Аутор Тема: ДНК истраживање Црне Горе  (Прочитано 19187 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #20 послато: октобар 24, 2015, 12:09:56 пре подне »
Знао сам то, но занимљиво је како сви они инсистирају управо на морачком поријеклу.

Па, оно као Морачани су виђеније племе и тако то  ;) Чак су и једног патриарха дали (Гаврило Дожић), па Амфилохија, па најбољег нашег глумца свих времена (Паја Вуисић)...
А "Дробњаци, манити јунаци"!
Морача, Дробњак, све је то ту близу, можда су мало побркали, дешава се то код исељеника временом...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #21 послато: октобар 24, 2015, 09:03:44 пре подне »
Сређивао сам мало утиске на основу резултата тестираних из Црне Горе и пореклом са подручја Црне Горе, и ево мојих закључака о историјским слојевима становништва у тим крајевима (ограничићу се на територију данашње државе Црне Горе):

Занимљив покушај реконструкције, Небо.

Што се тиче односта староседеоци-дошљаци у ЦГ, мислим да је некадашња Зета свакако имала нешто већи проценат "влашких" хаплогрупа.

Не верујем да су ти крајеви некада били чисто словенски. Видимо да и данас у ЦГ има пуно E1b, J2b, R1b, J2a, итд.

Треба видети да ли баш сва E1b долази касније и то са југа. Постоје неки кластери у оквиру ове хаплогрупе, који су карактеристични више за Србе него за Албанце/Грке (пример Васојевићи). Занимљиво да васојевићки хаплотипови постоје и у Чешкој, исељеници са Балкана, или нешто друго?

Вероватно је део E1b постојао у ЦГ/Херцеговини и у време доласка Словена, док је реално претпсотавити да је добар део дошао касније са југа. Први, логично, бивају "словенизовани" вероватно много раније. Исто важи и за остале староседелачке ХГ.

Ниси поменуо R1a-M458. Да ли су они можда потомци мистериозних Лужана? У сваком случају, део M458 долази са "Источним Словенима" (с обзиром да код Бугара негде иду и преко 10%), а део са Србима/Хрватима.

I2a DN може такође бити старији словенски слој у ЦГ, али део сигурно долази са југа/истока, с обзиром да је ова хаплогрупа веома заступљена у тим крајевима и да постоји веза између грчких и крајишких DN (Црна Гора је морала бити етапна станица).

Поставља се питање да ли су ови људи дошли као Власи, или као Словени? Грци су у средњем веку имали вероватно јаку "националну свест", па не верујем да су тек тако улазили у Словене. Исто важи и за ове друге, с тим да су обе групације вероватно прелазиле у супротне таборе када је ситуација то захтевала.

Сигурно су у Византији постојале некакве словенске оазе, исто као што су међу Словенима постојале влашке.

Када су се појавили први подаци за I2a DS, био сам скептичан у вези њеног порекла. Најпре су изашли резултати да је у западној Херцеговини 70%, а онда су се и у нашем днк пројекту почели појављивати Хрвати и муслимани I2a DS, итд.

Све је указивало на то да се ова хаплогрупа заправо шири из Херцеговине/Далмације и то нешто касније.

Међутим, сада видимо да је ова хаплогрупа присутна код Срба у Полимљу, рашкој области, на Косову итд, па се може сматрати основном ХГ Срба.

Причали смо већ о томе да Срби не долазе само као I2a DS. Било је ту свакако R1a (M458 +?) и ко зна још чега.

G2a су, уз R1b, најбољи кандидати за Келте. Кричи нпр. лако могу бити G2a. Поред тога што постоји прича да су они заправо романизовани Келти, имамо и неке тестиране G2a пореклом из Кричка.

Занимљива је источна R1b са комбинацијом 11-14 на маркеру 385ab. Ова хаплогрупа је присутна код Бугара, Грка, Цинцара, Албанаца, Срба. Има је свуда и рекао бих да је то карактеристична староседелачка ХГ, што и проценат међу Цинцарима показује.

R1b са комб. 11-11 је ипак много чешћа код Албанаца, мада је има и код осталих народа из региона.

