорски режим и оних гласача који подржавају ту политику и која систематски ради да затре све што је српско и успевају у томе, а да су велики непријатељи Србије показали су се на делу када су признали Косово и сутра би исто то урадили када би се недај боже појавила нека државица Санџак признали би је одма. Садa ми је баш криво што су Стара Херцеговина и Полимље припојени Црној Гори.

Суштина је у сљедећем: већина братстава у Црној Гори одлично зна своје поријекло тако да људи и нијесу нешто нарочито заинтересовани за ДНК анализу јер у суштини ништа ново или врло мало би сазнали. Многи из Србије и других српских крајева су заинтересовани да се тестирају братства у ЦГ јер би тако дошли до неких података о себи што наравно да нема везе са актуелним политичким проблемима. Дакле људи у ЦГ нијесу нарочито заинтересовани за ДНК тестирање јер сва братства знају своје претке у назад 10, 15 па и 20 предака. Многа предања су потврђена и документима (дефтери, архивска грађа и сл.) а што народ у ЦГ било да се изјашњавају као Срби или Црногорци то зна говори о поштовању својих предака, традиције и коријена и може да служи многима за узор.
« Последња измена: септембар 28, 2015, 12:19:52 поподне админ »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1118
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #1 послато: септембар 28, 2015, 09:48:14 пре подне »
Суштина је у сљедећем: већина братстава у Црној Гори одлично зна своје поријекло тако да људи и нијесу нешто нарочито заинтересовани за ДНК анализу јер у суштини ништа ново или врло мало би сазнали................. Дакле људи у ЦГ нијесу нарочито заинтересовани за ДНК тестирање јер сва братства знају своје претке у назад 10, 15 па и 20 предака.

Слажем се са тобом, али мислим да многа позната ЦГ братсва свесно избегавају тестирање, пошто подсвесно осећају, да би им се тестирањем евентуално срушиле многе легенде о фамозним прецима (и самим тим цела репутација), као кула од карата.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 412
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #2 послато: септембар 28, 2015, 09:59:07 пре подне »
Слажем се са тобом, али мислим да многа позната ЦГ братсва свесно избегавају тестирање, пошто подсвесно осећају, да би им се тестирањем евентуално срушиле многе легенде о фамозним прецима (и самим тим цела репутација), као кула од карата.

Па нема ту много шта да се сруши. Зна се да су Васојевићи потомци Васови, Бјелопавлићи Бијелог Павла, Озринићи Озрови, Пипери Пипови и слично. Код оних код којих би се показала разлика у ДНК тесту видјело би се да се ради о сплемењавању а и то се зна тако да ту не може да буде већих изненађења. И они који су сплемењени знају да наброје своје претке у задњих 300 година а то је прилично солидно.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 662
  • shí shì qiú shì
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #3 послато: септембар 28, 2015, 11:31:20 пре подне »
Па нема ту много шта да се сруши. Зна се да су Васојевићи потомци Васови, Бјелопавлићи Бијелог Павла, Озринићи Озрови, Пипери Пипови и слично. Код оних код којих би се показала разлика у ДНК тесту видјело би се да се ради о сплемењавању а и то се зна тако да ту не може да буде већих изненађења. И они који су сплемењени знају да наброје своје претке у задњих 300 година а то је прилично солидно.
Ако је судећи по Пиви и Бањанима, које сам највише изучавао, мислим да ће ДНК анализом доста од црногорских предања бити оповргнуто, будући да у Пиви и Бањанима, за сада има доста међусобно сродних породица са потпуно различитим усменим предањима о пореклу

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1118
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #4 послато: септембар 28, 2015, 11:55:13 пре подне »
Управо тако. У 21. веку нема места за бусањем и кићењем (без оправданог ДНК уверења) " ни по бабу, ни по стричевима".
« Последња измена: септембар 28, 2015, 12:19:32 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #5 послато: септембар 28, 2015, 02:58:12 поподне »
Суштина је у сљедећем: већина братстава у Црној Гори одлично зна своје поријекло тако да људи и нијесу нешто нарочито заинтересовани за ДНК анализу јер у суштини ништа ново или врло мало би сазнали. Многи из Србије и других српских крајева су заинтересовани да се тестирају братства у ЦГ јер би тако дошли до неких података о себи што наравно да нема везе са актуелним политичким проблемима. Дакле људи у ЦГ нијесу нарочито заинтересовани за ДНК тестирање јер сва братства знају своје претке у назад 10, 15 па и 20 предака. Многа предања су потврђена и документима (дефтери, архивска грађа и сл.) а што народ у ЦГ било да се изјашњавају као Срби или Црногорци то зна говори о поштовању својих предака, традиције и коријена и може да служи многима за узор.
Ранко, мени је драго што си отворио ову страницу која ће надам се бити доста посјећена, и укључити  већи број наших чланова и посјетилаца.
Али, ваша теза да "сва братства знају своје претке" као и велика већина наших посјетилаца који претпостављају "да су им преци из ЦГ" , тестирањем ће врло брзо бити доста измјењена. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #6 послато: септембар 28, 2015, 03:21:02 поподне »
Ипак су генетска испитивања већ срушила многе митове, као и што су отворила нове видике.
Замислите само да је неко пре 10-ак година изнео тезу о норманском пореклу Дробњака - Новљана. Или да Орловићи, Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи носе старобалканску ХГ типичну за грко-влашку популацију. Или да Пјешивци нису српског порекла?
Једном сам седео с једним старим Пјешивцем у Повији подно Острога, пијуцкамо ракију и кафу и причамо о овоме и ономе. Гледам ја оне крше и наглас се задивим - нема земље лепше но што је Црна Гора! А он се замисли, па каже - ма, лијепа је и Србија, исто толико! Лепа, јесте, ма не толико као ово овде! А он се мало намрчи, па каже - немој тако, ми смо Срби, Србија је нама свима мајка! А мајка је најљепша!
Е, сад, замислите да том човеку кажете да му неки предак (а он потиче из лозе Богдана Потолића) није био Србин   ???
Да ме неко не схвати погрешно, не говорим о данашњим категоријама, тај стари из Повије јесте Србин колико сам и ја и други овде, али му тај предак није био етнички Србин од оних Срба што су, према званичној науци, овде дошли у 7. веку.
Мислим да бих се лоше провео да сам му тако нешто предочио.
Иначе, да не буде да сад попујем о несрпском пореклу, ни мени предак није био Србин, па сад - шта да се ради. Битно је да смо данас сви наши  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #7 послато: септембар 28, 2015, 03:35:04 поподне »
Суштина је у сљедећем: већина братстава у Црној Гори одлично зна своје поријекло тако да људи и нијесу нешто нарочито заинтересовани за ДНК анализу јер у суштини ништа ново или врло мало би сазнали. Многи из Србије и других српских крајева су заинтересовани да се тестирају братства у ЦГ јер би тако дошли до неких података о себи што наравно да нема везе са актуелним политичким проблемима. Дакле људи у ЦГ нијесу нарочито заинтересовани за ДНК тестирање јер сва братства знају своје претке у назад 10, 15 па и 20 предака. Многа предања су потврђена и документима (дефтери, архивска грађа и сл.) а што народ у ЦГ било да се изјашњавају као Срби или Црногорци то зна говори о поштовању својих предака, традиције и коријена и може да служи многима за узор.

Ранко, тачно је да се у Црној Гори добро знају преци уназад и више столећа. Али, и ту се дође до једне тачке у родослову кад нема даље. Као кад млади Алија пред хоџом у "Ножу" набраја пасове, па дође до свог претка имењака Алије, и кад га хоџа пита - даље?, он каже - нема даље... Е, има и даље, а то нам је циљ да утврдимо, колико се може. Тестирања могу много да значе, као и стално претресање турских дефтера, млетачке и дубровачке документације, па закључно са средњевековним српским повељама и другим документима.
Сол добро каже да међу неким Црногорцима сигурно има и мало бојазни да ће им тестирање срушити одређену репутацију.
Мислим да нема земље у свету где становништво своје корење извлачи од средњевековне властеле у толикој мери као што је то случај у ЦГ.
Некад ми је стварно мука кад читам те фантазије о претку који је непознати син неког Немањића, Мрњавчевића, Кастриота..., а без икаквих доказа о томе. Најјаче је што се тај "син", скоро по правилу, након свих оних отмених средњевековних властеоских имена, зове неки Пејо, Јоко, Шћепо...
Реално је да већина нас потиче од обичних људи, планинштака, чобана, који су у нека зла времена морали да се дохвате оружја и боре за живот и слободу. Има, наравно, и изузетака, показаће се већ.
ДНК анализа може ту много да помогне. И не само то, него и да повеже одређена братства која су изгубила нит о заједничком пореклу.
У сваком случају, свако наредно тестирање неког ЦГ братства је добродошло. И за друге српске крајеве, имајући у виду да мноштво тамошњих Срба потиче из ЦГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

I-P109

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #8 послато: септембар 28, 2015, 03:42:55 поподне »
Ипак су генетска испитивања већ срушила многе митове, као и што су отворила нове видике.
Замислите само да је неко пре 10-ак година изнео тезу о норманском пореклу Дробњака - Новљана. Или да Орловићи, Васојевићи, Бјелопавлићи, Кучи носе старобалканску ХГ типичну за грко-влашку популацију. Или да Пјешивци нису српског порекла?
Једном сам седео с једним старим Пјешивцем у Повији подно Острога, пијуцкамо ракију и кафу и причамо о овоме и ономе. Гледам ја оне крше и наглас се задивим - нема земље лепше но што је Црна Гора! А он се замисли, па каже - ма, лијепа је и Србија, исто толико! Лепа, јесте, ма не толико као ово овде! А он се мало намрчи, па каже - немој тако, ми смо Срби, Србија је нама свима мајка! А мајка је најљепша!
Е, сад, замислите да том човеку кажете да му неки предак (а он потиче из лозе Богдана Потолића) није био Србин   ???
Да ме неко не схвати погрешно, не говорим о данашњим категоријама, тај стари из Повије јесте Србин колико сам и ја и други овде, али му тај предак није био етнички Србин од оних Срба што су, према званичној науци, овде дошли у 7. веку.
Мислим да бих се лоше провео да сам му тако нешто предочио.
Иначе, да не буде да сад попујем о несрпском пореклу, ни мени предак није био Србин, па сад - шта да се ради. Битно је да смо данас сви наши  :)

Ne postoji osoba kojoj su svi preci nosili istu samoidentifikaciju. To daleko prevazilazi okvire jedna muške linije. Svaki pojedinac ima pretke različitih samoidentifikacija u vremenu mnogo bližem od davnih generacija po muškoj liniji. Ako poneko i ima četvoro baba i deda iste samoidentifikacije i sa istog prostora, već u četvrtoj, petoj ili šestoj generaciji je to gotovo neodrživo. Ljudi su skloni pojednostavljivanju, a najčešće niko i ne zna većinu svojih predaka po svim linijama dalje od dve ili tri generacije.

Autosomalna DNK i triangulacije genetskih rođaka na lep način to potvrđuju, kao i pojedinci koji imaju dokumentovane pretke po 5 i više generacija unazad u kojim slučajevima nikada ne postoji situacija da su svi pojedinci iz genealoškog stabla bili nosioci iste identifikacije.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 412
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #9 послато: септембар 28, 2015, 03:44:23 поподне »
Ранко, мени је драго што си отворио ову страницу која ће надам се бити доста посјећена, и укључити  већи број наших чланова и посјетилаца.
Али, ваша теза да "сва братства знају своје претке" као и велика већина наших посјетилаца који претпостављају "да су им преци из ЦГ" , тестирањем ће врло брзо бити доста измјењена.

