Аутор Тема: Сеобе пре сеоба  (Прочитано 52754 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Сеобе пре сеоба
« послато: август 07, 2015, 06:57:29 поподне »
Покрећем једну тему, која видим да недостаје, а која би могла бити касније занимљива и познаваоцима генетичке генеалогије, јер се тиче простора који је изворима добро покривен, али не толико добро и познат, како нашој читалачкој, тако и нашој научној јавности.

О чему се дакле ради?

Предмет ове теме биле би сеобе српског народа и етничких група које му припадају са простора јужно од Саве и Дунава на просторе северно од Саве и Дунава, а које су претходиле добро познатим Великим сеобама Срба (Прва сеоба Срба из 1690. и Друга сеоба Срба из 1740. године) са простора Рашке, Старе Србије, Косова и Метохије, на просторе Славоније, Срема, Барање, Бачке и Баната (као и просторима даље на север, који су убрзо недуго после изгубили континуитет са остатком српског етничког простора), а са посебним нагласком на оне крајеве ових простора, који су остали изван граница Југославије после одлука донесених на Мировној конференцији у Паризу 1919. године и граница успостављених у Тријанону 1920. године.

Да тема не буде преширка, ограничићемо је на временски период између два значајна догађаја, који су утицали на промену политичке и етничке слике ових простора. Први такав догађај је Пад Београда 1521. године, који ће означити почетак ширења Османског царства на просторе Краљевине Угарске, и други је Сеоба Срба под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године, која ће уследити након повлачења хришћанских снага са простора Србије 1689. године.

Карта османлијских ширења на просторе Угарске од 1520. до 1566. године (светло и тамно розе)


Као што видимо на приложеној карти, за релативно кратак период Османско царство покорило је скоро целу Угарску, а што је резултирало великим сеобама дотадашњег становништва ка северу, па су тако велика пространства обрадиве земље остала пуста и без становништва. Како би се становништво обновило, Османско царство почиње са насељавањем хришћанског становништва са простора које су Османлије освојиле раније, па тако главнина новог становништва у ове опустеле крајеве почиње да стиже из Србије и Босне, а прате их и мигранти са простора Западне Бугарске, Северне Грчке, Албаније.

Међу првим насеобинама на подручју Јужне Угарске, које су новопридошли Срби формирали јесу оне на простору Шомођске и Толнанске жупаније, а о чему сведочи прота Стеван Михалџић у свом делу Барања од најстаријих времена до данас, набрајајући српске општине по попису турском од 1581., чија имена и данас постоје. Редом видимо следеће општине:

Лак (1529), Гардоњ, Више, Карад, Таба, Кер, Св. Никола, Кара, Сокол, Озора (1329), Дада, Немоћи, Кер, Торуг, Немешвид, Никола, Гамаш, Шомођвар (1587), Бар, Ача, Кара, Копањ, Игол, Срп. Егеш, Таба, Борјад, Козук, Маслоњ, Конта, Узд, Топонар, Домбовар (1529), Атала и Керчемин.

А од српских општина пописаних на истом попису, а чија имена данас не постоје, наводи следеће:

Парди, Доница, Тенек, Св. Ђорђе, Кабад, Марока, В. М. Виг, Мерке, Ромба, Вегелене, Мач, В. Марга, Гелеш, Батон, Абани, Седи, Хеђеш, Ебрег, Дара, Истојан, Беси, Ново Село, В. М. Карша, Корто, Денесне, Богар, Корпач, В. М. Алберт, Мана, Колочар, М. Гарга, Заган, Херенд, Лата, Семлак, Гобош, М. Виг, Багоч, Мехеш, Безег, Мало Село, Естин, Опар, Сак, Сгиет, М. Оброш, Банкатол...

