Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85699 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #20 послато: април 23, 2015, 12:51:08 поподне »
А ево видим да је Рус Золотарјов урадио тест код 23 енд Ми. Човек који је био веома потиштен због тога што по мушкој линији нема неку доминантну "руску" хаплогрупу, сада је много задовољнији ))))



Цитат
Получил долгожданные результаты. Когда открывал был взволнован не на шутку!!! Надеялся что будет другая гаплогруппа по отцу, но чудо не случилось. Хотя как я понимаю, обясняется моё отталкивание от отцовской гаплогруппы на ментальном уровне. Большая доля во мне всё таки Русская!!!!!!!!!!! Хотя тут непонятки, по speculative настройкам это 34,7% а по Conservative всего 4,7%. В общем был удивлён раздробленностью, первая реакция была " Мать моя женщина, кем только я не являюсь"

Ксати по матери у меня следующее U5a1b1. Говорит ли это о том что и бабуля моя (по матери) тоже этой Г.группы?

 ;D ;D И ја сам својевремено био доста шокиран са резултатима али је овај рујо стварно прекардашио!



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #21 послато: април 23, 2015, 01:01:22 поподне »
А онда у наставку, учесник руског форума (и он је J1 али Z1842 ZS3089+  ) даје занимљив прорачун стабла са semargl.me
Бојим се да су старости мало преувеличане али је ипак интересантно за погледати:



Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #22 послато: април 23, 2015, 01:26:56 поподне »
Da Moray je interesantan, pogotovo zato što je jedini uradio BigY i kod njega je otkriveno preko 70 novih snipova, koji se za sada ne nalaze ni u jednoj ponudi, niti će se nalaziti dok bar još par puta ne budu nađeni kod nekoga, što praktično znači da još par ljudi uradi bigY.

Meni je interesantna grupa E3, gdje imamo dva vrlo bliska Nijemca (na 67 markera 4 razlike od toga tri na "brzomutirajućim") a koji prate svoju genealogiju do početka 18.vijeka. Nisam siguran da li su Jevreji, to bih voliio saznati. Međutim sa njima je treći, neki Kayihan čiji najstariji predak je izvjesni Veliaga Miralayef iz Azerbejdžana. To mi se čini vrlo interesantnim i možda dokazuje migracije Istok-Zapad. Poznato je da je početkom srednjeg vijeka Judaizam bio religija koju je prihvatila vladajuća klasa Hazarske države, koja je se prostirala oko Crnog mora. Da li su Ukrajinski Jevreji, jednim dijelom potomci ovih Hazara? Poznato je da su Jevreji živjeli na obalama Crnog mora još prije Hrista, i da su oni i uticali na vladajući sloj Hazara da preuzmu njihovu religiju. Koliko "duboko" je Judaizam u tadašnjem stanovništvu Crnomorske obale zahvatio korijene ne znam. Ono što hoću da kažem je da postoji mogućnost da su pripadnici J1 PF7263 grupe prvobitno pripadali Hazarskoj grupi stanovništva koja je vjerovatno bila velika mješavina raznorodnog stanovništva. Neki od ovih "Hazara" prihvataju Judaizam (npr. preci dijela Ukrajinskih Jevreja - koji ili ostaju u sadašnjoj Ukrajini ili se u sklopu nekih migracija sele dalje u Njemačku i dajle na zapad) dok neki ne prihvataju Judaizam (npr. ovaj Azer). Moguće je dalje, da se u 6.vijeku neki od već prisutnih PF7263 stapaju u slovenski korpus, i dolaze tako na Balkan. Neki su se možda čak i prije stapanja u slovenski korpus stopili u germanski korpus (Gotski npr) i sa gotskim migracijama došli u zapadnu Evropu. Moguće je čak i da je naša grana (balkanska) stigla sa Gotima.
Ponavljam ne tvrdim da je tako, već samo naglašavam da postoji i ta mogućnost. Postavlja se pitanje otkud J1 PF7263 među Hazarima? Pa to se možda može objasniti nekom migracijom centralna Anadolija (ili negdje drugo na Bliskom istoku) - Kavkaz - Crno more.
Na taj način bi imali dvije grane J1 PF7263 - jednu koja je ostala u centralnoj Anadoliji ili negdje drugo na bliskom istoku i odatle se raširila u Iran i uopšte u Persijski zaliv (npr cluster D) dok je druga preko Kavkaza dospjela na sjevernu i istočnu obalu Crnog mora - i to nekada u periodu 500-1000g.p.ne

Ova opcija mi se čini mogućom jer su clusteru A najbliži pojedinci iz clustera B (npr. meni je od svih clustera osim iz clustera A najbliži Gottlieb i Zolotarev iz clustera B). Svi ostali su mi, čini mi se, dosta dalji.