Уопште нијесам отворио ову тему већ сам добронамјерно одговорио на један непримјерен пост извесног Аксе а администратор ме је означио да сам покренуо тему. Наравно да се не љутим. И даље тврдим да већина братстава у ЦГ знају имена предака у назад 10, 15 па и 20 кољена као и одакле је дошао тај њихов родоначелник. Ако би пребирали по генетици дошли би до Адама а то су већ познате ствари. Немам никакве тезе о поријеклу било кога нити ме то много интересује. Мали ми је посао да ли је неком прапра предак био Норман или Влах важно је да је коректан човјек и како се данас осјећа. У САД-у су сви Американци иако су тамо дошли са разних страна свијета. Али их систем интегрише да сви желе да буду Американци. Код нас је случај да многи неће да буду Срби или Црногорци. Зашто је тако није моје да тражим одговор на то питање. Ја само примјећујем појаву.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2280
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #10 послато: септембар 28, 2015, 04:10:21 поподне »
Објашњење - тему је, на моју препоруку (да се не би непотребно дискутовало о томе на теми која је првенствено отворена за Српски ДНК дан) покренуо Сол, али сам ја, приликом пребацивања постова са теме Српски ДНК дан, нешто забрљао па ми је нестао Сол-ов почетни пост. Због тога му се извињавам, као и Ранку.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1118
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #11 послато: септембар 28, 2015, 04:15:01 поподне »
Мали ми је посао да ли је неком прапра предак био Норман или Влах важно је да је коректан човјек и како се данас осјећа. У САД-у су сви Американци иако су тамо дошли са разних страна свијета. Али их систем интегрише да сви желе да буду Американци.

Ако ишта знам-је то,  да је да је запад изграђен на култу "идеологије родослова". Особе које имају све паре и привилегије овог света уздихну пред чаролијом старе крви. Невероватно али истинито често сам и ја са тим сучељен, када ме људи питају шта XVII. на крају мог потписа (ћириличног) значи.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #12 послато: септембар 28, 2015, 04:45:14 поподне »
Ne postoji osoba kojoj su svi preci nosili istu samoidentifikaciju. To daleko prevazilazi okvire jedna muške linije. Svaki pojedinac ima pretke različitih samoidentifikacija u vremenu mnogo bližem od davnih generacija po muškoj liniji. Ako poneko i ima četvoro baba i deda iste samoidentifikacije i sa istog prostora, već u četvrtoj, petoj ili šestoj generaciji je to gotovo neodrživo. Ljudi su skloni pojednostavljivanju, a najčešće niko i ne zna većinu svojih predaka po svim linijama dalje od dve ili tri generacije.

Ако мислиш на националну самоидентификацију, ту се слажем. Ја сам овде говорио искључиво о правој мушкој линији предака. Крај средњег века (а свакако у вези са турском најездом) је време кад је та самоидентификација, како је називаш, дошла до изражаја. То није мало времена (више од пет столећа), ни мало генерација.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #13 послато: септембар 28, 2015, 04:52:51 поподне »
Мали ми је посао да ли је неком прапра предак био Норман или Влах важно је да је коректан човјек и како се данас осјећа. У САД-у су сви Американци иако су тамо дошли са разних страна свијета. Али их систем интегрише да сви желе да буду Американци. Код нас је случај да многи неће да буду Срби или Црногорци. Зашто је тако није моје да тражим одговор на то питање. Ја само примјећујем појаву.

Ранко, управо у томе је драж ових испитивања и свег нашег труда и дописивања овде. Да утврдимо коме је предак био Словен, Влах, Норман... Нећемо се данас делити на наведене племенске одреднице, знамо добро данас ко смо и што смо. "Будимо људи", како рече ономад наш дивни патриарх Павле, све остало није толико важно, већ један леп "хоби", како неко рече на овом форуму.

А што се тиче Американаца, лично нисам присталица њихове девизе "melting pot", ипак треба да се зна ко је ко, одакле је, чији је. Ви, будући из ЦГ, сигурно разумете о чему причам.

Наша склоност ка раједињавању је посебна прича, ван оквира ове теме. Кад данас видимо колики "народи", међусобно у мржњи и нетрпељивости, настадоше од мање-више сличне и сродне мале популације овде код нас на западном Балкану, свака даља прича је излишна...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #14 послато: октобар 23, 2015, 10:11:48 поподне »
Сређивао сам мало утиске на основу резултата тестираних из Црне Горе и пореклом са подручја Црне Горе, и ево мојих закључака о историјским слојевима становништва у тим крајевима (ограничићу се на територију данашње државе Црне Горе):

До 5. столећа постоје оазе стариначког становништва (носилаца ХГ R1b, J2b-M241, можда и G2a-L42 и Ј2b-М105, можда и неки старији R1a), у приморским градовима и жупнијим крајевима у унутрашњости (Зета – Диоклија, Никшић, Полимље). Наравно, и у римским градовима у унутрашњости, где је слика била сигурно шаренија, због присуства војске, чиновника и трговаца из разних делова Царства.

У 5. столећу, најпре долази инвазија Гота и других германских племена, чији би остатак могли бити носиоци I1-Z63, илити Мацуре.

Средином 6. столећа, следи инвазија Словена источне групе (Вајунити, Будини, можда Кривичи, и још нека друга племена). Они су највероватније носиоци ХГ R1a и I2a-DN. Ових хаплогрупа има међу старијим родовима у црногорским и брђанским племенима. Једно од најстаријих племена у ЦГ – Шекуларци, су вероватни потомци овог словенског слоја. Можда су Лужани носиоци једне од ових ХГ или обе. Резултати неких тестираних I2a-DN указују на каснију Љешанску нахију као могуће извориште ове ХГ у ЦГ. За дискусију је и евентуална веза назива Лужани - Лушка жупа - Љешани - Љешанска нахија. Мислим да је главна концентрација овог словенског таласа била у Зети и Скадарском крају и Приморју.

Ове две инвазије (готска и словенска), пустошења, ратови, проредили су старије становништво, вероватно до границе истребљења. Остало их је нешто више тек у приморским градовима. Део и у унутрашњости. Још није утврђен етнички идентитет Крича, Матаруга, Букумира, Шпања и још неких мањих племенских група. Некако, имам предосећај да су ова племена заправо сва (или готово сва) словенска. О Кричима смо већ разматрали.

Срби се у провинцију Далмацију досељавају половином 7. столећа и вероватно већ у том столећу почињу да насељавају и област данашње Црне Горе. Србија овог времена обухвата и области Полимља и Потарја, данашњи север ЦГ. Срби би требало да су носиоци ХГ I2a-DЅ. Осим севера ЦГ, вероватно их је у то прво време било у крајевима који се граниче са Херцеговином (Бока, Рудине, Пива, Чево – које је једно од жаришта ове ХГ). Вероватно у ову групу спадају и преци племена Никшића. Можда је добра тема за дискусију топоним Чево, од Кучево – Кчево – Чево, док истовремено у источној Србији имамо Кучево од Кучани = Гудушчани.

У време Немањића, ова популацијска мешавина се уједначава етнички и језички као део Србског народа.

Од почетка 13. столећа (што је, сигурно повезано са пропашћу Византије 1204. године, као и са успоном и падом Велике Влашке, државе у северозападном делу Грчке, а затим и припајањем области у којима су Власи живели србској држави), из Македоније, Тесалије, Пинда и Епира покрећу се катуни-племена Влаха и „влаха“ који се селе на север, у правцу Србије, ЦГ, Босне и Херцеговине. Ова племена могу бити влашка и словенска или мешаног састава. Они су носиоци словенских R1a и I2a-DN и I2a-DЅ (Бањани, Дробњаци, Малешевци, итд) и влашких E1b-V13. Мислим да E1b-V13 тек у ово доба (13-15. столеће) у значајнијем броју са југа долази у подручје ЦГ. У овом раздобљу долазе катуни од којих настају племена Куча, Пипера, Братоножића, Бјелопавлића, Васојевића (E1b-V13). Можда су у овој сеоби били и G2a-L42 (паштровско-црмничка братства, цетињски Зоговићи), N1а-P189.2 (Бањани) и Ј2b-М105 (Годијељи), а можда су они староседеоци у својим областима. Можда је из овог миљеа она влашка скупина која је настањивала област Цетиња / Катунске нахије и коју су оданде протерали досељеници из Србије и Херцеговине.

Крајем средњег века, са пропашћу средњевековних држава Србије, Босне, Херцеговине, појављују се нови дошљаци: Орловићи (E1b-V13), Сарапи (R1b), као и Лутовци из Србије (I2a-DЅ), Боројевићи из Србије (I2a-DЅ), и други (навео сам оне за које имамо резултате тестирања). Најзанимљивији су, свакако, Новљани I1-P109 о којима смо већ много приче имали, а моје мишљење знате – да су досељеници из Босне (германског порекла, из реда плаћеничке војске) међу раније племе Дробњака.

Нешто касније долазе са југа (Малесија) и родоначелници Морачана R1b (војвода Богић) и Пјешиваца Ј2а (кнез Богдан Потолић), који су, судећи према ХГ, влашког или (вероватније) албанског порекла.
Веће миграције се са 16. столећем завршавају. Још једно веће досељење становника, али ограничено само на северну Боку, било је на прелазу 17. у 18. столеће, из Херцеговине (рачунам да се ту претежно радило о приливу носилаца ХГ I2a-DЅ).

Посрбљавањем (језички, идентитетски, верски) несрбских дошљака од стране ранијег становништва (са већ изграђеним србским етничким идентитетом који датира из времена Немањића) до краја 17. столећа уобличава се она народна заједница коју зовемо Црногорци.           
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #15 послато: октобар 23, 2015, 10:13:32 поподне »
Најтеже ми је да докучим порекло група G2a-L42, N1а-P189.2 и Ј2b-М105.

G2a-L42 би могла бити староседелачка, могла је доћи с алпским Келтима, а можда и са Србима из средње Европе. N1а-P189.2 је можда из Закарпатја и овде су је могли донети Словени, али је можда и нека каснија средњевековна миграција из средње Европе. Ј2b-М105 може да буде староседелачка, можда келтска, а и она је могла доћи у оквиру словенских сеоба.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #16 послато: октобар 23, 2015, 11:28:17 поподне »
Цитат
У овом раздобљу долазе катуни од којих настају племена Куча, Пипера, Братоножића, Бјелопавлића, Васојевића (E1b-V13).
Занима ме која су пиперска братства E1b? Негдје сам прочитао да су Божовићи (једно од већих братстава) I2a1b Динарик.
Што се тиче E1b највећи дио је дошао негдје у 15. вијеку, али поставља се питање до када је њихова словенизација трајала, могуће чак и до у 17-18. вијек.
Што се тиче Морачана, имам једног пријатеља Радовића чији су се преци настанили у Јечмишта код Фоче средином 19. вијека, и који тврди да су његови из Мораче и да су промијенили славу из Аранђеловдана у Ђурђевдан, што је врло чудно, с обзиром на то да су Радовићи из Фоче I1-P109.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #17 послато: октобар 23, 2015, 11:45:19 поподне »
Занима ме која су пиперска братства E1b? Негдје сам прочитао да су Божовићи (једно од већих братстава) I2a1b Динарик.

Пипере сам сврстао у ту групу због сродности с Васојевићима. При том, не мислим на причу о Пипу, Васу, Озру..., већ на претпоставку да су Васојевићи у ствари огранак (старих / правих) Пипера. То може да се закључи гледајући турске дефтере из 15. ст. У првом су Васојевићи само село у оквиру Пипера, у каснијем су се померили на исток и представљају посебно племе (навешћу ти тачно који су дефтери у питању, не могу сад да тражим, писао је Ђурђев о томе). Закључих посредно. А и не мора да значи.
Божовићи су Лутовци.

Што се тиче E1b највећи дио је дошао негдје у 15. вијеку, али поставља се питање до када је њихова словенизација трајала, могуће чак и до у 17-18. вијек.

Па то све и ја кажем. Већина племена где данас доминира E1b су у област ЦГ дошла у 15. ст, можда Бјелопавлићи нешто раније. Њихова словенизација је, по мени, завршена до краја 17. ст, примањем православља последњих братстава (мислим у Пиперима и Бјелопавлићима).

Што се тиче Морачана, имам једног пријатеља Радовића чији су се преци настанили у Јечмишта код Фоче средином 19. вијека, и који тврди да су његови из Мораче и да су промијенили славу из Аранђеловдана у Ђурђевдан, што је врло чудно, с обзиром на то да су Радовићи из Фоче I1-P109.