Источни Германи су I1 Z63. Њихови хаплотипови се могу пронаћи у Бугарској, Грчкој, ЦГ, али и у Албанији (истраживање за Геге и Тоске).

Највећа мистерија у ЦГ, али и међу Србима, су ови N1a, I-P109 и донекле J2b M205.

За N1a и I-P109 је карактеристично да се јављају само у динарском појасу и то код Срба углавном. Ове хаплогрупе практично не постоје код Бугара и Грка, а релативно су слабо заступљене и код Срба из Србије, па бих искључио долазак са Словенима.

О I-P109 смо причали доста и у обзир долазе многе теорије, од норманске, до доласка са неким најамницима касније. Фасцинантно је колико се брзо раширила та група, с обзиром да је старост релативно мала.

J2b М205 у ЦГ (али и код Срба) постоји у свим крајевима. Старост и просторни распоред (99.9% тестираних међу Јужним Словенима) указује на каснији доласак са севера/запада. Међутим, разноврсност ове хаплогрупе на Балкану је прилично велика, а посебно код Грка, где постоје и "годијељски" хаплотипови, па лако може бити реч о староседеоцима.

Занимљиво да је ова хаплогрупа најзаступљенија код Срба из Војводине (преко 5%) и код крајишких Срба (око 10%). Не бих никада помислио да међу Србима у Војводини и Крајини има толико једне староседелачке групе (не заборавимо E1b), али све је могуће.

 

 










Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #22 послато: октобар 24, 2015, 11:37:50 пре подне »
Мислим да о Пиперима још увек не можемо давати прецизније закључке обзиром да имамо само податак за Божовиће да су И2а Динарик. И пре него је ДНК истраживање код нас заживело знало се да су Пипери веома хетерогеног састава, па самим тим требаће још времена док се не деси самоиницијативно тестирање свих оних братстава из Пипера уз помоћ чијих резултата ће моћи да се донесу неки закључци. О Васојевићима већ може да се да неки закључак у смислу потврде предања о томе да су заиста била три брата од кога су се равили Рајевићи, Мијомановићи и Новаковићи, мада још увек немамо резултат теста за неког из гране Мијомановића, али и четврти брат Ђуро од кога су Ђуровићи у Црмници. Да ли су Васојевићи у 15. или 16. веку били већ словенизирани у озбиљнијој мери или не, остаје и даље као предмет истраживања пошто ја мислим да се код неких староседелачких родова и племена то десило доста раније него код других, у зависности од њиховог тадашњег племенског развоја, области у кој су се развили, или неких других околности које су могле на то утицати. Сама чињеница да је код њихи од давнина изражен тај снажан осећај припадности српском ентитету, чак јачи него код неких других брдских племена, указује на то да су они веома брзо и јако давно прошли ту фазу. За разлику рецимо од Дрекаловића за које се зна и из народног предања које памти да је Дрекалов син  Лале (ако се добро сећам) прешао са католичанства у православље.
Нешто што мени још увек представља непознаницу је то да ли заиста постоји могућност да су неке гране хаплогрупе Е1б јако давно још ушле у састав словенског корпуса. То би онда драстично изменило неке тренутне претпоставке и могуће закључке ка којима тренутно идемо. Мислим да сам негде на неком форуму читао нешто о томе.   

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #23 послато: октобар 24, 2015, 10:12:48 поподне »
Што се тиче односта староседеоци-дошљаци у ЦГ, мислим да је некадашња Зета свакако имала нешто већи проценат "влашких" хаплогрупа.
Не верујем да су ти крајеви некада били чисто словенски. Видимо да и данас у ЦГ има пуно E1b, J2b, R1b, J2a, итд.


Нисам ја рекао да су ти крајеви били чисто словенски. Али, да је број старих Балканаца, оних из римског доба, од краја 6. века надаље био знатно мањи него што је то раније сматрано. А мислим да је било и чисто словенских крајева.

Треба видети да ли баш сва E1b долази касније и то са југа. Постоје неки кластери у оквиру ове хаплогрупе, који су карактеристични више за Србе него за Албанце/Грке (пример Васојевићи). Занимљиво да васојевићки хаплотипови постоје и у Чешкој, исељеници са Балкана, или нешто друго?
Вероватно је део E1b постојао у ЦГ/Херцеговини и у време доласка Словена, док је реално претпсотавити да је добар део дошао касније са југа. Први, логично, бивају "словенизовани" вероватно много раније. Исто важи и за остале староседелачке ХГ.