« Последња измена: април 23, 2015, 01:29:51 поподне Ljiljan »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #23 послато: април 24, 2015, 06:17:18 пре подне »
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?

Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   YGATAH4    DYS456   DYS438   DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.

Probaj sa sledećim vrednostima:
-DYS635-22
-GATA H4-10
-DYS458-17.2

Ne znam da li su podeljeni po regionima ali uzorak koji ima DYS385b-20 nalazi se u j. Hrvatskoj, a uzorak koji ima DYS 439- 13 u zapadnoj Hrvatskoj. Za uzorak koji ima razliku na GATA H4 mislim da ne pripada našoj grupi. Svaka čast na pronađenom, pošto sam već ranije dobijao informaciju da u tih 1100 uzoraka nema ni jednog bliskog.
I tu kuću smo napravili

Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

https://yhrd.org/YP000217

Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #24 послато: април 24, 2015, 07:28:15 пре подне »
Цитат
Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema

Da to je ono što sam htio reći, PF7263+ se dakle može isključivo vezati za vlaško/morlačke migracije. Ovo sa hrvtatskim ispitivanjem 1100 pojedinaca govori osim toga koliko su oni "očistili" Hrvatsku od Srba. Vjerujem da među ispitanim nema više od desetak Srba.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #25 послато: април 24, 2015, 08:17:34 пре подне »
Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.

Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #26 послато: април 24, 2015, 11:29:16 пре подне »
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #27 послато: април 24, 2015, 12:33:17 поподне »
Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121

Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.

http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample

Hvala Nebojša, no kao što reče Ljiljan, tu nema bliskih haplotipova. Meni bi trebali rezultati ona 104 naknadno umešena ali izgleda da oni nisu nigde publikovani nego su rezultati istraživanja samo uneseni u bazu. Ali on, nakon svega, i nije toliko važan.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #28 послато: април 24, 2015, 01:02:46 поподне »
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.

Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.


Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.

Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.

Već smo ranije vodili razgovore o tome, i na temi o Šepama i  o Radonićima i u internoj prepisci. Odustao sam od teorije o starosedelaštvu na području Neretve, pre svega zbog grčkih "rođaka" a i nakon boljeg upoznavanja sa materijom vlaških seoba i migracijama stanovništva na prostoru s Grčka- centralni Balkan. Donekle je tome doprinela i priča o Rodićima, Banjanima i nekim drugim rodovima koji su svoje korene tražili u Makedoniji. Mislim da više nije sporan taj deo.
Kad su došli u Hercegovinu, u okviru kog roda, da li je to bilo pre ili posle dolaska Turaka to je pitanje na koje bi dalja genetska istraživanja mogla naći odgovor. Prve vlaške grupe koje se spominju na tom području bili su Burmazi, Boljuni itd, pa bi možda trebalo krenuti od testiranja nekog Burmaza. Njihov rezultat me zanima i nevezano za ovu našu priču. Moguće je da su došli i kasnije (ne verujem u povezanost sa nekim crnogorskim rodovima, mada, nikad se ne zna). Krajem 15 veka bila je nekoliko pobuna martologa u Grčkoj nakon kojih bi usledila raseljavanja pa je moguće da je jednoj od njih cilj bila i Hercegovina koja je, nakon turskih osvajanja bila prilično opustošena.
Tu bi već trebali da postoje i papirnati tragovi, pa je pitanje da li bi se sa njihovim kombinovanjem nešto moglo uraditi.

Što se tiče ranijeg perioda, ja sam pristalica teorija ulaska preko Grčke, bilo kao deo, nazovimo je, "zelotske" teorije, gde su Rimljani doveli našeg pretka kao roba, nakon jevresko-rimskih ratova, bilo "filohelenske" teorije, gde je predak mirno došao i živio u Grčkoj dok nisu provalili Slaveni.  :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars
http://www.greecetravel.com/jewishhistory/ancient.html

Ovde su izvori za obe moguće priče.