Ови што славе Ђурђев-дан су из Дробњака (писано је о томе прилично на овом форуму а и на главној стрници Порекла), а морачки Радовићи из Бара Радовића (нпр. Амфилохије) су Богићевци, за које је до сада утврђено да носе ХГ R1b.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #18 послато: октобар 23, 2015, 11:58:07 поподне »
Ови што славе Ђурђев-дан су из Дробњака (писано је о томе прилично на овом форуму а и на главној стрници Порекла), а морачки Радовићи из Бара Радовића (нпр. Амфилохије) су Богићевци, за које је до сада утврђено да носе ХГ R1b.
Знао сам то, но занимљиво је како сви они инсистирају управо на морачком поријеклу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #19 послато: октобар 24, 2015, 12:01:36 пре подне »
Ево, везано за Пипере и Васојевиће, имаш одељак код Ђурђева у раду "Постанак и развитак брдских, црногорских и херцеговачких племена", стр. 175-195.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #20 послато: октобар 24, 2015, 12:09:56 пре подне »
Знао сам то, но занимљиво је како сви они инсистирају управо на морачком поријеклу.

Па, оно као Морачани су виђеније племе и тако то  ;) Чак су и једног патриарха дали (Гаврило Дожић), па Амфилохија, па најбољег нашег глумца свих времена (Паја Вуисић)...
А "Дробњаци, манити јунаци"!
Морача, Дробњак, све је то ту близу, можда су мало побркали, дешава се то код исељеника временом...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #21 послато: октобар 24, 2015, 09:03:44 пре подне »
Сређивао сам мало утиске на основу резултата тестираних из Црне Горе и пореклом са подручја Црне Горе, и ево мојих закључака о историјским слојевима становништва у тим крајевима (ограничићу се на територију данашње државе Црне Горе):

Занимљив покушај реконструкције, Небо.

Што се тиче односта староседеоци-дошљаци у ЦГ, мислим да је некадашња Зета свакако имала нешто већи проценат "влашких" хаплогрупа.

Не верујем да су ти крајеви некада били чисто словенски. Видимо да и данас у ЦГ има пуно E1b, J2b, R1b, J2a, итд.

Треба видети да ли баш сва E1b долази касније и то са југа. Постоје неки кластери у оквиру ове хаплогрупе, који су карактеристични више за Србе него за Албанце/Грке (пример Васојевићи). Занимљиво да васојевићки хаплотипови постоје и у Чешкој, исељеници са Балкана, или нешто друго?

Вероватно је део E1b постојао у ЦГ/Херцеговини и у време доласка Словена, док је реално претпсотавити да је добар део дошао касније са југа. Први, логично, бивају "словенизовани" вероватно много раније. Исто важи и за остале староседелачке ХГ.

Ниси поменуо R1a-M458. Да ли су они можда потомци мистериозних Лужана? У сваком случају, део M458 долази са "Источним Словенима" (с обзиром да код Бугара негде иду и преко 10%), а део са Србима/Хрватима.

I2a DN може такође бити старији словенски слој у ЦГ, али део сигурно долази са југа/истока, с обзиром да је ова хаплогрупа веома заступљена у тим крајевима и да постоји веза између грчких и крајишких DN (Црна Гора је морала бити етапна станица).

Поставља се питање да ли су ови људи дошли као Власи, или као Словени? Грци су у средњем веку имали вероватно јаку "националну свест", па не верујем да су тек тако улазили у Словене. Исто важи и за ове друге, с тим да су обе групације вероватно прелазиле у супротне таборе када је ситуација то захтевала.

Сигурно су у Византији постојале некакве словенске оазе, исто као што су међу Словенима постојале влашке.

Када су се појавили први подаци за I2a DS, био сам скептичан у вези њеног порекла. Најпре су изашли резултати да је у западној Херцеговини 70%, а онда су се и у нашем днк пројекту почели појављивати Хрвати и муслимани I2a DS, итд.

Све је указивало на то да се ова хаплогрупа заправо шири из Херцеговине/Далмације и то нешто касније.

Међутим, сада видимо да је ова хаплогрупа присутна код Срба у Полимљу, рашкој области, на Косову итд, па се може сматрати основном ХГ Срба.

Причали смо већ о томе да Срби не долазе само као I2a DS. Било је ту свакако R1a (M458 +?) и ко зна још чега.

G2a су, уз R1b, најбољи кандидати за Келте. Кричи нпр. лако могу бити G2a. Поред тога што постоји прича да су они заправо романизовани Келти, имамо и неке тестиране G2a пореклом из Кричка.

Занимљива је источна R1b са комбинацијом 11-14 на маркеру 385ab. Ова хаплогрупа је присутна код Бугара, Грка, Цинцара, Албанаца, Срба. Има је свуда и рекао бих да је то карактеристична староседелачка ХГ, што и проценат међу Цинцарима показује.

R1b са комб. 11-11 је ипак много чешћа код Албанаца, мада је има и код осталих народа из региона.

Источни Германи су I1 Z63. Њихови хаплотипови се могу пронаћи у Бугарској, Грчкој, ЦГ, али и у Албанији (истраживање за Геге и Тоске).

Највећа мистерија у ЦГ, али и међу Србима, су ови N1a, I-P109 и донекле J2b M205.

За N1a и I-P109 је карактеристично да се јављају само у динарском појасу и то код Срба углавном. Ове хаплогрупе практично не постоје код Бугара и Грка, а релативно су слабо заступљене и код Срба из Србије, па бих искључио долазак са Словенима.

О I-P109 смо причали доста и у обзир долазе многе теорије, од норманске, до доласка са неким најамницима касније. Фасцинантно је колико се брзо раширила та група, с обзиром да је старост релативно мала.

J2b М205 у ЦГ (али и код Срба) постоји у свим крајевима. Старост и просторни распоред (99.9% тестираних међу Јужним Словенима) указује на каснији доласак са севера/запада. Међутим, разноврсност ове хаплогрупе на Балкану је прилично велика, а посебно код Грка, где постоје и "годијељски" хаплотипови, па лако може бити реч о староседеоцима.

Занимљиво да је ова хаплогрупа најзаступљенија код Срба из Војводине (преко 5%) и код крајишких Срба (око 10%). Не бих никада помислио да међу Србима у Војводини и Крајини има толико једне староседелачке групе (не заборавимо E1b), али све је могуће.

 

 










Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #22 послато: октобар 24, 2015, 11:37:50 пре подне »
Мислим да о Пиперима још увек не можемо давати прецизније закључке обзиром да имамо само податак за Божовиће да су И2а Динарик. И пре него је ДНК истраживање код нас заживело знало се да су Пипери веома хетерогеног састава, па самим тим требаће још времена док се не деси самоиницијативно тестирање свих оних братстава из Пипера уз помоћ чијих резултата ће моћи да се донесу неки закључци. О Васојевићима већ може да се да неки закључак у смислу потврде предања о томе да су заиста била три брата од кога су се равили Рајевићи, Мијомановићи и Новаковићи, мада још увек немамо резултат теста за неког из гране Мијомановића, али и четврти брат Ђуро од кога су Ђуровићи у Црмници. Да ли су Васојевићи у 15. или 16. веку били већ словенизирани у озбиљнијој мери или не, остаје и даље као предмет истраживања пошто ја мислим да се код неких староседелачких родова и племена то десило доста раније него код других, у зависности од њиховог тадашњег племенског развоја, области у кој су се развили, или неких других околности које су могле на то утицати. Сама чињеница да је код њихи од давнина изражен тај снажан осећај припадности српском ентитету, чак јачи него код неких других брдских племена, указује на то да су они веома брзо и јако давно прошли ту фазу. За разлику рецимо од Дрекаловића за које се зна и из народног предања које памти да је Дрекалов син  Лале (ако се добро сећам) прешао са католичанства у православље.
Нешто што мени још увек представља непознаницу је то да ли заиста постоји могућност да су неке гране хаплогрупе Е1б јако давно још ушле у састав словенског корпуса. То би онда драстично изменило неке тренутне претпоставке и могуће закључке ка којима тренутно идемо. Мислим да сам негде на неком форуму читао нешто о томе.   

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #23 послато: октобар 24, 2015, 10:12:48 поподне »
Што се тиче односта староседеоци-дошљаци у ЦГ, мислим да је некадашња Зета свакако имала нешто већи проценат "влашких" хаплогрупа.
Не верујем да су ти крајеви некада били чисто словенски. Видимо да и данас у ЦГ има пуно E1b, J2b, R1b, J2a, итд.


Нисам ја рекао да су ти крајеви били чисто словенски. Али, да је број старих Балканаца, оних из римског доба, од краја 6. века надаље био знатно мањи него што је то раније сматрано. А мислим да је било и чисто словенских крајева.

Треба видети да ли баш сва E1b долази касније и то са југа. Постоје неки кластери у оквиру ове хаплогрупе, који су карактеристични више за Србе него за Албанце/Грке (пример Васојевићи). Занимљиво да васојевићки хаплотипови постоје и у Чешкој, исељеници са Балкана, или нешто друго?
Вероватно је део E1b постојао у ЦГ/Херцеговини и у време доласка Словена, док је реално претпсотавити да је добар део дошао касније са југа. Први, логично, бивају "словенизовани" вероватно много раније. Исто важи и за остале староседелачке ХГ.


Можда је било E1b и раније, али је упечатљиво да сва ЦГ племена за која се до сада показало да носе ову ХГ и према историјским подацима долазе са југа, из области Албаније од почетка 15. ст. Не знам имамо ли неког тестираног поузданог порекла из ЦГ да носи ову ХГ а да не припада тим племенима?

Ниси поменуо R1a-M458. Да ли су они можда потомци мистериозних Лужана? У сваком случају, део M458 долази са "Источним Словенима" (с обзиром да код Бугара негде иду и преко 10%), а део са Србима/Хрватима.

Нисам поменуо конкретну подгрупу М458, али сам поменуо R1a: „Средином 6. столећа, следи инвазија Словена источне групе (Вајунити, Будини, можда Кривичи, и још нека друга племена). Они су највероватније носиоци ХГ R1a и I2a-DN.“ Сад, можда М458 не треба сврстати у источну словенску групу, али је правац доласка ове словенске сеобе са истока. Можда М458 долази касније са Србима?

I2a DN може такође бити старији словенски слој у ЦГ, али део сигурно долази са југа/истока, с обзиром да је ова хаплогрупа веома заступљена у тим крајевима и да постоји веза између грчких и крајишких DN (Црна Гора је морала бити етапна станица).

То и ја рекох: „Од почетка 13. столећа ... из Македоније, Тесалије, Пинда и Епира покрећу се катуни-племена Влаха и „влаха“ који се селе на север, у правцу Србије, ЦГ, Босне и Херцеговине. Ова племена могу бити влашка и словенска или мешаног састава. Они су носиоци словенских R1a и I2a-DN и I2a-DЅ (Бањани, Дробњаци, Малешевци, итд) и влашких E1b-V13.“
Мислим да у ЦГ имамо два таласа I2a-DN: први у другој половини 6-ог, и други у 13-14. столећу са југоистока („влашки“ катуни).

Поставља се питање да ли су ови људи дошли као Власи, или као Словени? Грци су у средњем веку имали вероватно јаку "националну свест", па не верујем да су тек тако улазили у Словене. Исто важи и за ове друге, с тим да су обе групације вероватно прелазиле у супротне таборе када је ситуација то захтевала.

Тачно, зато и написах Влаха и „влаха“, правећи разлику између правих етничких Влаха и сточарских катуна словенске провенијенције.

Сигурно су у Византији постојале некакве словенске оазе, исто као што су међу Словенима постојале влашке.

- Неспорно.

Када су се појавили први подаци за I2a DS, био сам скептичан у вези њеног порекла. Најпре су изашли резултати да је у западној Херцеговини 70%, а онда су се и у нашем днк пројекту почели појављивати Хрвати и муслимани I2a DS, итд.
Све је указивало на то да се ова хаплогрупа заправо шири из Херцеговине/Далмације и то нешто касније.
Међутим, сада видимо да је ова хаплогрупа присутна код Срба у Полимљу, рашкој области, на Косову итд, па се може сматрати основном ХГ Срба.
Причали смо већ о томе да Срби не долазе само као I2a DS. Било је ту свакако R1a (M458 +?) и ко зна још чега.