Можда је било E1b и раније, али је упечатљиво да сва ЦГ племена за која се до сада показало да носе ову ХГ и према историјским подацима долазе са југа, из области Албаније од почетка 15. ст. Не знам имамо ли неког тестираног поузданог порекла из ЦГ да носи ову ХГ а да не припада тим племенима?

Ниси поменуо R1a-M458. Да ли су они можда потомци мистериозних Лужана? У сваком случају, део M458 долази са "Источним Словенима" (с обзиром да код Бугара негде иду и преко 10%), а део са Србима/Хрватима.

Нисам поменуо конкретну подгрупу М458, али сам поменуо R1a: „Средином 6. столећа, следи инвазија Словена источне групе (Вајунити, Будини, можда Кривичи, и још нека друга племена). Они су највероватније носиоци ХГ R1a и I2a-DN.“ Сад, можда М458 не треба сврстати у источну словенску групу, али је правац доласка ове словенске сеобе са истока. Можда М458 долази касније са Србима?

I2a DN може такође бити старији словенски слој у ЦГ, али део сигурно долази са југа/истока, с обзиром да је ова хаплогрупа веома заступљена у тим крајевима и да постоји веза између грчких и крајишких DN (Црна Гора је морала бити етапна станица).

То и ја рекох: „Од почетка 13. столећа ... из Македоније, Тесалије, Пинда и Епира покрећу се катуни-племена Влаха и „влаха“ који се селе на север, у правцу Србије, ЦГ, Босне и Херцеговине. Ова племена могу бити влашка и словенска или мешаног састава. Они су носиоци словенских R1a и I2a-DN и I2a-DЅ (Бањани, Дробњаци, Малешевци, итд) и влашких E1b-V13.“
Мислим да у ЦГ имамо два таласа I2a-DN: први у другој половини 6-ог, и други у 13-14. столећу са југоистока („влашки“ катуни).

Поставља се питање да ли су ови људи дошли као Власи, или као Словени? Грци су у средњем веку имали вероватно јаку "националну свест", па не верујем да су тек тако улазили у Словене. Исто важи и за ове друге, с тим да су обе групације вероватно прелазиле у супротне таборе када је ситуација то захтевала.

Тачно, зато и написах Влаха и „влаха“, правећи разлику између правих етничких Влаха и сточарских катуна словенске провенијенције.

Сигурно су у Византији постојале некакве словенске оазе, исто као што су међу Словенима постојале влашке.

- Неспорно.

Када су се појавили први подаци за I2a DS, био сам скептичан у вези њеног порекла. Најпре су изашли резултати да је у западној Херцеговини 70%, а онда су се и у нашем днк пројекту почели појављивати Хрвати и муслимани I2a DS, итд.
Све је указивало на то да се ова хаплогрупа заправо шири из Херцеговине/Далмације и то нешто касније.
Међутим, сада видимо да је ова хаплогрупа присутна код Срба у Полимљу, рашкој области, на Косову итд, па се може сматрати основном ХГ Срба.
Причали смо већ о томе да Срби не долазе само као I2a DS. Било је ту свакако R1a (M458 +?) и ко зна још чега.


Слажем се са свим овим. Ја сам убеђен да се I2a DS шири са Србима, и то најпре из јужне Далмације и Херцеговине, а у првим вековима српског боравка на Балкану и у област Босне, Полимља, Потарја и Подриња, али и у правцу ЦГ приморја и Старе Црне Горе. Касније, ширењем државе Немањића и даље на југоисток. У време турских освајања сигурно имамо и један повратни талас носилаца ове ХГ са југоистока на север и северозапад.

Источни Германи су I1 Z63. Њихови хаплотипови се могу пронаћи у Бугарској, Грчкој, ЦГ, али и у Албанији (истраживање за Геге и Тоске).

Слаже се уз присуство Гота на подручју ЦГ (и шире) у 5. ст.