Što se tiče grananja PF7263 mislim da je ono obavljeno još u starom Izraelu. Po Viktaru, starost našeg klstera je 2890 u odnosu na sadašnjicu, što bi ga smeštalo taman u vreme propasti prve jevrejske države i njene podele na Izrael i Judeju. Nakon toga su sledili i izgnanstvo deset plemena i proterivanje pod Vaviloncima tako da me ne čudi ako se različiti ogranci nalaze o celom Levantu i Mesopotamiji.
No verovatno o tome više kasnije.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #29 послато: април 25, 2015, 08:42:41 поподне »
Na sajtu http://bit.ly/40Ashkenazim i na https://dl.dropboxusercontent.com/u/3487498/webpage/J1-PF7263-a.html mogu se naći podaci o nekim članovima PF7263+. Ono što sam za sada pretpostavljao tamo se može naći koji su od testiranih Jevreji Aškenazi.
Dakle po klasterima su potvrđeni Aškenazi u grupi B) i to od 9 su čak 7 Aškenazi:
Zolotarev, Gottlieb, Levensohn, Vinnitski/Vanett svi iz Ukrajine,
Marton iz Latvije,
Falck iz Francuske i
Steinberg nepoznato).

Ostala dvojica, koji nisu Aškenazi su Maragoudakis sa Krita i Yenes/Molina iz Španije. Osim ove dvojice na pomenutom sajtu se pominju još dva haplotipa koji nisu na projektu i dati su njihovi str-ovi (67) i potpuno se uklapaju u cluster B to su kit.no. 8TQFH iz Ukrajine i 161808 iz Poljske.

Na sajtu autori zaključuju da su sefardskog porijekla, a ne vidim na osnovu čega donose takvu pretpostvku.

Interesantno je da su našoj, slovenskoj PF7263 grupi najbliži osim Nijemca Ruddenklaua još Aškenazi Gottlieb, Zolotarev (oba Ukrajinci) i Steinberg za koga nema podataka o porijeklu. Po prezimenu Gottlieba se može pretpostaviti da je doseljenik iz Njemačke u Ukrajinu ali to ne mora da znači. Ako je to tako (da je se doselio u Ukrajinu iz Njemačke) onda se "raspada" moja teorija o slovenskom doseljavanju na Balkan.

Evo jednog interesantnog dijagrama: 





David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #30 послато: април 26, 2015, 11:57:31 пре подне »
Grupa je šarolika, pre svega zbog starosti. Ne bih se čudio da se pojave i arapski "rođaci" u okviru klastera A. Da je više testiranih sa tog područja sigurno bi ih bilo.
Ne treba se previše opterećivati pripadnošću sefardskoj ili aškenaskoj populaciji. Mi, Maragoudakis i Venardos smo verovatno deo romaniotske jevrejske grupe, različite i od jedne i od druge. Ali to je sve isti genetski bazen. Aškenazi i jesu neka kombinacija različitih uticaja koji su Jevreji primali tokom vremena. Ovde je jedna studija o jevrejskoj demografiji koja možda da jasniju sliku. Na str 6 nalazi se šema migracija tih grupa, koja je gruba, ali može da pruži određenu predstavu.

http://www.bjpa.org/Publications/downloadFile.cfm?FileID=18536

Mi smo dosta sretna grupa gde sa malim brojem testiranih imamo relativno jasnu predstavu kako o poreklu, tako i o migracijama

Video sam da si u nedoumici da li da radiš dodatna testiranja ili ne. Više je i bolje, to bi sigurno još više pojasnilo vremenski odnos sa Marchom, no ono što nam treba jeste još testiranih u okviru FT DNA projekta, pogotovo rezultat grčkog rođaka. Onda bi se mogli jasnije sagledati odnosi unutar naše linije. Tako da, ti si svoj deo posla obavio. Sa je na meni,Ružiću i ostalima da malo radimo.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #31 послато: април 26, 2015, 12:27:42 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #32 послато: април 26, 2015, 04:29:06 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да  се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.

Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.