Слажем се са свим овим. Ја сам убеђен да се I2a DS шири са Србима, и то најпре из јужне Далмације и Херцеговине, а у првим вековима српског боравка на Балкану и у област Босне, Полимља, Потарја и Подриња, али и у правцу ЦГ приморја и Старе Црне Горе. Касније, ширењем државе Немањића и даље на југоисток. У време турских освајања сигурно имамо и један повратни талас носилаца ове ХГ са југоистока на север и северозапад.

Источни Германи су I1 Z63. Њихови хаплотипови се могу пронаћи у Бугарској, Грчкој, ЦГ, али и у Албанији (истраживање за Геге и Тоске).

Слаже се уз присуство Гота на подручју ЦГ (и шире) у 5. ст.

Највећа мистерија у ЦГ, али и међу Србима, су ови N1a, I-P109 и донекле J2b M205.

Можеш да замислиш каква су тек мистерија они за мене, који сам лаик у генетици, а покушавам да им нађем место у склопу историјских околности...  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #24 послато: октобар 24, 2015, 10:15:42 поподне »
Нешто што мени још увек представља непознаницу је то да ли заиста постоји могућност да су неке гране хаплогрупе Е1б јако давно још ушле у састав словенског корпуса. То би онда драстично изменило неке тренутне претпоставке и могуће закључке ка којима тренутно идемо. Мислим да сам негде на неком форуму читао нешто о томе.

Ово је јако добра опаска. За сада, ја се држим оних закључака из историјске грађе о доласку племена за која се данас показује да носе ХГ Е1b - са југа крајем средњег века. Али, ко зна шта ћемо још утврдити...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #25 послато: октобар 25, 2015, 01:52:08 поподне »
Ово је јако добра опаска. За сада, ја се држим оних закључака из историјске грађе о доласку племена за која се данас показује да носе ХГ Е1b - са југа крајем средњег века. Али, ко зна шта ћемо још утврдити...

Сем Орловића, који су дошли из Рашке, уколико су легенде тачне. Мада, ако те породице стварно вуку порекло од Павла и његових сродника, могуће је да су они у Рашку дошли преко неких племићких веза с Византијом. Многе бугарске, албанске и грчке породице су се селиле у Рашку (најочигледнији примери Анђеловића; и Асена, тазбине цара Душана), па су тако можда дошли и Павлови преци и добили неку територију на управљање.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #26 послато: октобар 25, 2015, 01:54:53 поподне »
Хоћу да кажем да, ако нису добили ту територију на готово, онда су већ дуже време у српском корпусу, јер је потребно неколико генерација да би се дошло до статуса племства и управника тврђава.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 914
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #27 послато: јул 16, 2016, 01:30:17 поподне »
Сем Орловића, који су дошли из Рашке, уколико су легенде тачне. Мада, ако те породице стварно вуку порекло од Павла и његових сродника, могуће је да су они у Рашку дошли преко неких племићких веза с Византијом. Многе бугарске, албанске и грчке породице су се селиле у Рашку (најочигледнији примери Анђеловића; и Асена, тазбине цара Душана), па су тако можда дошли и Павлови преци и добили неку територију на управљање.

Ковијанић је у оној књизи о племенима изнио доста архивске грађе о њима. По мени нема мјеста сумњи јер је њихова прича сада добила на тежини после У ДНК- а теста. :)


Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #28 послато: август 08, 2016, 03:33:10 пре подне »
Сређивао сам мало утиске на основу резултата тестираних из Црне Горе и пореклом са подручја Црне Горе, и ево мојих закључака о историјским слојевима становништва у тим крајевима (ограничићу се на територију данашње државе Црне Горе):

До 5. столећа постоје оазе стариначког становништва (носилаца ХГ R1b, J2b-M241, можда и G2a-L42 и Ј2b-М105, можда и неки старији R1a), у приморским градовима и жупнијим крајевима у унутрашњости (Зета – Диоклија, Никшић, Полимље). Наравно, и у римским градовима у унутрашњости, где је слика била сигурно шаренија, због присуства војске, чиновника и трговаца из разних делова Царства.

У 5. столећу, најпре долази инвазија Гота и других германских племена, чији би остатак могли бити носиоци I1-Z63, илити Мацуре.

Средином 6. столећа, следи инвазија Словена источне групе (Вајунити, Будини, можда Кривичи, и још нека друга племена). Они су највероватније носиоци ХГ R1a и I2a-DN. Ових хаплогрупа има међу старијим родовима у црногорским и брђанским племенима. Једно од најстаријих племена у ЦГ – Шекуларци, су вероватни потомци овог словенског слоја. Можда су Лужани носиоци једне од ових ХГ или обе. Резултати неких тестираних I2a-DN указују на каснију Љешанску нахију као могуће извориште ове ХГ у ЦГ. За дискусију је и евентуална веза назива Лужани - Лушка жупа - Љешани - Љешанска нахија. Мислим да је главна концентрација овог словенског таласа била у Зети и Скадарском крају и Приморју.

Ове две инвазије (готска и словенска), пустошења, ратови, проредили су старије становништво, вероватно до границе истребљења. Остало их је нешто више тек у приморским градовима. Део и у унутрашњости. Још није утврђен етнички идентитет Крича, Матаруга, Букумира, Шпања и још неких мањих племенских група. Некако, имам предосећај да су ова племена заправо сва (или готово сва) словенска. О Кричима смо већ разматрали.

Срби се у провинцију Далмацију досељавају половином 7. столећа и вероватно већ у том столећу почињу да насељавају и област данашње Црне Горе. Србија овог времена обухвата и области Полимља и Потарја, данашњи север ЦГ. Срби би требало да су носиоци ХГ I2a-DЅ. Осим севера ЦГ, вероватно их је у то прво време било у крајевима који се граниче са Херцеговином (Бока, Рудине, Пива, Чево – које је једно од жаришта ове ХГ). Вероватно у ову групу спадају и преци племена Никшића. Можда је добра тема за дискусију топоним Чево, од Кучево – Кчево – Чево, док истовремено у источној Србији имамо Кучево од Кучани = Гудушчани.



Нешто касније долазе са југа (Малесија) и родоначелници Морачана R1b (војвода Богић) и Пјешиваца Ј2а (кнез Богдан Потолић), који су, судећи према ХГ, влашког или (вероватније) албанског порекла.
Веће миграције се са 16. столећем завршавају. Још једно веће досељење становника, али ограничено само на северну Боку, било је на прелазу 17. у 18. столеће, из Херцеговине (рачунам да се ту претежно радило о приливу носилаца ХГ I2a-DЅ).

Посрбљавањем (језички, идентитетски, верски) несрбских дошљака од стране ранијег становништва (са већ изграђеним србским етничким идентитетом који датира из времена Немањића) до краја 17. столећа уобличава се она народна заједница коју зовемо Црногорци.           

Sveo si nosioce pojedinih haplogrupa na potomke naroda kod kojih je ta haplogrupa najčešća??? A šta tek reći za tvrdnju da su izvorni proto Srbi bili nosioci samo jedne haplogrupe, dok su svi ostali nesrpskog porekla.

Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Po tebi Srbi su jedini slovenski narod koji nije imao R1a haplogrupu, dok su ti Goti  jedini Germani koji nisu imali tipično germansku granu R1b. Da bilo kakva germanska komponenta postoji kod Srba valjda bi postojala i germanska R1b zajedno sa I1. I1 je prisutna kod svih slovenskih naroda i verovatno je učestvovala u etnogenezi  Slovena zajedno sa R1a i I2.

Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
 
Koje su haplogupe bile prisutne kod proto Srba ne znamo, a možda bi se moglo saznati  testiranjem nosioca starih prezimena koja se pominju u Dečanskoj povelji ili porodica za koje je dokumentovano plemićko poreklo. Staro plemićko poreklo je sasvim sigurno za neke porodice jer je potvrđeno dokumentacijom. Primera radi, Raškovićima je austrijska vlast potvrdila ranije plemstvo, Draškovići se pominju kao vlastelinska humska porodica u dubrovačkim arhivama.

Moguće je da su nosioci I2 činili znatan deo kako slovenske tako i starosedelačke populacije na Balkanu, te su visoki procenti na ovim prostorima zapravo posledica kumulativnog efekta.

Što se tiče pojma Vlah, vrlo je nejasno šta je zapravo označavao u srednjem veku (najverovatnije stalešku kategoriju, stočara, organizatora transporta robe i sl.), ali je jasno da većina bosanskih muslimana potiče od onih koji su se u turskim dokumentima nazivali Vlasima. To nije nikakva pretpostavka, već činjenica zasnovana na egzaktnim statistikama izvučenim iz turskih deftera. Tu dokumentaciju je proučavao najveći ekspert za turski period u bivšoj SFRJ i profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, autor knjige Islamizacija u BiH. Knjiga se moze preuzeti u pdf-u na više mesta.



 


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #29 послато: август 08, 2016, 07:02:36 пре подне »
Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Едукатор, због овакве реченице, имаш опомену.

Ако се са нечим не слажеш, све се то може написати без вређања и аргументовано.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1814
  • Васојевић
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #30 послато: август 08, 2016, 09:03:57 поподне »
Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
С обзиром да ти је требало преко девет месеци да му одговориш, могао си бар пажљивије да прочиташ шта је човек написао. Нигде није рекао да су E1b-V13 племена Албанци, већ да су то влашка племена која су дошла са југа:
Ова племена могу бити влашка и словенска или мешаног састава. Они су носиоци словенских R1a и I2a-DN и I2a-DЅ (Бањани, Дробњаци, Малешевци, итд) и влашких E1b-V13. Мислим да E1b-V13 тек у ово доба (13-15. столеће) у значајнијем броју са југа долази у подручје ЦГ. У овом раздобљу долазе катуни од којих настају племена Куча, Пипера, Братоножића, Бјелопавлића, Васојевића (E1b-V13).         

Лично мислим да нема довољно података да за претпоставку о томе одакле су та племена дошла. За Васојевиће рецимо не постоји ни најмања индиција одакле су дошли, исто важи и за Братоножиће (не рачунам митове о пореклу од Немањића и Бранковића, која опет не наводе на југ). Ко су били стари Пипери и да ли су били E1b-V13, велико је питање. Покренуо сам тему о њиховом пореклу пре пар месеци, али судећи по броју одговора очигледно ни други не знају више од онога што сам тамо навео... Једино се за Куче поуздано зна да су дошли са југа, односно из околине Скадра. Али с обзиром да се за Орловиће исто тако поуздано зна да су дошли са севера (Чарађе), не бих журио са закључцима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #31 послато: август 08, 2016, 10:53:00 поподне »
Sveo si nosioce pojedinih haplogrupa na potomke naroda kod kojih je ta haplogrupa najčešća??? A šta tek reći za tvrdnju da su izvorni proto Srbi bili nosioci samo jedne haplogrupe, dok su svi ostali nesrpskog porekla.

Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Po tebi Srbi su jedini slovenski narod koji nije imao R1a haplogrupu, dok su ti Goti  jedini Germani koji nisu imali tipično germansku granu R1b. Da bilo kakva germanska komponenta postoji kod Srba valjda bi postojala i germanska R1b zajedno sa I1. I1 je prisutna kod svih slovenskih naroda i verovatno je učestvovala u etnogenezi  Slovena zajedno sa R1a i I2.

Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
 
Koje su haplogupe bile prisutne kod proto Srba ne znamo, a možda bi se moglo saznati  testiranjem nosioca starih prezimena koja se pominju u Dečanskoj povelji ili porodica za koje je dokumentovano plemićko poreklo. Staro plemićko poreklo je sasvim sigurno za neke porodice jer je potvrđeno dokumentacijom. Primera radi, Raškovićima je austrijska vlast potvrdila ranije plemstvo, Draškovići se pominju kao vlastelinska humska porodica u dubrovačkim arhivama.

Moguće je da su nosioci I2 činili znatan deo kako slovenske tako i starosedelačke populacije na Balkanu, te su visoki procenti na ovim prostorima zapravo posledica kumulativnog efekta.