Највећа мистерија у ЦГ, али и међу Србима, су ови N1a, I-P109 и донекле J2b M205.

Можеш да замислиш каква су тек мистерија они за мене, који сам лаик у генетици, а покушавам да им нађем место у склопу историјских околности...  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #24 послато: октобар 24, 2015, 10:15:42 поподне »
Нешто што мени још увек представља непознаницу је то да ли заиста постоји могућност да су неке гране хаплогрупе Е1б јако давно још ушле у састав словенског корпуса. То би онда драстично изменило неке тренутне претпоставке и могуће закључке ка којима тренутно идемо. Мислим да сам негде на неком форуму читао нешто о томе.

Ово је јако добра опаска. За сада, ја се држим оних закључака из историјске грађе о доласку племена за која се данас показује да носе ХГ Е1b - са југа крајем средњег века. Али, ко зна шта ћемо још утврдити...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #25 послато: октобар 25, 2015, 01:52:08 поподне »
Ово је јако добра опаска. За сада, ја се држим оних закључака из историјске грађе о доласку племена за која се данас показује да носе ХГ Е1b - са југа крајем средњег века. Али, ко зна шта ћемо још утврдити...

Сем Орловића, који су дошли из Рашке, уколико су легенде тачне. Мада, ако те породице стварно вуку порекло од Павла и његових сродника, могуће је да су они у Рашку дошли преко неких племићких веза с Византијом. Многе бугарске, албанске и грчке породице су се селиле у Рашку (најочигледнији примери Анђеловића; и Асена, тазбине цара Душана), па су тако можда дошли и Павлови преци и добили неку територију на управљање.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #26 послато: октобар 25, 2015, 01:54:53 поподне »
Хоћу да кажем да, ако нису добили ту територију на готово, онда су већ дуже време у српском корпусу, јер је потребно неколико генерација да би се дошло до статуса племства и управника тврђава.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 885
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #27 послато: јул 16, 2016, 01:30:17 поподне »
Сем Орловића, који су дошли из Рашке, уколико су легенде тачне. Мада, ако те породице стварно вуку порекло од Павла и његових сродника, могуће је да су они у Рашку дошли преко неких племићких веза с Византијом. Многе бугарске, албанске и грчке породице су се селиле у Рашку (најочигледнији примери Анђеловића; и Асена, тазбине цара Душана), па су тако можда дошли и Павлови преци и добили неку територију на управљање.

Ковијанић је у оној књизи о племенима изнио доста архивске грађе о њима. По мени нема мјеста сумњи јер је њихова прича сада добила на тежини после У ДНК- а теста. :)


Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #28 послато: август 08, 2016, 03:33:10 пре подне »
Сређивао сам мало утиске на основу резултата тестираних из Црне Горе и пореклом са подручја Црне Горе, и ево мојих закључака о историјским слојевима становништва у тим крајевима (ограничићу се на територију данашње државе Црне Горе):

До 5. столећа постоје оазе стариначког становништва (носилаца ХГ R1b, J2b-M241, можда и G2a-L42 и Ј2b-М105, можда и неки старији R1a), у приморским градовима и жупнијим крајевима у унутрашњости (Зета – Диоклија, Никшић, Полимље). Наравно, и у римским градовима у унутрашњости, где је слика била сигурно шаренија, због присуства војске, чиновника и трговаца из разних делова Царства.

У 5. столећу, најпре долази инвазија Гота и других германских племена, чији би остатак могли бити носиоци I1-Z63, илити Мацуре.

Средином 6. столећа, следи инвазија Словена источне групе (Вајунити, Будини, можда Кривичи, и још нека друга племена). Они су највероватније носиоци ХГ R1a и I2a-DN. Ових хаплогрупа има међу старијим родовима у црногорским и брђанским племенима. Једно од најстаријих племена у ЦГ – Шекуларци, су вероватни потомци овог словенског слоја. Можда су Лужани носиоци једне од ових ХГ или обе. Резултати неких тестираних I2a-DN указују на каснију Љешанску нахију као могуће извориште ове ХГ у ЦГ. За дискусију је и евентуална веза назива Лужани - Лушка жупа - Љешани - Љешанска нахија. Мислим да је главна концентрација овог словенског таласа била у Зети и Скадарском крају и Приморју.