Историјска карта Барање (детаљ)


Срби у ова места долазе прво као сељаци које Османско царство насељава на граничним просторима, при чему их подстиче различитим повластицама и ослобађањима од пореза и дажбина. Добрим делом од тих Срба биће састављени и мартолози (грч. припадници посебног рода војске, која се састојала од мештана, пешака и коњаника, који су имали дужност да чувају пограничне кланце и прилазе, а коњаници да учествују и у војним походима; били су ослобођени плаћања пореза и дажбина на своје поседе), који ће чувати границу у том подручју.

Михалџић говорећи о становништву Барање, доноси и један списак мартолога по градовима Барање, који су пописани у периоду између 1543. и 1628. године. Тај списак објављен је на порталу под називом Мартолози у градовима у Барањи.

Нешто више о мартолозима на тим просторима може се више још прочитати и у књизи Милана Васића Мартолоси у југословенским земљама под турском владавином.

Сеобе пре сеоба описује и Динко Давидов у својој монографији Горња земља, када говори о селима и градовима на подручју данашње Мађарске, која су населили Срби у турско време. Нека од тих места су и следећа: Бата, Батања, Бремен, Будмир, Вилањ, Деска, Илочац, Калаз, Липова, Ловра, Мађарчанад, Мађар-Боја, Мајш, Медина, Помаз, Рац-Алмаш, Рац-Мечка, Сантово, Сечуј, Сириг, Чип, Шарок, Шиклош и Шумберак, а од градова, следећа: Баја, Дунафелдвар, Ђур, Јегра, Мохач, Острогон, Сегедин, и Стони Београд.

У већини тих места, Срби који су дошли са Турцима, сачекаће Србе који ће доћи под Арсенијем III Чарнојевићем 1690. године. Овоме треба додати чињеницу да је немали број Срба до ослобођења Јужне Угарске од Турака био исламизован, али победом хришћанских сила у борбама које ће Османско царство бацити са друге стране Саве и Дунава, дићи ће у ситуацију да се поново похришћане.

О присуству Срба на подручју целе Угарске сведочи још једна чињеница, а то је организован рад Пећке патријаршије на целом њеном простору. Средина XVI века када долази до обнављања Пећке патријаршије управо је и време највеће моћи Османског царства. Тадашње границе Пећке патријаршије обухватале су цео тадашњи српски гео простор.

Карта обновљене Пећке патријаршије 1557. године (детаљ)


Као што видимо на карти у прилогу, границе Пећке патријаршије, обновљене под Макаријем Соколовићем, увелико су се просторале северно од Драве, Дунава и Тамиша, обухватајући тако и она етничка острва на којим су Срби били концентрисани, али одељени од главнине српског етничког простора.

Поред Барање, важно је споменути и досељавање Срба са простора Босне и Србије, на простор Славоније, после пада Славоније под османску власт. Измене у становништву најбоље се могу уочити у турским пописима који су спроведени пар деценија после освајања Славоније, а у којима се неретко на основу презимена може видети одакле је пореклом пописани. Такви пописи су као онај Попис санџака Пожега из 1579. године (објављен и доступан) и Пописа санџака Пакрац из 1565. године.

Овоме се може додати још и Попис санџака Срем из 1570. године, чиме би тај простор између река Саве, Драве и Дунава, био заокружен за овај период, а с обзиром да су Славонија и Срем и пре доласка Османлија били насељени српским и уопште словенским живљем, нећемо се дуже задржавати на њиховим просторима, већ ћемо се преселити даље на исток и према северу.

Насељавање Бачке и Баната под Турцима такође је добро поткрепљено изворима. Пресек бачког становништва може се видети из Опширног дефтера Сегединског санџака из 1570. године, а за Банат би требало проверити да ли је негде објављен Дефтер Темишварског пашалука из 1582. године.

Овиме је за почетак дат неки увод за даља истраживања на пољу прикупљања и проучавања османске грађе за просторе северно од Саве и Дунава.

Међутим, у оквиру оног временског периода који смо зацртали на почетку, одвила се још једна значајна сеоба српског становништва на овом простору, а реч је о пресељењу становништва са простора Карловачког и Вараждинског генералата, на простор Северне Барање, а које се десило у време када су ти простори прешли из руку Османлија у руке Хабзбурговаца, или прецизније, између 1686. и 1689. године.