Što se tiče pojma Vlah, vrlo je nejasno šta je zapravo označavao u srednjem veku (najverovatnije stalešku kategoriju, stočara, organizatora transporta robe i sl.), ali je jasno da većina bosanskih muslimana potiče od onih koji su se u turskim dokumentima nazivali Vlasima. To nije nikakva pretpostavka, već činjenica zasnovana na egzaktnim statistikama izvučenim iz turskih deftera. Tu dokumentaciju je proučavao najveći ekspert za turski period u bivšoj SFRJ i profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, autor knjige Islamizacija u BiH. Knjiga se moze preuzeti u pdf-u na više mesta.

Не знам шта си закључио из текста који сам написао, то је твој проблем, али би било неозбиљно од мене да ти одговорим ишта садржински на ову гомилу бесмислица које си овде написао изврћући и криво тумачећи моје наводе...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #32 послато: август 09, 2016, 01:22:29 поподне »
Лично мислим да нема довољно података да за претпоставку о томе одакле су та племена дошла. За Васојевиће рецимо не постоји ни најмања индиција одакле су дошли, исто важи и за Братоножиће (не рачунам митове о пореклу од Немањића и Бранковића, која опет не наводе на југ). Ко су били стари Пипери и да ли су били E1b-V13, велико је питање. Покренуо сам тему о њиховом пореклу пре пар месеци, али судећи по броју одговора очигледно ни други не знају више од онога што сам тамо навео... Једино се за Куче поуздано зна да су дошли са југа, односно из околине Скадра. Али с обзиром да се за Орловиће исто тако поуздано зна да су дошли са севера (Чарађе), не бих журио са закључцима.

Добро кажеш да нема података. Ја сам ову сеобу Е1б родова везао са покретањем Влаха из Велике Влашке (Пинд, Епир, Тесалија) са југа још од почетка 13. века (пад Цариграда 1204), а можда и раније (било је приче на форуму о могућој сеоби Влаха из ових области још у време Самуилове државе).

За Пипере за сада можемо да нагађамо јесу ли ДС или Р1б (то су резултати до сада тестираних који имају порекло из Пипера), а ја додајем и Е1б због везе са Васојевићима. Све до половине 15. века, Пипери и Васојевићи у изворима иду заједно, па постављах тезу: јесу ли Васојевићи само једно братство у оквиру Пипера, које се географским одвајањем временом формирало као посебно племе.
Сад сам све више на становишту да су прави Пипери носиоци Р1б (гледано као племе настало филијацијом; наравно, сигурно ту има и прибраћеника), због резултата Љумовића и Шћекића.

Орловићи се јављају доста касно, крајем средњег века, тако да њихово право исходиште може бити било где. Можда је Чарађе (ако то није само измишљотина из братственог предања) било само привремено боравиште, или велмошки посед неког од Орловића добијен у та превртљива времена. Њихова даља старина је непознаница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #33 послато: август 09, 2016, 01:55:15 поподне »
Добро кажеш да нема података. Ја сам ову сеобу Е1б родова везао са покретањем Влаха из Велике Влашке (Пинд, Епир, Тесалија) са југа још од почетка 13. века (пад Цариграда 1204), а можда и раније (било је приче на форуму о могућој сеоби Влаха из ових области још у време Самуилове државе).

Неких староседелаца је морало бити на том простору по доласку Словена (Ердељановић је писао о том односу). Рекао бих да су управо припадници E1b најбољи кандидати за то предлсовенско становништво. Ова хаплогрупа је и код Хрвата присутна са око 10%, па је тешко поверовати да су сви дошли из Епира и Тесалије у том периоду (9-13. век.).

Слично смо констатовали и за хаплогрупу I2a DN (део може бити "источнојужнословенског", а део "западнојужнословенског" порекла).

Конкретно, васојевићки хаплотип нема превише блиских поклапања међу Грцима, чега би морало бити уколико су у питању досељеници (и то каснији) из Епира и Тесалије. 



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #34 послато: август 09, 2016, 02:58:35 поподне »
Наравно да је било староседелаца у подручју ЦГ. Сад, питање је које су хаплогрупе носили њихови мушки припадници. Нешто размишљам да је већина била Ј. Некако ми та ХГ иде уз јужне Илире (Кадмо, Илиреј,...).
То што данас код Хрвата има 10% мушкараца са ХГ Е1б, не значи да их је тамо било пре 15. века, барем не у толиком броју. Знаш за све сеобе почев од времена продора Турака. Мноштво тих Хрвата су покатоличени Срби (Власи и власи). Свакако, не искључујем могућност да је било Е1б у Далмацији и пре ових сеоба, вероватно међу приморским градским Романима и Ромејима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #35 послато: август 09, 2016, 03:01:52 поподне »
Конкретно, васојевићки хаплотип нема превише блиских поклапања међу Грцима, чега би морало бити уколико су у питању досељеници (и то каснији) из Епира и Тесалије.

Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #36 послато: август 09, 2016, 03:36:40 поподне »
Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.

Вјерујем да је област средњовјековне Дукље задржала много већи проценат ромејског становништва него што је био случај са западним областима Захумљем, Травунијом, Србијом, Рашком, Босном, а поготово је то био случај са крајевима источно од Дукље. Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно. Не треба заборавити да је E-V13 прилично равномјерно распоређен по читавој Италији, да га има у солидном проценту и у Словенији и сјеверозападној Хрватској. Висок проценат у малисорском и брдском региону је посљедица прије свега племенске организације, која је дала експанзивност, па самим тим и повећан наталитет.

Не треба заборавити да је племенско сједиште Куча Медун старо илирско насеље и град.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #37 послато: август 09, 2016, 03:40:01 поподне »
Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.
Мислим да су Васојевићи населили матичну Лијеву Ријеку сигурно раније од прве половине 15. в., можда не много раније  али свакако барем један или два века пре тога. Они су свакако у Лијеву Ријеку доселили као мањи, крвно везани род тј. братство, и тек у Лијевој Ријеци су после неког времена бројчано оснажили и касније кренули да се шире по области коју данас препознајемо као област племена Васојевића. У првој пол. 15. в. у Ровцима се оформљује ровачко племе од староседелаца и синова Гојака Никшића, на Чеву су се у то време већ увелико ''развили'' Озринићи, па просто сумњам да су Озринићи старији а Гојаковићи ''врсници'' са Васојевићима. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #38 послато: август 09, 2016, 03:42:34 поподне »
Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно.

Управо то. Висок проценат E-V13 у суседним крајевима на северу Албаније говори да у тим крајевима постоји континуитет када је ова хаплогрупа у питању (то наравно не мора аутоматски значити да постоји блиска веза). Ово је свакако много реалнија теорија од оне о сеоби из Грчке у 13. веку.




Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3906
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #39 послато: август 09, 2016, 03:53:23 поподне »
Управо то. Висок проценат E-V13 у суседним крајевима на северу Албаније говори да у тим крајевима постоји континуитет када је ова хаплогрупа у питању (то наравно не мора аутоматски значити да постоји блиска веза). Ово је свакако много реалнија теорија од оне о сеоби из Грчке у 13. веку.
Пoдeлa E-V13 би вepoвaтнo дaлa oдгoвope нa мнoгa питaњa. Oвaкo пpичaмo o xaплoгpупи cтapoj oкo 7000 гoд. Нopмaлнo je дa je paшиpeнa cвудa нa Бaлкaну, пa и Итaлиjи... Eupedia пишe дa cу нa Бaлкaн дoшли нocиoци oвe XГ упpaвo из Итaлиje кao лoвци-caкупљaчи и дa cу тeк ту пpeшли нa зeмљopaдњу, кojу cу пpeузeли oд cтapoceдeoцa.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #40 послато: август 09, 2016, 04:41:53 поподне »
Пoдeлa E-V13 би вepoвaтнo дaлa oдгoвope нa мнoгa питaњa. Oвaкo пpичaмo o xaплoгpупи cтapoj oкo 7000 гoд. Нopмaлнo je дa je paшиpeнa cвудa нa Бaлкaну, пa и Итaлиjи... Eupedia пишe дa cу нa Бaлкaн дoшли нocиoци oвe XГ упpaвo из Итaлиje кao лoвци-caкупљaчи и дa cу тeк ту пpeшли нa зeмљopaдњу, кojу cу пpeузeли oд cтapoceдeoцa.

Постоје 2 E-V13 гране за које се вероватно већ сада може рећи да су уобичајене и код Албанаца и код Срба. То су:
V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241
V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456

Обзиром на уопштено неуређенy дистрибуцију E-V13 подграна у Европи и мали број тестираних на Балкану не би било изненађење да их буде још.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3906
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #41 послато: август 09, 2016, 04:50:03 поподне »
Постоје 2 E-V13 гране за које се вероватно већ сада може рећи да су уобичајене и код Албанаца и код Срба. То су:
V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241
V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456

Обзиром на уопштено неуређенy дистрибуцију E-V13 подграна у Европи и мали број тестираних на Балкану не би било изненађење да их буде још.
Дa ли ce знa cтapocт тиx гpaнa?

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #42 послато: август 09, 2016, 05:43:00 поподне »
Дa ли ce знa cтapocт тиx гpaнa?

Старост TMRCA за E-L241 је процењен на 3430 година (тј 1400 година ПНЕ). Извор
За E-Z38456 ми нису познате процене старости.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1814
  • Васојевић
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #43 послато: август 09, 2016, 06:08:39 поподне »
За Пипере за сада можемо да нагађамо јесу ли ДС или Р1б (то су резултати до сада тестираних који имају порекло из Пипера), а ја додајем и Е1б због везе са Васојевићима. Све до половине 15. века, Пипери и Васојевићи у изворима иду заједно, па постављах тезу: јесу ли Васојевићи само једно братство у оквиру Пипера, које се географским одвајањем временом формирало као посебно племе.
Сад сам све више на становишту да су прави Пипери носиоци Р1б (гледано као племе настало филијацијом; наравно, сигурно ту има и прибраћеника), због резултата Љумовића и Шћекића.
Није немогуће да су Васојевићи само једно братство које се временом издвојило из Пипера, непобитно је да су као и Братоножићи првобитно били део нахије Пипери. Али мени делује много логичније да су Турци назвали нахију северно од Подгорице по највећем племену које је ту живело. Тако је рецимо нахија Шестани по турском дефтеру из 1485. обухватала и области ван правих Шестана, а то су Сеоца и Мурићи.

Колико уопште има тестираних Лутоваца на пројекту? Било би добро да имамо на једном месту списак свих тестираних који су пореклом из Пипера, па да видимо шта нам недостаје да бисмо извели закључке.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #44 послато: август 09, 2016, 09:07:41 поподне »
Вјерујем да је област средњовјековне Дукље задржала много већи проценат ромејског становништва него што је био случај са западним областима Захумљем, Травунијом, Србијом, Рашком, Босном, а поготово је то био случај са крајевима источно од Дукље. Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно. Не треба заборавити да је E-V13 прилично равномјерно распоређен по читавој Италији, да га има у солидном проценту и у Словенији и сјеверозападној Хрватској. Висок проценат у малисорском и брдском региону је посљедица прије свега племенске организације, која је дала експанзивност, па самим тим и повећан наталитет.

Не треба заборавити да је племенско сједиште Куча Медун старо илирско насеље и град.
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким? А и сами Кучи Дрекаловићи имају предање о поријеклу са простора данашње сјеверне Албаније, и јасно разликују старији слој становништва од Дрекалових потомака.
Што се тиче Васојевића, њихово даље поријекло није толико јасно, па је врло могуће да су они од давнина живјели у Лијевој Ријеци, из које су се ширили у правцу Горњег Полимља.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #45 послато: август 09, 2016, 09:33:18 поподне »
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким?