Ове две инвазије (готска и словенска), пустошења, ратови, проредили су старије становништво, вероватно до границе истребљења. Остало их је нешто више тек у приморским градовима. Део и у унутрашњости. Још није утврђен етнички идентитет Крича, Матаруга, Букумира, Шпања и још неких мањих племенских група. Некако, имам предосећај да су ова племена заправо сва (или готово сва) словенска. О Кричима смо већ разматрали.

Срби се у провинцију Далмацију досељавају половином 7. столећа и вероватно већ у том столећу почињу да насељавају и област данашње Црне Горе. Србија овог времена обухвата и области Полимља и Потарја, данашњи север ЦГ. Срби би требало да су носиоци ХГ I2a-DЅ. Осим севера ЦГ, вероватно их је у то прво време било у крајевима који се граниче са Херцеговином (Бока, Рудине, Пива, Чево – које је једно од жаришта ове ХГ). Вероватно у ову групу спадају и преци племена Никшића. Можда је добра тема за дискусију топоним Чево, од Кучево – Кчево – Чево, док истовремено у источној Србији имамо Кучево од Кучани = Гудушчани.



Нешто касније долазе са југа (Малесија) и родоначелници Морачана R1b (војвода Богић) и Пјешиваца Ј2а (кнез Богдан Потолић), који су, судећи према ХГ, влашког или (вероватније) албанског порекла.
Веће миграције се са 16. столећем завршавају. Још једно веће досељење становника, али ограничено само на северну Боку, било је на прелазу 17. у 18. столеће, из Херцеговине (рачунам да се ту претежно радило о приливу носилаца ХГ I2a-DЅ).

Посрбљавањем (језички, идентитетски, верски) несрбских дошљака од стране ранијег становништва (са већ изграђеним србским етничким идентитетом који датира из времена Немањића) до краја 17. столећа уобличава се она народна заједница коју зовемо Црногорци.           

Sveo si nosioce pojedinih haplogrupa na potomke naroda kod kojih je ta haplogrupa najčešća??? A šta tek reći za tvrdnju da su izvorni proto Srbi bili nosioci samo jedne haplogrupe, dok su svi ostali nesrpskog porekla.

Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Po tebi Srbi su jedini slovenski narod koji nije imao R1a haplogrupu, dok su ti Goti  jedini Germani koji nisu imali tipično germansku granu R1b. Da bilo kakva germanska komponenta postoji kod Srba valjda bi postojala i germanska R1b zajedno sa I1. I1 je prisutna kod svih slovenskih naroda i verovatno je učestvovala u etnogenezi  Slovena zajedno sa R1a i I2.

Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
 
Koje su haplogupe bile prisutne kod proto Srba ne znamo, a možda bi se moglo saznati  testiranjem nosioca starih prezimena koja se pominju u Dečanskoj povelji ili porodica za koje je dokumentovano plemićko poreklo. Staro plemićko poreklo je sasvim sigurno za neke porodice jer je potvrđeno dokumentacijom. Primera radi, Raškovićima je austrijska vlast potvrdila ranije plemstvo, Draškovići se pominju kao vlastelinska humska porodica u dubrovačkim arhivama.

Moguće je da su nosioci I2 činili znatan deo kako slovenske tako i starosedelačke populacije na Balkanu, te su visoki procenti na ovim prostorima zapravo posledica kumulativnog efekta.

Što se tiče pojma Vlah, vrlo je nejasno šta je zapravo označavao u srednjem veku (najverovatnije stalešku kategoriju, stočara, organizatora transporta robe i sl.), ali je jasno da većina bosanskih muslimana potiče od onih koji su se u turskim dokumentima nazivali Vlasima. To nije nikakva pretpostavka, već činjenica zasnovana na egzaktnim statistikama izvučenim iz turskih deftera. Tu dokumentaciju je proučavao najveći ekspert za turski period u bivšoj SFRJ i profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, autor knjige Islamizacija u BiH. Knjiga se moze preuzeti u pdf-u na više mesta.