Ове сеобе пратиће и досељеници са простора Босне, којима је након протеривања Османлија из Славоније, граница према хришћанском свету била много ближе, а што је позитивно утицало на миграције њеног становништва у правцу Славоније и Барање, о чему детаљно писано у књизи Die Baranya in den Jahren 1686 bis 1713.

На крају овог уводног дела, треба рећи да се све ово становништво на почетку двадесетог века, више мање концентрисало на подручју које ће 1918. године бити проглашено саставним делом Државе Словенаца, Хрвата и Срба, а чији сви делови на крају ипак неће ући у састав новоформираног Краљевства Срба, Хрвата и Словенаца.

Карта Државе Словенаца, Хрвата и Срба (детаљ)


Као што видимо на карти, око две трећине Барање остало је у Мађарској, део Бачке познат као Бајски трокут, те део Баната омеђен Темишваром на западу и реком Моришом на северу.

Овакво разграничење довело је до нових сеоба српског становништва, чија су већ вековна огњишта остала иза граница новостворене словенске државе, па је велики број тамошњег становништва, а процењује се око 3/4 одлучио да се пресели у Краљевство Срба, Хрвата и Словенаца, док је она мала преостала српска заједница данас углавном помађарена, с ретким изузецима где се још одолева и чува сећање на српски карактер тамошњих крајева.

С намером да се боље упознамо са историјом тих простора, првенственом оном која се одвијала између 1521. и 1690. године, покрећем ову тему у нади да ћемо боље разумети нека питања порекла оног дела нашег становништва, које је турске походе искористило да насели просторе Горње земље.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #1 послато: август 07, 2015, 07:22:27 поподне »
Браво! Честитам, сјајна тема! :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7899
  • I2a S17250 A1328
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #2 послато: август 07, 2015, 11:42:34 поподне »
Амикусе, обрати пажњу на мој текст о Великом Набрђу на порталу Порекло, тамо је неке коментаре оставио извесни Набрђанин (Naburgian), има занимљивих детаља из 15. и 16. века, у вези са деспотом Стефаном Лазаревићем, Павлем Бакићем и другим српским главарима и војсковођама, о времену и догађајима који могу имати везе са твојом темом!
Одлична ти је тема!
Поздрав!
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #3 послато: август 08, 2015, 10:06:45 пре подне »
Браво! Честитам, сјајна тема! :)

Хвала Бањанка,

Од тебе посебно очекујем учешће на овој теми.

Амикусе, обрати пажњу на мој текст о Великом Набрђу на порталу Порекло, тамо је неке коментаре оставио извесни Набрђанин (Naburgian), има занимљивих детаља из 15. и 16. века, у вези са деспотом Стефаном Лазаревићем, Павлем Бакићем и другим српским главарима и војсковођама, о времену и догађајима који могу имати везе са твојом темом!
Одлична ти је тема!
Поздрав!

Хвала Небо,

Видео сам те коментаре, а свакако ћемо овом темом обухватити и она значајнија имена тог времена, јер о њима несумњиво постоји много извора и података.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #4 послато: август 08, 2015, 12:20:31 поподне »
Само напријед, Амикус. Мени лично је цијела та историја Срба на подручју панонских крајева прилично магловита. Поред овог периода који си означио од пада Београда до велике сеобе, мислим да би требало укључити и претходни период, евентуалне сеобе послије пада Деспотовине.

Кључно је питање, гдје је била сјеверна граница српског етничког простора пред пад Деспотовине, колико далеко на сјевер?

Ово је битно да би се знала полазна тачка за анализу потоњих сеоба.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #5 послато: август 08, 2015, 01:04:57 поподне »
Хтедох јутрос да додам и пар примера из пописа проведених 1554. и 1591. године, али не стигох, а ради се о пописима места Мохачког санџака.