Можда овако: ЛИНК

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1118
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #46 послато: август 09, 2016, 09:56:41 поподне »
Можда овако: ЛИНК

Могући разлог зашто I1-P109 међу Србима има више него међу Албанцима би мога бити, да су наши "дробњачки Вукинзи" потомци Нормана коiи су 10-так година, тачније до 1191. владали Дубровником у име сицилиiанског краља Вилиама II. Таi времeнски распон подудара пропадањем нормаске матице на Сицулиiи, тако да ниiе било више реалног разлога зашто би враћали на апенинско полуострво.
                                                                                                                                                                                                                                             David Abulafia Dalmatian Ragusa and the Norman Kingdom of Sicily

http://www.jstor.org/stable/4207301?seq=1#page_scan_tab_contents
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #47 послато: август 09, 2016, 10:40:18 поподне »
Можда овако: ЛИНК
Питање није одакле ту R1a, већ како се за Куче и Бјелопавлиће може рећи да су ту старосједиоци, кад им само предање тврди другачије, и кад на њиховој територији постоје братства за која се зна да су стариначка и да нису исте генетике као и они.

Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #48 послато: август 09, 2016, 10:48:07 поподне »
Али како онда објаснити појаву R1a међу братствима која се на подручју Куча и Бјелопавлића сматрају стариначким? А и сами Кучи Дрекаловићи имају предање о поријеклу са простора данашње сјеверне Албаније, и јасно разликују старији слој становништва од Дрекалових потомака.
Што се тиче Васојевића, њихово даље поријекло није толико јасно, па је врло могуће да су они од давнина живјели у Лијевој Ријеци, из које су се ширили у правцу Горњег Полимља.

Шкрњо, недавно смо потврдили и генетичким резултатима да се Дрекаловићи не разликују од Старокуча Мрњавчића тј. да је њихово предање о поријеклу од Кастриотића вејроватно био начин да се издигне од остале масе својих саплеменика.

Кад сам рекао за Дукљу да је имала већи проценат ромејског несловенског живља, нисам рекао да је сва Дукља била несловенска, већ само да се ромејско становништво ту задржало у већем броју, а према истоку још више и снажило.

На простору Куча се спомиње жупа Горска која је била словенска, и свакако је на простору племена Куча било Словена, баш као и у зетској равници, али то не искључује присуство Ромеја око њих.

На простору Пиве спомиње се словенска жупа Пива, али и влашки катун Бањана. Заједно су чинили једну цјелину и први турски пописи их тако и пописују.

Слично је било и са Зетом и Бјелопавлићима, Оногоштом и Никшићима.

Добар дио наших несловенских родова је специфичан за наше подручје и не среће се у другим дијеловима Балканског полуострва: J1 Синобади, Ј2б М205 Кричи, Г2а Л497 Малешевци?, Ј2а Пјешивци,N1а Бањани па се мора узети у обзир да је и на динарском простору постојала старија аутохтона ромејска заједница која се очувала управо груписањем у племена.

Мада сам увијек за то да се ствари посматрају од случаја до случаја, од племена до племена, од рода до рода.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #49 послато: август 09, 2016, 10:50:37 поподне »
Питање није одакле ту R1a, већ како се за Куче и Бјелопавлиће може рећи да су ту старосједиоци, кад им само предање тврди другачије, и кад на њиховој територији постоје братства за која се зна да су стариначка и да нису исте генетике као и они.

Ово може да значи да има логике оно што је Ердељановић писао о односу Словена и староседелаца у Кучима. Колико се сећам, по њему су прво Словени потисли то становништво, које се вероватно још више померило у неприступачне крајеве, да би се касније (14., 15. век.) ситуација обрнула(?)

Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Могуће да их има код нас у днк пројекту, али им је проценат занемарљив.

Свакако је вредно размишљања ово што Бане прича о односу I1 код Срба и Албанаца.


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • E-Z16988+A11837+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #50 послато: август 09, 2016, 10:55:31 поподне »
Што се R1a код нас тиче, код нас несловенских грана нема, па су тврдње (барем што се R1a тиче) са твог линка практично немогуће.

Мислим да је проблем код овог твог става у томе што нема ”дефиниције” несловенских R1a грана. Претпостављам да је за тебе R-Z284 пример несловенске гране?
Моје мишљење можеш да занемариш али шта ћеш са тврдњама Michała Milewskog? Он је више пута јасно писао да су поједине гране R-Z280 биле источногерманске.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #51 послато: август 09, 2016, 11:18:13 поподне »
Мислим да је проблем код овог твог става у томе што нема ”дефиниције” несловенских R1a грана. Претпостављам да је за тебе R-Z284 пример несловенске гране?
Моје мишљење можеш да занемариш али шта ћеш са тврдњама Michała Milewskog? Он је више пута јасно писао да су поједине гране R-Z280 биле источногерманске.
Несловенске гране су оне попут Z284, L664, Z93, итд. Словенске су M458, Z280, Z92 (мада се за њу више може рећи балто-словенска).
Не знам за његове тврдње нити за њега, но тврдње углавном процјењујем на основу приложених доказа, а не на основу звучног имена.
Не спорим да је неких грана R1a међу источним Германима у то вријеме било, али она готово сигурно није била првобитно њихова хаплогрупа, већ је међу њих ушла мијешањем са Словенима.
А с обзиром на то одакле су дошли (Пољска), све и да је било неке R1a првобитно међу њима, онда би она вјероватно била M458, а не Z280.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1060
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #52 послато: фебруар 24, 2017, 11:40:43 пре подне »
 Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #53 послато: фебруар 24, 2017, 12:09:14 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један

Прочитах. Могло би се расправљати о неким појединостима, али све у свему коректно написан текст г. Бувача.

Показује уједно и површност Ћосовића који се намјерио да помоћу генетике докаже неке своје измишљене тезе. Али генетика је егзактна па се таквима, прије или касније, таква злоупотреба врати као бумеранг.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #54 послато: фебруар 24, 2017, 12:13:57 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један


Ја бих ово боље написао од њега ;D
Веома површно познавање I2a хаплогрупе, нетачни проценти, мешање укупне популације и броја мушких носиоца, беспотребно уплитање Порфитогенита у целу причу.
Реко бих да је писац етнички Хрват, и да овим повећањем процента код Пољака жели доказати...
Оцена (на скали од 0 до 10) 1+ ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #55 послато: фебруар 24, 2017, 12:26:19 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач.

Није ми познат Бувач. О коме се ради? Наводи се да је са неког института за биотехнологију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #56 послато: фебруар 24, 2017, 12:28:16 поподне »
Мало форсира I2a, али интересантан текст. Посебно је занимљив овај део о вирусима које су дoнели Индоевропљани, а на које није било отпорно старо становнштво Европе.

Како се уклапа I2a у ту причу око Висле, зар нисмо неку R1a повезивали са тим крајем? Ја бих рекао да је пре површно обрадио део око источне R1b и E1b у ЦГ. Практично је све угурао у албанска племена.

Занимљиво за читање, свакако. :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #57 послато: фебруар 24, 2017, 12:32:20 поподне »
Мало форсира I2a, али интересантан текст. Посебно је занимљив овај део о вирусима које су дoнели Индоевропљани, а на које није било отпорно старо становнштво Европе.

Како се уклапа I2a у ту причу око Висле, зар нисмо неку R1a повезивали са тим крајем? Ја бих рекао да је пре површно обрадио део око источне R1b и E1b у ЦГ. Практично је све угурао у албанска племена.

Занимљиво за читање, свакако. :)

У односу на Ћосовића је свакако доктор генетичке генеалогије.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #58 послато: фебруар 24, 2017, 12:33:38 поподне »
Дражен Бувач. "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/

Прочитах! За нас који смо почетници, утисак поучно и писано једноставним, разумљивим стилом.

Увијек ми је на неки начин била загонетна "сардинска I2a1a M26". На нашем "Порталу је то објашњено али, с обзиром на то да текст обухвата цијелу хаплогрупу I, логично у најкраћим цртама.

Чини ми се да је то сагласно са текстом г. Бувача :
" ....ljudi s haplogrupama R1b i R1a, te se je genetska situacija izmenila drastično… OSIM na jednom ostrvu, gde indoevropljani nisu stigli – Sardinija. Sardinci i danas predstavljaju mešavinu haplogrupa I2a1b i G2a2a2. Za to možete prověriti —> Laura Morelli, M. G. Grosso, Giuseppe Vona, Laurent Varesi, A. Torroni, and Paolo Francalacci. “Frequency distribution of mitochondrial DNA haplogroups in Corsica and Sardinia.”

Ето питао бих колико том одоговара стварном стању? Много што са слаже; временски период, палеолит, долазак индоевропљана и сл???

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #59 послато: фебруар 24, 2017, 12:38:18 поподне »
Прочитах! За нас који смо почетници, утисак поучно и писано једноставним, разумљивим стилом.

Увијек ми је на неки начин била загонетна "сардинска I2a1a M26". На нашем "Порталу је то објашњено али, с обзиром на то да текст обухвата цијелу хаплогрупу I, логично у најкраћим цртама.

Чини ми се да је то сагласно са текстом г. Бувача :
" ....ljudi s haplogrupama R1b i R1a, te se je genetska situacija izmenila drastično… OSIM na jednom ostrvu, gde indoevropljani nisu stigli – Sardinija. Sardinci i danas predstavljaju mešavinu haplogrupa I2a1b i G2a2a2. Za to možete prověriti —> Laura Morelli, M. G. Grosso, Giuseppe Vona, Laurent Varesi, A. Torroni, and Paolo Francalacci. “Frequency distribution of mitochondrial DNA haplogroups in Corsica and Sardinia.”

Ето питао бих колико том одоговара стварном стању? Много што са слаже; временски период, палеолит, долазак индоевропљана и сл???

Сардињани  јесу и по аутосомалној днк типични неолитски становници Европе. Могуће је да су заиста представљали збјег до којег Индоевропљани бар у том првом налету нису допрли. Оцијева варијанта хаплогрупе G2a је присутна у већем проценту управо на Сардинији.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #60 послато: фебруар 24, 2017, 01:00:26 поподне »
Сардињани  јесу и по аутосомалној днк типични неолитски становници Европе. Могуће је да су заиста представљали збјег до којег Индоевропљани бар у том првом налету нису допрли. Оцијева варијанта хаплогрупе G2a је присутна у већем проценту управо на Сардинији.

Merci beaucoup! Мада, помијешах старије и млађе камено доба, Негдје на почетку се спомињао палеолит!!!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3906
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #61 послато: фебруар 24, 2017, 01:29:00 поподне »
Прочитах! За нас који смо почетници, утисак поучно и писано једноставним, разумљивим стилом.

Увијек ми је на неки начин била загонетна "сардинска I2a1a M26". На нашем "Порталу је то објашњено али, с обзиром на то да текст обухвата цијелу хаплогрупу I, логично у најкраћим цртама.

Чини ми се да је то сагласно са текстом г. Бувача :
" ....ljudi s haplogrupama R1b i R1a, te se je genetska situacija izmenila drastično… OSIM na jednom ostrvu, gde indoevropljani nisu stigli – Sardinija. Sardinci i danas predstavljaju mešavinu haplogrupa I2a1b i G2a2a2. Za to možete prověriti —> Laura Morelli, M. G. Grosso, Giuseppe Vona, Laurent Varesi, A. Torroni, and Paolo Francalacci. “Frequency distribution of mitochondrial DNA haplogroups in Corsica and Sardinia.”

Ето питао бих колико том одоговара стварном стању? Много што са слаже; временски период, палеолит, долазак индоевропљана и сл???

Упpaвo тaкo... И лajицимa paзумљивo. Пpиличнo кopeктнo. Иaкo имa нeкиx мaњиx нeдocтaтaкa, у пap peчeницa je нaпиcao cуштину. Дa je дубљe улaзиo у пpичу, a peкao биx дa му ниje cтpaнa, тo би биo нaучни paд, a нe peaкциja нa тeкcт.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #62 послато: фебруар 24, 2017, 01:55:25 поподне »
У односу на Ћосовића је свакако доктор генетичке генеалогије.

И не поредим га са њим. У односу на такве острашћене ликове сваки посетилац овог форума је доктор наука.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1060
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #63 послато: фебруар 24, 2017, 02:14:42 поподне »
Хвала свима за изречена мишљења и ставове у вези реаговања Д. Бувача на  писаније(а) М. Ћосовића.

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #64 послато: фебруар 24, 2017, 02:48:34 поподне »
Посебно је занимљив овај део о вирусима које су дoнели Индоевропљани, а на које није било отпорно старо становнштво Европе.