 


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #29 послато: август 08, 2016, 07:02:36 пре подне »
Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Едукатор, због овакве реченице, имаш опомену.

Ако се са нечим не слажеш, све се то може написати без вређања и аргументовано.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1589
  • Васојевић
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #30 послато: август 08, 2016, 09:03:57 поподне »
Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
С обзиром да ти је требало преко девет месеци да му одговориш, могао си бар пажљивије да прочиташ шта је човек написао. Нигде није рекао да су E1b-V13 племена Албанци, већ да су то влашка племена која су дошла са југа:
Ова племена могу бити влашка и словенска или мешаног састава. Они су носиоци словенских R1a и I2a-DN и I2a-DЅ (Бањани, Дробњаци, Малешевци, итд) и влашких E1b-V13. Мислим да E1b-V13 тек у ово доба (13-15. столеће) у значајнијем броју са југа долази у подручје ЦГ. У овом раздобљу долазе катуни од којих настају племена Куча, Пипера, Братоножића, Бјелопавлића, Васојевића (E1b-V13).         

Лично мислим да нема довољно података да за претпоставку о томе одакле су та племена дошла. За Васојевиће рецимо не постоји ни најмања индиција одакле су дошли, исто важи и за Братоножиће (не рачунам митове о пореклу од Немањића и Бранковића, која опет не наводе на југ). Ко су били стари Пипери и да ли су били E1b-V13, велико је питање. Покренуо сам тему о њиховом пореклу пре пар месеци, али судећи по броју одговора очигледно ни други не знају више од онога што сам тамо навео... Једино се за Куче поуздано зна да су дошли са југа, односно из околине Скадра. Али с обзиром да се за Орловиће исто тако поуздано зна да су дошли са севера (Чарађе), не бих журио са закључцима.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #31 послато: август 08, 2016, 10:53:00 поподне »
Sveo si nosioce pojedinih haplogrupa na potomke naroda kod kojih je ta haplogrupa najčešća??? A šta tek reći za tvrdnju da su izvorni proto Srbi bili nosioci samo jedne haplogrupe, dok su svi ostali nesrpskog porekla.

Odakle ti izvori za ovakva naklapanja i notorne besmislice? Kristalna kugla?

Po tebi Srbi su jedini slovenski narod koji nije imao R1a haplogrupu, dok su ti Goti  jedini Germani koji nisu imali tipično germansku granu R1b. Da bilo kakva germanska komponenta postoji kod Srba valjda bi postojala i germanska R1b zajedno sa I1. I1 je prisutna kod svih slovenskih naroda i verovatno je učestvovala u etnogenezi  Slovena zajedno sa R1a i I2.

Svesti sve nosioce E1b na potomke Albanaca je krajnje neozbiljno. Da li je E1 kod Austrijanaca, Francuza, Čeha, Mađara itd. takođe albanskog porekla?
 
Koje su haplogupe bile prisutne kod proto Srba ne znamo, a možda bi se moglo saznati  testiranjem nosioca starih prezimena koja se pominju u Dečanskoj povelji ili porodica za koje je dokumentovano plemićko poreklo. Staro plemićko poreklo je sasvim sigurno za neke porodice jer je potvrđeno dokumentacijom. Primera radi, Raškovićima je austrijska vlast potvrdila ranije plemstvo, Draškovići se pominju kao vlastelinska humska porodica u dubrovačkim arhivama.

Moguće je da su nosioci I2 činili znatan deo kako slovenske tako i starosedelačke populacije na Balkanu, te su visoki procenti na ovim prostorima zapravo posledica kumulativnog efekta.

Što se tiče pojma Vlah, vrlo je nejasno šta je zapravo označavao u srednjem veku (najverovatnije stalešku kategoriju, stočara, organizatora transporta robe i sl.), ali je jasno da većina bosanskih muslimana potiče od onih koji su se u turskim dokumentima nazivali Vlasima. To nije nikakva pretpostavka, već činjenica zasnovana na egzaktnim statistikama izvučenim iz turskih deftera. Tu dokumentaciju je proučavao najveći ekspert za turski period u bivšoj SFRJ i profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, autor knjige Islamizacija u BiH. Knjiga se moze preuzeti u pdf-u na više mesta.