У првом реду, ево пописа самог града Мохача из 1554. године, где су забележена следећа презимена: Apar, Bacsira, Baga, Bagó (2x), Bajcsin, Bakóc, Bakos (2x), Balbó, Balik, Bán, Bartay, Bartin, Bata, Bátay, Bebecs, Becseni (2x), Bendö, Bere, Bikó, Bíró, Bodán, Bódizs, Bodó, Bori, Bors, Borsos, Csatos, Cseber, Csehi (2x), Csordás, Csuta, Csuzár, Dabsa, Dada (2x), Dajka, Damján, Danofcsa, Dikori (?), Dolnor, Domba, Éliáz, Enes (?), Erös, Farkas, Fazokas, Feketö, Filip, Fodor (2x), Gad (?), Gálfi, Gálos (3x), Garas (?), Goda (2x), Godán, Guzs, Gyagy, Gyikor, Gyöngyös, Györe, Hajdut, Hegedüs (2x), Hirvát, Hobol, Hódos, Holér, János (3x), Józsa (2x), Kacsisa, Kacson, Kálmán, Kalmár (2x), Kapudán, Kas, Kasádi, Kató, Katona, Kemén, Kenáz, Kerékjártó, Királ (2x), Kis (3x), Kócián, Kolász, Korsós, Kósa, Kotó, Kovács (2x), Kövezsde, Lada, Lányok, Lapsi, Lavaras, Lukács, Marék, Márton, Mészáros (2x), Mohács, Mónár (2x), Monyáros (2x), Nagy (11x), Nemes, Nyír (2x), Óday, Ösz, Pál, Pandul, Pap (2x), Rákos, Sakofcsa, Sántay, Sebö, Semes, Simon (2x), Sós, Sura, Sültök, Szabadi, Szabó (7x), Szákos, Szál, Szancsó, Szántos, Szapáry, Szapor, Szapus, Szél, Szöd (2x), Szulas, Tálas, Tálos, Taró, Tód (16x), Tolnay, Tordos, Vajda (2x), Varga (14x), Vaska, Versengi, Vince (2x), Zsanda и Zsidó (2x). (Káldy-Nagy, Baranya.)

Пет деценија касније, на попису Мохачког санџака из 1591. године, пописана су и места Борјад и Вилањ.

У Борјаду су забележене следеће породице: Benekin, Boszane, Briko, Doszlich (2x), Dratmoszav, Isztracs, Miludzsin, Nikola, Petre, Petrevin, Radosláv, Radoszan, Raduj, Raduna, Raics, Rajcso и Vilucsa. (Vass, BH 1977, S. 67.)

Док су у Вилању забележене следеће: Bokaszan, Csudovin, Gelszin, Milak и Miriszlo. (Vass, BH 1977, S. 54.)

Само напријед, Амикус. Мени лично је цијела та историја Срба на подручју панонских крајева прилично магловита. Поред овог периода који си означио од пада Београда до велике сеобе, мислим да би требало укључити и претходни период, евентуалне сеобе послије пада Деспотовине.

Кључно је питање, гдје је била сјеверна граница српског етничког простора пред пад Деспотовине, колико далеко на сјевер?

Ово је битно да би се знала полазна тачка за анализу потоњих сеоба.

Хвала Синиша. :)

Управо зато сам и решио да покренем ову тему, и да на једно место прикупимо колико толико доступне грађе, не би ли смо за почетак имали нешто јаснију етничку слику Срба на том подручју у време непосредно пре Велике сеобе Срба 1690. године.