Заправо се ради о бактеријама. :) Ово је озбиљна теорија за објашњење смене становништва (пре свега мушког) у великом делу Европе у периоду током трећег миленијума п.н.е. Неколико радова указује да је неолитско становништво било у демографском паду у том периоду, а доказано присуство бактерије која је узрочник куге широм евроазијског простора у исто то време, се сматра могућим објашњењем. Ако некога интересију те ствари, могу ставити линкове за радове или отворити нову тему да не идемо опет off-topic.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #65 послато: фебруар 24, 2017, 03:11:21 поподне »
Заправо се ради о бактеријама. :) Ово је озбиљна теорија за објашњење смене становништва (пре свега мушког) у великом делу Европе у периоду током трећег миленијума п.н.е. Неколико радова указује да је неолитско становништво било у демографском паду у том периоду, а доказано присуство бактерије која је узрочник куге широм евроазијског простора у исто то време, се сматра могућим објашњењем. Ако некога интересију те ствари, могу ставити линкове за радове или отворити нову тему да не идемо опет off-topic.

Има смисла. Исто се десило и кад су први Европљани дошли у Јужну Америку.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #66 послато: фебруар 24, 2017, 03:25:32 поподне »
Познаваоцима генетичке генаеалогије је вјероватно познат Дражен Бувач. Интересује ме мишљење  о његовом реаговању на текст Мирослава Ћосовића са  портала  аналитика. Погледати : Реаговање на текст "Поријекло Црногораца(1)" : www.selo-velika.me/  велика завичај је само један

Ја сам још пре три-четири године, поставио повелик коментар на Ћосовићев чланак. После пар дана коментар је волшебно нестао. Онда сам поставио питање зашто су ми обрисали коментар, а уредник је одговорио нешто попут - извињавамо се, али о коме коментару је реч!? На то сам одговорио да није у реду да се праве блесави, као нису приметили мој коментар и вероватно се самообрисао. Коначно, његов огдовор је био да заиста нема појма о чему говорим и да нису приметили никакав коментар. Жао ми је што нисам сачувао тај свој први коментар (на Ћосовићев текст), него сам га директно куцао на њиховој страници...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 582
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #67 послато: фебруар 19, 2018, 12:29:57 поподне »

Ја бих ово боље написао од њега ;D
Реко бих да је писац етнички Хрват, и да овим повећањем процента код Пољака жели доказати...
Оцена (на скали од 0 до 10) 1+ ;)

Али нијеси ти ништо написао, а он јест, и то тако да га народ разумије.
Рекао би-казао би... дјело је бабије.  Човјек није Хрват ( не рекао бих, него знам) а све и да јест ништо не би измјенило очигледну чињеницу, да штити прост народ од лаженаучника и злоумника који бљују јад у њихов ум, обраћајући брата на брата и човјека на човјека.


Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
  • I2-PH908>Y56203
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #68 послато: фебруар 20, 2018, 07:32:38 пре подне »
Covek proglasi E1b za albansku I Ilirsku, takodje to isto uradi sa BY611 ( za to mozda I ima osnovu sto se tice Albanaca,mozda). Nakon toga očigledno se bazira i govori vise o Hrvatima. Kakve veze ima I2a-PH908 sa Hrvatima kada je na istoku kod Srba starija I da uprostim ta I2a1b kod Hrvata je od ove srpske. Interesantno kako ljudi okrenu stvari.

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #69 послато: март 01, 2018, 11:06:02 поподне »
Reko da ne gubim vrijeme tražeci đe da postavim ovo pitanje ja ću ođe, a vi ga stavite đe pripada.

Kako to da na tako malom i vrletnom  mjestu kao šta je Crna Gora ima tako puno haplogrupa?
Ispada da je svako bratstvo u plemenu različito.

Ван мреже barbarylion

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 365
  • I2-PH908>Y56203
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #70 послато: март 02, 2018, 08:17:55 пре подне »
Reko da ne gubim vrijeme tražeci đe da postavim ovo pitanje ja ću ođe, a vi ga stavite đe pripada.

Kako to da na tako malom i vrletnom  mjestu kao šta je Crna Gora ima tako puno haplogrupa?
Ispada da je svako bratstvo u plemenu različito.

Ja ću pokušati da što preciznije odgovorim:) Koliko u mojoj moći..
Crna gora plemena u crnoj gori nisu nastajala (u vecini slucajeva) po krvnim vezama, već iz praktičnih razloga I lakseg opstanka na tako neugodnom terenu.

Crna gora kako vreme prolazi sve se vise ispostavlja da je imala nekoliko talasa migracija, u neku ruku ona jeste zaista zbeg mahom srpskog stanovnistva, jos preciznije receno stanovnistva koje govori srpskim jezikom.

Dobar deo Crne gore se iselio pred Turcima, na njihovo mesto su dosli rodovi sa juga,severne albanije itd, pa cak I rodovi sa KiM , Raske I nesto iz hercegovine, made je seoba preko Hercegovine isla I iz Crne Gore . Recimo Ozrinici su verovatno poreklom iz Hercegovine, Nikšići takodje itd...Vasojevici I Kuči sa juga verovatno ( mada mozda su bili I starosedeoci) .
Cetinjska plemena su sa svih strana od iseljenika iz Raške do Hercegovine i severne Albanije.

Na kraju svega toga Crna Gora i pored svoje raznolikosti je odrzala slovensku većinu, samim time i kulturu i srpski jezik jer na mesto iseljenih Srba ( I2a1b i R1a primarno) dolazili su ljudi koji ili su bili slovenskog/srpskog porekla ili su pak davno razvili osecaj za pripadnost srpskom narodu pa samim tim se lepo uklapali u plemena koja su ipak uglavnom imala srpsku osnovu za većinu.

Bez dileme da je broj pripadnika PH908 u CG bio veći pre dolaska Turaka, medjutim kao što vidiš to ipak nije značajno promenilo stvari u kulturoloskom smislu.

Crnogorci se po svim parametrima danas uklapaju u deo srpske nacije (kom milo kom nije ali tako je), I ovim istrazivanjima se definitivno rusi bilo kakva posebnost ili tkzv “dukljanska teorija “ .


Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 479
  • I2-PH908>Y99196
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #71 послато: март 02, 2018, 08:39:58 пре подне »
Ваљда је генетика показала да је православно становништво Црне Горе немогуће посматрати другачије него као интегрални дио српског народа.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #72 послато: март 02, 2018, 08:54:52 пре подне »
Reko da ne gubim vrijeme tražeci đe da postavim ovo pitanje ja ću ođe, a vi ga stavite đe pripada.

Kako to da na tako malom i vrletnom  mjestu kao šta je Crna Gora ima tako puno haplogrupa?
Ispada da je svako bratstvo u plemenu različito.

Ни мање земље ни више хаплогрупа.
Црна Горе је по хаплогрупама најшаренија област у Европи и једна од најшаренијих у свету.

Можда је тај генетски микс оно што Црногорцима дало неке особине које поседују а због којих су успешнији од осталих Срба. 
Знаш ли онај виц ко су Црногорци? Одговор је "успешни Срби."
Мало се шалим. Срби из Херцеговине имају пуно хомогенију генетику од Црногораца, па ни мало не заостају за Црногорцима кад је у питању допринос развоју српског народа на разним пољима кроз историју. Рекао бих да су Херцеговци чак дали више великана српском народу него Црногорци.

Динарски Срби су главно језгро српског народа из којег су се Срби обнаљвљали демографски, одакле су долазили српски владари, војсковође, државници, научници итд. једноставно огромна већина елите (у сваком смислу) српског народа потиче из динарских крајева.
« Последња измена: март 02, 2018, 09:01:39 пре подне Свевлад »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #73 послато: март 02, 2018, 11:05:14 пре подне »
Ни мање земље ни више хаплогрупа.
Црна Горе је по хаплогрупама најшаренија област у Европи и једна од најшаренијих у свету.

Можда је тај генетски микс оно што Црногорцима дало неке особине које поседују а због којих су успешнији од осталих Срба. 
Знаш ли онај виц ко су Црногорци? Одговор је "успешни Срби."
Мало се шалим. Срби из Херцеговине имају пуно хомогенију генетику од Црногораца, па ни мало не заостају за Црногорцима кад је у питању допринос развоју српског народа на разним пољима кроз историју. Рекао бих да су Херцеговци чак дали више великана српском народу него Црногорци.

Динарски Срби су главно језгро српског народа из којег су се Срби обнаљвљали демографски, одакле су долазили српски владари, војсковође, државници, научници итд. једноставно огромна већина елите (у сваком смислу) српског народа потиче из динарских крајева.
Црна Гора уопште нема "више хаплогрупа" од околине. Разлика је у томе што је племенски систем створио јасно изражене регионалне различитости које нису уочљиве у крајевима ван Црне Горе, а које не могу бити уочене ако се она гледа као цјелина.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #74 послато: март 02, 2018, 11:39:47 пре подне »
Црна Гора уопште нема "више хаплогрупа" од околине. Разлика је у томе што је племенски систем створио јасно изражене регионалне различитости које нису уочљиве у крајевима ван Црне Горе, а које не могу бити уочене ако се она гледа као цјелина.

Црна Гора има неке "егзотичне" хаплогрупе за ове просторе.  Kао што нпр. су N2-Y6503 (Пивљани и Бањани), J2a-M92 (Цуце и Пјешивци), I1-P109 (Дробњаци), R1b-U152 (Морачани-Богићевци)... 

Да није Црне Горе генетска слика Срба би била скоро идентична као генетска слике босанских Муслима и Хрвата. 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #75 послато: март 02, 2018, 11:57:16 пре подне »
Заборавио си и J2b M241, J1, Q, L, ...  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #76 послато: март 02, 2018, 12:05:24 поподне »
Заборавио си и J2b M241, J1, Q, L, ...  :)

Јесам, ајде за ове некако али не знам како ми је Q промакла.  :)


Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #77 послато: март 02, 2018, 12:28:36 поподне »
Црна Гора има неке "егзотичне" хаплогрупе за ове просторе.  Kао што нпр. су N2-Y6503 (Пивљани и Бањани), J2a-M92 (Цуце и Пјешивци), I1-P109 (Дробњаци), R1b-U152 (Морачани-Богићевци)... 
 
Sve te haplo grupe postoje i na drugim prostorima gde pravoslavni Srbi žive, I1 najviše ima u Srbiji, N2 u Krajini, ovih R1b i J2a ima svugde, to je taj pogrešan utisak koji se stvara zato što su skoro svakoj haplogrupi dodeljena imena crnogorsko-starohercegovačkih plemena. Ono što je za Republiku Crnu Goru karakteristično nije sveprisutnost haplogrupa, nego njihova prostorno-procentualna raspoređenost u homogene i međusobno odeljene celine na liniji severozapad-jugoistok. Na severozapadu su slovenski i drugi doseljeni Srbi sa sa severa, a na jugoistoku je iliro-tračansko-helenski i ostali starobalkanski element, tako da haplogenetski gledano Republika Crna Gora izgleda kao da je sagrađena na sred granice između dvaju svetova... 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #78 послато: март 02, 2018, 12:37:09 поподне »
Sve te haplo grupe postoje i na drugim prostorima gde pravoslavni Srbi žive, I1 najviše ima u Srbiji, N2 u Krajini, ovih R1b i J2a ima svugde, to je taj pogrešan utisak koji se stvara zato što su skoro svakoj haplogrupi dodeljena imena crnogorsko-starohercegovačkih plemena.

Ти имаш погрешан утисак из простог разлога што ниси дубље задирао у причу о подгранама и миграцијама. Какве везе N2 има са Крајином пре 500 година? Ем је у питању млађа група/подграна, ем су у питању досељеници из Херцеговине/ЦГ. J2 јесте широко распострањена у Европи, али овде код нас постоје неке подгране чија се матица и миграциони пут јасно назире већ сада.

Да та прича пије воду, тј да су сви староседеоци у овим крајевима, да је само питање ко се где затекао, било би ових хаплогрупа и међу Словенцима, Хрватима у тако високом проценту. Али гле чуда оне се ту малтене "заустављају" а код Срба Крајине бележе веома високе проценте.