Što se tiče grananja PF7263 to se najverovatnije desilo na krajnjem severozapadu Arapskog poluostrva. Kad sam tek počinjao sa istraživanjima, pokušavao sam i ja da odredim to mesto. Koristio sam se i prisutnošću P56 koja gravitira krajevima oko Crvanog mora. Kombinujući te podatke kao najverovatni prostor ranog obitavanja naše grupe učinio mi se prostor severnog Hidžasa, Nefuda i Negeva

http://en.wikipedia.org/wiki/Hejaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev

tome sam u prvo vreme pridavao i Sinaj, pogotovo zbog priče o egzodusu, no kasnije sam našao tekst koji je planinu Sinaj umesto na jug poluostrva smestio u pustinju Negev, faktički u južni Izrael. Mislim da bi u tom nekom prostoru trebalo tražiti poreklo naše grupe. Taj kraj je bio pun različitih naroda, plemena i klanova. Da li je neki od njih i koji naš, to je pitanje. Jevrejski identitet se tokom vremena širio i skupljao. Hazmoneji, poslednja jevrejska dinastija krajem II veka vršila je judeizaciju krajeva koje bi okupirala.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/exodus/searching-for-biblical-mt-sinai/

Od sredine drugog milenijuma, pojavljuje se u zapisima narod (pleme?) Habiru, koje neki povezuju sa imenom Hebreji. Taj pojam nekad označava robove, nekad radnike, nekad razbojnike koji pljačkaju okolne zemlje. Neki povezuju naziv Habiru sa starim imenom za Hebreje. Moguće je da je predak nekad bio deo pljačkaških naroda koji su upadali u Kanan radi pljačke da bi se postepeno skrasili u krajevima koje su ranije pljačkali

http://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-israel/daily-life-in-ancient-israel/

Što se tiče ulaska našeg pretka na Balkan o tome smo već pričali na temi. Ja "guram" grčku teoriju o ulasku preko grčke i daljem napredovanju tokom kasnog srednjeg veka duž Pinda i Dinarida. Ljiljan zastupa istočnu teoriju o dolasku tokom seobe naroda
Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).

http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite

http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic;f=15;t=004874;go=older

https://www.stormfront.org/forum/t428157/

https://books.google.rs/books?id=FaIgAwAAQBAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=radhanites+jewish+merchants&source=bl&ots=IRBbNZzG9h&sig=eW3_jVr-aHkjHT0ZnyK1ym-97g0&hl=sr&sa=X&ei=Juw8VYG8DMfTU9qOgIgD&redir_esc=y#v=onepage&q=radhanites%20jewish%20merchants&f=false

Na kraju, mislim da će sa novim otkrićima, i u genetici i novotestiranih stvari biti jasnije. Pre godinu i po dana kad sam se testirao ni sama grupa nije bila jasno određena, a danas već ima i svoje klastere.

Postoji još jedan PF7263 rezultat koji nije u FT DNA tabeli. U pitanju je izvesni Banks koji se odlično uklapa u C klaster (engleski)

https://sites.google.com/site/banksprojectsite/the-j-l136-group

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #33 послато: април 26, 2015, 05:20:17 поподне »
...Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).
...

Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.
« Последња измена: април 26, 2015, 05:25:12 поподне Kyrios »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #34 послато: април 26, 2015, 06:49:38 поподне »
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).
« Последња измена: април 26, 2015, 06:51:11 поподне Ljiljan »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #35 послато: април 26, 2015, 06:59:33 поподне »
Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију  српску етимологију.

Ne verujem ni ja da moje prezime ima određenu vezu, osim glasovne, sa njima. Zato sam i napisao igra. Mislio sam na glasovno podudaranje.


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #36 послато: април 26, 2015, 07:03:28 поподне »
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).

Veća starost je vrlo lako moguća. I meni je to padalo na pamet. to bi onda verovatno promenilo i vremenske okvire i istorijske događaje oko kojih se krećemo. To bi onda značilo i veću starost za naš klaster. To bi onda u drugi kontekst postavilo i odnos prema P58

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #37 послато: април 26, 2015, 08:55:03 поподне »
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #38 послато: април 26, 2015, 09:17:48 поподне »
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost  pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi

Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #39 послато: мај 02, 2015, 01:10:33 поподне »
Цитат
Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.

To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?
« Последња измена: мај 02, 2015, 01:15:33 поподне Ljiljan »