Слажем се да је важно питање и одређивање северне границе српског етничког простора пред пад Деспотовине, као и уопште померање те границе кроз историју, али с обзиром да са Османлијама долазе и први озбиљнији пописи у ове крајеве, хтео сам да се задржим на том периоду, јер наше познавање српске етнологије на тим просторима отприлике сеже до 1690. године, као да пре тога ничега није било, а сад захваљујући доступним пописима из периода који обрађује ова тема, можемо видети да континуитет српског етноса на том простору постоји више од четиристо година.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #6 послато: август 08, 2015, 02:20:07 поподне »
Старија славенска насеља на територији дан. Мађарске често носе предзнак ''Тот''. Оно је у најстарије доба угарске државе означавало припадника славенске заједнице, било оног из средње Европе било Јужног Славена. Зато се чак и данас задржао као мађарски назив за Словака па чак и Славонца.
За оне Србе који су дошли касније, пред или под Турцима, са простора државне територије Србије, Мађари су користили назив ''Рац'' (од Рашка; Рашинин). Они који су били католичке вероисповести, употребљавао се назив ''католички Раци'' што се заправо односило на Буњевце и Шокце.
Језички, Срби у дан. Мађарској су мешавина шумадијско-војвођанске екавице источних Срба и динарске (и)јекавице која је дошла углавном с мартолозима. Негде сам прочитао и да је косовско-ресавски говор у неким српским (''рацким'') селима близу Будимпеште временом претрпео значајан утицај шумадијско-војвођанског говора.
Старија истраживања су показала да преостали Срби у Мађарској више и не знају ништа о свом старијем пореклу, а оно што је и сачувано кроз обичаје, језик итд., указује на широк простор с којег су дошли у средње Подунавље као и на чињеницу да се долазило у више таласа и под различитим околностима.
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #7 послато: август 08, 2015, 04:07:43 поподне »
Хвала Ацо за ове важне информације.

Према дијалектолошким картама Алексе Ивића, Срби у пограничним деловима Мађарске говорили су источнобосанским (околина Печуја), источнохерцеговачким (подунавски део Северне Барање), славонским (подунавски део Јужне Барање) и босанско-херцеговачко-далматинским дијалектом (Бајски троугао) штокавског наречја.



Што се тиче историјског памћења порекла, објективно гледано, не зна се ни даље много више. Како неко да зна одакле су му дошли преци, кад му преци већ тристо година живе у истом месту? Неке виђеније породице можда су могле сачувати такав податак, али већина обичних породица које и воде рачуна о томе, немају памћење старије од триста година.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #8 послато: август 08, 2015, 05:39:01 поподне »
Што се тиче историјског памћења порекла, објективно гледано, не зна се ни даље много више. Како неко да зна одакле су му дошли преци, кад му преци већ тристо година живе у истом месту? Неке виђеније породице можда су могле сачувати такав податак, али већина обичних породица које и воде рачуна о томе, немају памћење старије од триста година.

Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #9 послато: август 08, 2015, 06:22:15 поподне »
Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Слажем се. Истраживање путем усмене предаје јесте техника наших истраживача од пре 100-њак година и показује се успешном само у црногорским Брдима док изван тога није толико поуздана. Или усмена традиција уопште не постоји као што је и овде случај.
Много података из мађарских архива је дигитализовано и доступно на интернету (Арканум, Хунгарикана), али јесте неопходно да се такви подаци, који се односе на наш народ,  сакупе, преведу,  и учине доступним јавности.
Икавац

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2279
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #10 послато: август 08, 2015, 06:25:13 поподне »
На порталу смо својевремено објавили текст историчара Симе Ћирковића, управо у вези сеоба у назначеном периоду: http://www.poreklo.rs/2012/07/03/seoba-srba-u-kraljevinu-ugarsku-u-xiv-i-xv-veku/

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #11 послато: август 08, 2015, 07:00:10 поподне »
Пародоксално или не, лично мислим да би дигитализацијом црквених књига (СПЦ) из мађарског дела КиК монархије у 99% ушли лакше у траг свачијег порекла (бар што се тиче последњих 300год.) са тог простора, за разлику од Србије и ЦГ. Зашто пародоксално? Зато што од Марије Терезијине владавине,а поготову са њеним сином Јосифом II била је  обавеза имати једно стално презиме. А када то решимо (дај боже) дигиталозовање 10.000 књига из 100нак црквених архива, ондах би могли кренути у тражењу споне са последњим турским дефтерима из прве 1/3 XVI века.