Не знам шта си закључио из текста који сам написао, то је твој проблем, али би било неозбиљно од мене да ти одговорим ишта садржински на ову гомилу бесмислица које си овде написао изврћући и криво тумачећи моје наводе...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #32 послато: август 09, 2016, 01:22:29 поподне »
Лично мислим да нема довољно података да за претпоставку о томе одакле су та племена дошла. За Васојевиће рецимо не постоји ни најмања индиција одакле су дошли, исто важи и за Братоножиће (не рачунам митове о пореклу од Немањића и Бранковића, која опет не наводе на југ). Ко су били стари Пипери и да ли су били E1b-V13, велико је питање. Покренуо сам тему о њиховом пореклу пре пар месеци, али судећи по броју одговора очигледно ни други не знају више од онога што сам тамо навео... Једино се за Куче поуздано зна да су дошли са југа, односно из околине Скадра. Али с обзиром да се за Орловиће исто тако поуздано зна да су дошли са севера (Чарађе), не бих журио са закључцима.

Добро кажеш да нема података. Ја сам ову сеобу Е1б родова везао са покретањем Влаха из Велике Влашке (Пинд, Епир, Тесалија) са југа још од почетка 13. века (пад Цариграда 1204), а можда и раније (било је приче на форуму о могућој сеоби Влаха из ових области још у време Самуилове државе).

За Пипере за сада можемо да нагађамо јесу ли ДС или Р1б (то су резултати до сада тестираних који имају порекло из Пипера), а ја додајем и Е1б због везе са Васојевићима. Све до половине 15. века, Пипери и Васојевићи у изворима иду заједно, па постављах тезу: јесу ли Васојевићи само једно братство у оквиру Пипера, које се географским одвајањем временом формирало као посебно племе.
Сад сам све више на становишту да су прави Пипери носиоци Р1б (гледано као племе настало филијацијом; наравно, сигурно ту има и прибраћеника), због резултата Љумовића и Шћекића.

Орловићи се јављају доста касно, крајем средњег века, тако да њихово право исходиште може бити било где. Можда је Чарађе (ако то није само измишљотина из братственог предања) било само привремено боравиште, или велмошки посед неког од Орловића добијен у та превртљива времена. Њихова даља старина је непознаница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #33 послато: август 09, 2016, 01:55:15 поподне »
Добро кажеш да нема података. Ја сам ову сеобу Е1б родова везао са покретањем Влаха из Велике Влашке (Пинд, Епир, Тесалија) са југа још од почетка 13. века (пад Цариграда 1204), а можда и раније (било је приче на форуму о могућој сеоби Влаха из ових области још у време Самуилове државе).

Неких староседелаца је морало бити на том простору по доласку Словена (Ердељановић је писао о том односу). Рекао бих да су управо припадници E1b најбољи кандидати за то предлсовенско становништво. Ова хаплогрупа је и код Хрвата присутна са око 10%, па је тешко поверовати да су сви дошли из Епира и Тесалије у том периоду (9-13. век.).

Слично смо констатовали и за хаплогрупу I2a DN (део може бити "источнојужнословенског", а део "западнојужнословенског" порекла).

Конкретно, васојевићки хаплотип нема превише блиских поклапања међу Грцима, чега би морало бити уколико су у питању досељеници (и то каснији) из Епира и Тесалије. 



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #34 послато: август 09, 2016, 02:58:35 поподне »
Наравно да је било староседелаца у подручју ЦГ. Сад, питање је које су хаплогрупе носили њихови мушки припадници. Нешто размишљам да је већина била Ј. Некако ми та ХГ иде уз јужне Илире (Кадмо, Илиреј,...).
То што данас код Хрвата има 10% мушкараца са ХГ Е1б, не значи да их је тамо било пре 15. века, барем не у толиком броју. Знаш за све сеобе почев од времена продора Турака. Мноштво тих Хрвата су покатоличени Срби (Власи и власи). Свакако, не искључујем могућност да је било Е1б у Далмацији и пре ових сеоба, вероватно међу приморским градским Романима и Ромејима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7615
  • I2a S17250 A1328
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #35 послато: август 09, 2016, 03:01:52 поподне »
Конкретно, васојевићки хаплотип нема превише блиских поклапања међу Грцима, чега би морало бити уколико су у питању досељеници (и то каснији) из Епира и Тесалије.

Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #36 послато: август 09, 2016, 03:36:40 поподне »
Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.

Вјерујем да је област средњовјековне Дукље задржала много већи проценат ромејског становништва него што је био случај са западним областима Захумљем, Травунијом, Србијом, Рашком, Босном, а поготово је то био случај са крајевима источно од Дукље. Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно. Не треба заборавити да је E-V13 прилично равномјерно распоређен по читавој Италији, да га има у солидном проценту и у Словенији и сјеверозападној Хрватској. Висок проценат у малисорском и брдском региону је посљедица прије свега племенске организације, која је дала експанзивност, па самим тим и повећан наталитет.

Не треба заборавити да је племенско сједиште Куча Медун старо илирско насеље и град.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #37 послато: август 09, 2016, 03:40:01 поподне »
Није тема овде, али волео бих да форумаши који размишљају о овој теми изнесу своје мишљење о могућем пореклу васојевичке Е1б (може и на теми о Васојевићима). Ево, да кажем своје (генетски лаичко) мишљење: могуће је да се ради о племену насталом филијацијом од једног претка (како каже и племенско предање), код кога се појавила мутација, услед које наизглед нема блиских хаплотипова јужније. А да је порекло овог рода из подручја Велике Влашке (тромеђа данашњих држава Грчке, Албаније и Македоније). У влашким сеобама, њихови преци су у 14. веку у области Метохије / Дукађина (ту вероватно већ посрбљени), почетком 15. века у Доњој, а у првој половини 15. века у Горњој Зети. Око 1450, насељавају своју матицу Лијеву Ријеку.
Мислим да су Васојевићи населили матичну Лијеву Ријеку сигурно раније од прве половине 15. в., можда не много раније  али свакако барем један или два века пре тога. Они су свакако у Лијеву Ријеку доселили као мањи, крвно везани род тј. братство, и тек у Лијевој Ријеци су после неког времена бројчано оснажили и касније кренули да се шире по области коју данас препознајемо као област племена Васојевића. У првој пол. 15. в. у Ровцима се оформљује ровачко племе од староседелаца и синова Гојака Никшића, на Чеву су се у то време већ увелико ''развили'' Озринићи, па просто сумњам да су Озринићи старији а Гојаковићи ''врсници'' са Васојевићима. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8893
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #38 послато: август 09, 2016, 03:42:34 поподне »
Укратко, моје је мишљење да преци Васојевића, Куча, Бјелопавлића и др. E-V13 родова живе одувијек на том простору. Сад да ли су се у вријеме Немањића помакнули мало на запад (као Бјелопавлићи) није толико ни битно.

Управо то. Висок проценат E-V13 у суседним крајевима на северу Албаније говори да у тим крајевима постоји континуитет када је ова хаплогрупа у питању (то наравно не мора аутоматски значити да постоји блиска веза). Ово је свакако много реалнија теорија од оне о сеоби из Грчке у 13. веку.




Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3661
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: ДНК истраживање Црне Горе
« Одговор #39 послато: август 09, 2016, 03:53:23 поподне »
Управо то. Висок проценат E-V13 у суседним крајевима на северу Албаније говори да у тим крајевима постоји континуитет када је ова хаплогрупа у питању (то наравно не мора аутоматски значити да постоји блиска веза). Ово је свакако много реалнија теорија од оне о сеоби из Грчке у 13. веку.
Пoдeлa E-V13 би вepoвaтнo дaлa oдгoвope нa мнoгa питaњa. Oвaкo пpичaмo o xaплoгpупи cтapoj oкo 7000 гoд. Нopмaлнo je дa je paшиpeнa cвудa нa Бaлкaну, пa и Итaлиjи... Eupedia пишe дa cу нa Бaлкaн дoшли нocиoци oвe XГ упpaвo из Итaлиje кao лoвци-caкупљaчи и дa cу тeк ту пpeшли нa зeмљopaдњу, кojу cу пpeузeли oд cтapoceдeoцa.