Докле више са овом причом??
« Последња измена: март 02, 2018, 12:42:29 поподне Небојша »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #79 послато: март 02, 2018, 12:41:15 поподне »
Sve te haplo grupe postoje i na drugim prostorima gde pravoslavni Srbi žive, I1 najviše ima u Srbiji, N2 u Krajini, ovih R1b i J2a ima svugde, to je taj pogrešan utisak koji se stvara zato što su skoro svakoj haplogrupi dodeljena imena crnogorsko-starohercegovačkih plemena. Ono što je za Republiku Crnu Goru karakteristično nije sveprisutnost haplogrupa, nego njihova prostorno-procentualna raspoređenost u homogene i međusobno odeljene celine na liniji severozapad-jugoistok. Na severozapadu su slovenski i drugi doseljeni Srbi sa sa severa, a na jugoistoku je iliro-tračansko-helenski i ostali starobalkanski element, tako da haplogenetski gledano Republika Crna Gora izgleda kao da je sagrađena na sred granice između dvaju svetova...

Носиоци N2-Y6503 су у Босанску Крајину и Лику дошли из Пиве и Бањана, мислим да је то овде сваком јасно.
Што се тиче даљег порекла те хаплогрупе оно је још увек загонетно. За то одакле и кад су дошли у Пиву и у Бањане постоји више теорија, али то су за сад само теорије које нису доказане.

 

 
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #80 послато: март 02, 2018, 01:42:15 поподне »
Заборавио си и J2b M241:)

J2b-M241 и није баш егзотична за ове просторе. :) Заправо је на Балкану има највише, а прилично је раширена и у другим крајевима Европе, само не у толиком проценту. Удео ове хаплогрупе код православних Црногораца изгледа није пуно већи него код муслимана из БиХ, Срба из Крајине, или на пример Хрвата, где у неким крајевима надмашује ту бројку (поједина острва).

Ван мреже Klaus Fuks

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #81 послато: март 02, 2018, 01:50:00 поподне »
Носиоци N2-Y6503 су у Босанску Крајину и Лику дошли из Пиве и Бањана, мислим да је то овде сваком јасно.
Koliko uopšte N2 ima u Banjanima, tamošnja dva najbrojnija bratstva Koprivice i Miljanići i nisu N2. To što su pivljansko-banjanski i krajiški N2 istog porekla, a N2 je haplogrupa koje među Srbima ima na nivou statističke greške i u Pivi i Banjanima kod par desetina rodova i nekoliko stotina muškaraca, ne znači da je njihovo zajedničko poreklo iz Pive i Banjana, već da su isto tako moguće bili deo jednog istog migracionog toka sa istoka na zapad koji postoji u banjanskim predanjima. U svakom slučaju, za N2 i I1 nema nikakve sumnje da su doseljenici koji su naknadno došli među Srbe, ali je kad je u pitanju CG mnogo interesantnije to što N2 i I1 u okviru Republike Crne Gore isključivo ima u Staroj Hercegovini i Staroj Raškoj, a da potpuno izostaje u Staroj Crnoj Gori i Brdima.
« Последња измена: март 02, 2018, 01:53:22 поподне Klaus Fuks »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #82 послато: март 02, 2018, 01:59:00 поподне »
Koliko uopšte N2 ima u Banjanima, tamošnja dva najbrojnija bratstva Koprivice i Miljanići i nisu N2. To što su pivljansko-banjanski i krajiški N2 istog porekla, a N2 je haplogrupa koje među Srbima ima na nivou statističke greške i u Pivi i Banjanima kod par desetina rodova i nekoliko stotina muškaraca, ne znači da je njihovo zajedničko poreklo iz Pive i Banjana, već da su isto tako moguće bili deo jednog istog migracionog toka sa istoka na zapad koji postoji u njihovim predanjima. U svakom slučaju, za N2 i I1 nema nikakve sumnje da su doseljenici koji su naknadno došli među Srbe, ali je kad je u pitanju CG je mnogo interesantnije to što N2 i I1 u okviru Republike Crne Gore isključivo ima u Staroj Hercegovini i Staroj Raškoj, a da potpuno izostaje u Staroj Crnoj Gori i Brdima.

Не може се гледати бројност/распоред данас и нпр. пре 500 година. Када је у питању Црна Гора, нигде није ни споменута веза N2 са Старом Црном Гором и Брдима, већ се генерално све те хаплогрупе које се често срећу широм динарског простора, углавном налазе међу Србима источне и црногорске Херцеговине.

Извињавам се што одговарам на питање постављено Свевладу. :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #83 послато: март 02, 2018, 02:03:44 поподне »
Не може се гледати бројност/распоред данас и нпр. пре 500 година. Када је у питању Црна Гора, нигде није ни споменута веза N2 са Старом Црном Гором и Брдима, већ се генерално све те хаплогрупе које се често срећу широм динарског простора, углавном налазе међу Србима источне и црногорске Херцеговине.

Извињавам се што одговарам на питање постављено Свевладу. :)

Нема проблема, баш добро што си ускочио да не морам ја да се мучим...

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #84 послато: март 02, 2018, 10:09:28 поподне »
Ako neko zna nešto o prezimenu Bjelotić okolina Durmitora...  Zamoliobih da napišete...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7907
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #85 послато: март 02, 2018, 10:24:21 поподне »
J2b-M241 и није баш егзотична за ове просторе. :) Заправо је на Балкану има највише, а прилично је раширена и у другим крајевима Европе, само не у толиком проценту. Удео ове хаплогрупе код православних Црногораца изгледа није пуно већи него код муслимана из БиХ, Срба из Крајине, или на пример Хрвата, где у неким крајевима надмашује ту бројку (поједина острва).

У праву си. Нисам имао у виду ове друге словенске крајеве Балкана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #86 послато: март 02, 2018, 11:42:20 поподне »
Бјелотића нема око Дурмитора, али има Бјелетић околина Никшића.

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #87 послато: март 04, 2018, 02:36:57 пре подне »
Бјелотића нема око Дурмитора, али има Бјелетић околина Никшића.

Potroši riječ više. Ako je već pisano uputime....

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3632
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #88 послато: март 04, 2018, 03:36:51 пре подне »
Potroši riječ više. Ako je već pisano uputime....
Није писано конкретно о њима, али Бјелетићи се помињу међу Требјешанима...Славе Св. Луку , преслављају Малу Госпојину чини ми се... имам и колегу који се презива Бјелетић, отац му је дошао у Крагујевац из околине Никшића и има ту славу и преславу...
"У 17. веку један део Никшића, из Требјесе од браства Милобратовића, досељен је у Херцеговину и, како се види из испитивања Дедијерових, растурили се по селима око Билеће: Подосоју, Торичу, Љубишићима, Шобадинама, Плужинама, Чуковићима, Голобрђу, Влаињи и Нарту. Сад су се овде од њих развила велика браства: Шешлије, Кокољи, Бјелетићи, Кундачине и Папићи, од којих су се нека спустила у Гацко (Шиљеговићи), Невесиње (Божовићи и Руљи) и оближња му села Братач, Миљевац и Риљи, Љубиње (Крунићи), око Стоца и Благаја, у Шуму (Бијеловићи) и Зупце (Томашевићи). Побегли су због насиља Грађана, муслимана из Никшића."
https://www.poreklo.rs/2013/07/14/iseljeni-nik%C5%A1i%C4%87i/
« Последња измена: март 04, 2018, 03:43:16 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Витомир Радовић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #89 послато: март 04, 2018, 04:39:12 поподне »
 Романијски, не знам да ли те интересују Бјелотићи или Бјелетићи? На Дурмитору као ни у Црној Гори то презиме нема, али у околини Никшића имају Бјелетићи, који су од Бућића, а ови Бјелетићи су из Бањана.

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 432
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #90 послато: март 04, 2018, 09:13:25 поподне »
Романијски, не знам да ли те интересују Бјелотићи или Бјелетићи? На Дурмитору као ни у Црној Гори то презиме нема, али у околини Никшића имају Бјелетићи, који су од Бућића, а ови Бјелетићи су из Бањана.
Iskreno neznam sadasam u dilemi jedna moja šukunbaba Spasenija je od njih. U jednom puškaranju sa turcima odjahala je kod svojih po pomoć i došloje 14 crnogoraca. A bila je udata Forcan.
Znam za priču da je ispod Durmitora. Preminula je 1917. Ako ti nešto govori ovo što napisah, mnogo puta ta prezimena vremenom uz sličnost dobiju pogrešan izgovor.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9149
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #91 послато: новембар 15, 2018, 04:02:50 поподне »
Срби из Црне Горе, резултати без маркера (23andMe/YSEQ/FTDNA)


I2-M423
Шкобаљ, Стара Херцеговина
Никовић, Стара Херцеговина
Илинчић, Брда
Вуковић
Јовићевић, Зета
Килибарда, Стара Херцеговина
Жугић, Стара Херцеговина
Савић, Брда
Улатовић, Брда
Гуровић, Стара Херцеговина
Божовић
Жуловић, Стара Херцеговина
Ражнатовић, Зета
Николић
Станковић
Шћепановић
Шаровић, Стара Херцеговина
Драгомановић, Цтара Херцеговина
Лончар
Алексић
Ковачевић
Јечменица, Стара Херцеговина
Јовић
Ђукановић
Баћовић, Стара Херцеговина
Брацановић
Поповић
I2-Z17855
Перовић, Стара Херцеговина
Караџић, Стара Херцеговина
Томашевић, Стара Херцеговина

E-V13
Катић, Стара Херцеговина
Митровић
Јовановић, Брда
Недовић, Брда
Масловарић, Брда
Богетић, Брда
Ашанин, Брда
Божовић, Брда
Ивановић, Зета
Вујовић
Бакић
Дракуловић, Брда
Јанковић
Филиповић
Ковач
Томановић
Анђелић
Кићовић, Брда
Абрамовић, Зета
Мићовић
Ђурашевић
Мартиновић
Мандић

R1a-M512
Рамадановић, Зета
Сјеклоћа, Зета
R1a-M417
Поповић
Пјешчић, Стара Херцеговина
Обрадовић, Брда
Вујовић
Антуновић
Вукчевић
R1a-Z280
Јоветић, Зета
R1a-M458>YP417
Вучелић
Ђуровић, Зета
Петрановић, Зета

R1b-M269
Павличић
R1b-L23
Гојнић, Зета
Кентера, Зета
Љумовић, Брда
R1b-U106
Вучковић
R1b-L51
Петковић
R1b-U152>L2
Пешић
R1b-Z2103>CTS9219
Дабковић, Зета
Лековић
Митровић

I1-M253
Јовановић
I1-P109
Шушић, Стара Херцеговина
Жугић, Стара Херцеговина
Полексић, Стара Херцеговина
Радовић
I1-Z63>Y13946
Божовић
I1-Z63>Y6228
Вучинић

J2b-M205
Голубовић, Стара Херцеговина
Ћосовић
Бујишић, Стара Херцеговина
J2b-M241
Јовановић
Стојановић
J2b-M241>Z631
Чаловић, Зета

J2a-M92
Перовић, Стара Херцеговина
Никчевић, Зета
Калезић, Брда
Пејовић
Пјешивац, Стара Херцеговина
Мирић
Ђурановић
Мијушковић, Зета
Алексић
J2a-L70
Франовић, Зета

N-P189.2
Јокановић, Стара Херцеговина
Кецојевић, Стара Херцеговина

G2a-P15
Јекнић, Брда
Ивановић
Терзић

J1-M267
Луковић
J1-CTS5368
Ђурановић, Зета

I2-M223>P78
Медиговић, Зета

Q1b-M378
Ђурић

L-M349
Вујичић, Стара Херцеговина

Ван мреже Rus

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 48
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #92 послато: јануар 05, 2019, 01:32:53 пре подне »
Q1b-M378
Ђурић
Iz kojeg dela CG/plemena ovaj Djuric?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 669
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #93 послато: јануар 05, 2019, 01:42:54 пре подне »
Q1b-M378
Ђурић
Iz kojeg dela CG/plemena ovaj Djuric?

 Имају неки у Братоножићима, обзиром на СНП одмах изнад L245 то изгледа највјероватније.