Према мојим информацијама, Мађарски државни архив планира до краја ове године да дигитализује све црквене матичне књиге, закључно са 1895. годином. Тренутно је у току дигитализација микрофилмова који су у поседу Мормонске заједнице, а са којима смо се ми сретали на њиховој FamilySearch.com страници.

Слажем се. Истраживање путем усмене предаје јесте техника наших истраживача од пре 100-њак година и показује се успешном само у црногорским Брдима док изван тога није толико поуздана. Или усмена традиција уопште не постоји као што је и овде случај.
Много података из мађарских архива је дигитализовано и доступно на интернету (Арканум, Хунгарикана), али јесте неопходно да се такви подаци, који се односе на наш народ,  сакупе, преведу,  и учине доступним јавности.

Не може се рећи да усмене предаје нема, или да је кратког века, напротив, усмена предаја најчешће постоји, али с обзиром на статичност тог становништва, подаци о давним сеобама су после три-четири века ишчезли, док се рецимо сеобе од пре сто педесет до двеста година памте. Додатна срећна околност је што се поузданост тих података често може поткрепити различитим приватним документима, који неретко датирају до у последњих двеста година.

На порталу смо својевремено објавили текст историчара Симе Ћирковића, управо у вези сеоба у назначеном периоду: http://www.poreklo.rs/2012/07/03/seoba-srba-u-kraljevinu-ugarsku-u-xiv-i-xv-veku/

Хвала Јовице, ово је одличан чланак на тему које се дотакао Синиша, сеоба Срба у правцу севера у време XIV и XV века.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 662
  • shí shì qiú shì
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #12 послато: август 08, 2015, 07:20:37 поподне »
Јако је тешко ухватити нит са било којим нашим старим сеобама првенствено зато што смо велике унутрашње миграције а нисмо имали стална презимена, тако да имамо релативно мало породица које би могли да узмемо за референтне у смислу да знамо да настањују неко место 400 или више година па да онда можемо да поредимо друге хаплотипове са њима. Сваки помак у том правцу ће бити јако тежак. До 300 година може колико толико да се ухвати нека нит али даље јако тешко

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #13 послато: август 08, 2015, 09:10:14 поподне »
Јако је тешко ухватити нит са било којим нашим старим сеобама првенствено зато што смо велике унутрашње миграције а нисмо имали стална презимена, тако да имамо релативно мало породица које би могли да узмемо за референтне у смислу да знамо да настањују неко место 400 или више година па да онда можемо да поредимо друге хаплотипове са њима. Сваки помак у том правцу ће бити јако тежак. До 300 година може колико толико да се ухвати нека нит али даље јако тешко

На макро плану свакако да би било тешко ухватити неку нит у том правцу, али кад се сведемо на истраживања порекла појединих породица, на овом простору се могу наћи подаци о презименима старим и четиристо година, а даљим тестирањем таквих породица добили бисмо податке о њиховом даљем пореклу, што би у неком већем броју могло да понуди неке основне правце миграција у периоду владавине Османског царства на овим просторима.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #14 послато: август 08, 2015, 11:05:42 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #15 послато: август 08, 2015, 11:28:02 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.

Може, а и немора, има и Срба који се презивају Матановићи и Матуновићи, Матићи, Матовићи.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #16 послато: август 09, 2015, 12:31:03 пре подне »
Према мојим информацијама, Мађарски државни архив планира до краја ове године да дигитализује све црквене матичне књиге, закључно са 1895. годином. Тренутно је у току дигитализација микрофилмова који су у поседу Мормонске заједнице, а са којима смо се ми сретали на њиховој FamilySearch.com страници.
А шта је са нашим црквеним књигама, да ли ће се оне икада дигитализовати? Грехота и срамота колико неодговорности државе према том питању. Црквене књиге из парохијске цркве у селу Туларе у Горњој Јабланици налазе се у месној канцеларији, и њима располаже особа која је запослена у тој месној канцеларији, а за коју нисам баш сигуран да је у упућена и да је у могућности да им пружи неки посебан вид заштите од пропадања, већ мислим да се налазе на некој полици где скупљају прашину, па шта им Бог да. Мислим да је исти ако не и гори случај са многим другим црквеним књигама широм Србије.   

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #17 послато: август 09, 2015, 12:49:37 пре подне »
Може, а и немора, има и Срба који се презивају Матановићи и Матуновићи, Матићи, Матовићи.

Овде је реч о имену Матан, што је један од бројних надимака од имена Матија. Од Матана је настало Матан(овић) или у поменутом случају Матанов (сигурно му се отац звао Матан) и то име је особено за динарске просторе и посебно Буњевце (илити католичке Раце у Угарској). Поредити Матиће и Матовиће са Матановићима нема никаквог смисла у овом случају.
Слична Матану су и имена / надимци: Гојтан, Билан, Звекан, Петрекан, Крстекан, Јокан можда и Будан итд.
Икавац

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #18 послато: август 09, 2015, 11:54:16 пре подне »
А шта је са нашим црквеним књигама, да ли ће се оне икада дигитализовати? Грехота и срамота колико неодговорности државе према том питању. Црквене књиге из парохијске цркве у селу Туларе у Горњој Јабланици налазе се у месној канцеларији, и њима располаже особа која је запослена у тој месној канцеларији, а за коју нисам баш сигуран да је у упућена и да је у могућности да им пружи неки посебан вид заштите од пропадања, већ мислим да се налазе на некој полици где скупљају прашину, па шта им Бог да. Мислим да је исти ако не и гори случај са многим другим црквеним књигама широм Србије.

Наше црквене књиге са подручја некадашње Краљевине Угарске би требале бити дигитализоване кроз овај пројекат који поменух у претходној поруци. А што се тиче простора испод, не видим да би ико у скорије време могао тако нечег да се и сети, а камоли да се прихвати целог посла дигитализације. Таква неозбиљност је на свим нивоима да је то невероватно. Наше епархије неретко уопште немају попис ствари које чувају у архиву, а камо ли да знају чега има по парохијама и у каквом је то стању. Неких малих помака на том пољу можда и има, али то је све толико споро и анемично, да ја не очекујем за свог живота да ћу од наших доживети ово што су рецимо Мађари урадили са својом грађом. Осим, наравно, ако Порекло не уплете своје прсте, па се упусти у један такав грандиозан посао.

Било како било, ако је човек у могућности, треба да оде у своју парохију, и послика све књиге које су доступне, а у оквиру Порекла свакако би се могла направити база такве грађе, која би олакшала претраживање таквих материјала, а на тај начин би се заштитиле и саме књиге, које су неретко у очајном стању, управо зато што су прошле кроз десетине и стотине руку истраживача.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7174
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Сеобе пре сеоба
« Одговор #19 послато: август 09, 2015, 12:13:14 поподне »
У жупанији Фехер, којој припада и Стони Биоград, у селу Перката (Perkáta), године 1715. и 1720. забележена је особа под именом Gregorius Pesüt које би се читало као Глигорије (Гргур) Пешут.
Такође, убележена су презимена Матанов, Хајдук и Булатовић, и мишљења сам да су они пореклом из динарских крајева. За Матанова (вероватно није презиме већ патроним) сам сигуран да је католички Рац тј. Буњевац.

Кад помену Перкат, у Барањи постоји презиме Перкатлић, могуће да је настало управо по Перкату, тј. по особи пореклом из Перката? До сада регистровао још пар презимена која се касније спомињу у Барањи, а највероватније вуку порекло са простоа Шомођа и Толне. Ради се о презименима Тупенарац и Доброкес, насталим највероватније по називима места Toponar у Шомођу и Döbrököz у Толни. Те крајеве су Срби населили у време владавине Османлија, а одатле су се повукли према Барањи у време колонизације Немаца на тај простор Мађарске.