Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85692 пута)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #420 послато: децембар 07, 2016, 08:06:18 поподне »
Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.

Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.

Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)

Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)

Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sačekati

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #421 послато: децембар 07, 2016, 08:09:18 поподне »
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.

Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.



Hvala Žiko, verovatno se radi o nekom od Sinobada zbog onog "cavalieri Sinobaldi" i pogotovo što posle ide "conti Possedaria".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #422 послато: децембар 07, 2016, 08:42:53 поподне »
Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D

Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.

No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sače

Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.
« Последња измена: децембар 07, 2016, 09:56:09 поподне Број 1 »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #423 послато: децембар 08, 2016, 01:26:41 пре подне »
 Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника



и Синобада



 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић 
Цитат
Домишљање Р. Тунгуз-Перовића да је Остоја Рајаковић, рођак краља Марка, син Рајка или Рајака, Момчиловог синовца кога помиње Кантакузин, потпуно је неутемељено, тим пре што он прави и једну неодрживу конструкцију којом покушава да покаже да Момчило и Мрњавчевићи воде порекло од „хумскога братства Угарчића"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #424 послато: децембар 08, 2016, 08:43:15 пре подне »
Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).

Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.

Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.

Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.

Iskreno, ne sećam se tog rada ( a i slabo se bavim genetikom i istorijom). Moguće su različite kombinacije. Meni "najrimskije" izgledaju naši J2a haplotipovi. Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #425 послато: децембар 08, 2016, 09:07:41 пре подне »
Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
 Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.

Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника



и Синобада



 Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.

 Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.

 Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):

Лидија Делић

Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Цитат
Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
 Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom

No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja

Palo mi je na pamet i da bi Janjetović Vlaškog Sela kraj Otočca možda tu mogao stupiti u vezu sa Kričima koji su kasnije pod imenom Usoraca naselili taj kraj. Naravno, ovo su sve pretpostavke :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #426 послато: децембар 08, 2016, 10:17:25 пре подне »
Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije

Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #427 послато: децембар 08, 2016, 11:46:02 пре подне »
Прилично је добро обрађен овај простор.

Узорак/бр. J1

Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)

Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)

Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.

Videćemo. Znam da je bilo nekih J1 na 23&me.
Rezultati Hrvata iz Hercegovine su prilično zanimljivi. Po onom što sam čitao taj kraj je bio gušće naseljen novim stanovništvom nego Istočna Hercegovina. Čudno mi je da su sada svi I2a1.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 577
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #428 послато: децембар 08, 2016, 09:02:28 поподне »
No ono što mi je bilo zanimljivo jeste približavanje nahiji Poblaće kraj Pljevalja. U defteru iz 1533 ona nosi ime Popladye (dok se Poplat kraj Stolca zove Poplad). Ne znam da li postoji veza između ta dva toponima, no Poplad/t se retko pojavljuje na kartama. Osim ova dva našao sam ga samo kao ime jedne uvale čini mi se na Hvaru. Popladye je administrativno bilo "voynuk" što mi izgleda kao neka vojna opština, i, a ovo je samo pretpostavka; moglo bi biti objašnjenje za širenje J1c u pravcu zapada u nekom ranom periodu turskih osvajanja


Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #429 послато: децембар 08, 2016, 09:08:00 поподне »
Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo

Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Цитат
Недавно је Радован Тунгуз Перовић, у студији о Момчилу, отишао од те пријемљиве поставке неколико корака даље. Он тога Рајка претвара у Рајака и мисли, да би он могао бити отац Остојин. Као такав, и он би потицао од „хумскога" братства Угарчића. Оно што г. Перовић изводи даље, ослањајући се на једно више него несигурно народно предање, плод је маште и комбинације, које немају апсолутно никакве поуздане основе. Његова комбинација с тумачењем имена Угарчић иде чак и даље од Костићеве. „Угарци ако нису добили име од речи угар и угарак, могло би бити да су се тако назвали по Угрима крсташима, за које традиција говори да су прошли некада кроз те стране, и који су туда наљегли овакако долазећи из Угарске односно прелазећи преко Угарске, и које је народ назвао Угрима зато што из Угарске долазе, без обзира да ли су заиста и припадали угарској народности". За деспота Момчила главни извор каже да је био пореклом Бугарин, а у науци је давно примљено, да је његово везање са нашим Пирлитором само пренос епског мотива, са хисториском основом, од града Перитеорија, пред којим је Момчило доиста погинуо. Г. Перовић комбинује и друкчије, да би објаснио сродство Остојино са краљем Марком. Ако је Рајко — Рајак, отац Остојин и синовац Момчилов, онда је и Момчило пореклом Угарчић. Тетка Остојина оца Рајка била је, — налази он одједном, — сестра Момчилова и мајка Краљевића Марка, и ето — отуд сродство. (Гласник Зем. Музеја XLVII, 1935., 41 — 2). Овакво закључивање нема, наравно, никакве везе с науком; ми смо га споменули само ради потпуности и да се види каквим је све комбинацијама дао повода Остојин натпис. Како је Остоја могао доћи у Охрид објаснио је већ донекле К. Јиречек у Историји Срба III, 174.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #430 послато: децембар 08, 2016, 09:17:01 поподне »

 A sada ću da napravim predikciju mogućeg dalekog porijekla Ugaraka i ove grupe PF-7263.:)

 Dakle obzirom da se vrlo rijetko ime Musso pominje kod Ugaraka tri puta a kod svih ostalih plemena mislim jednom, moguća je i veza tog imena s Ugarcima, te ranije sam već istraživao nomen Mussius. I našao sam nešto zanimljivo. 132 g. u britaniji prefekt/komandant  Kohorte I Hamiorum sagittariorum bio M. Mussius Concessus, prije njega Longino Sesti f. MOMS, MOMS bi mogao biti Momasson u Kapadokiji. Concessus cognomen je bio čest u sjevernoj africi. Dakle kohorta strijelaca iz Hama u centralnoj Siriji. Amoriti su prvi bili tu, 1500 g. Mitanni preuzimaju područje, pa Hittiti nakon bitke kod Kadesha 1295 g, nakon Hittita dolazi pod Asirsku okupaciju, dolaze i Aramejski naseljenici. U Bibliji se spominje da je kralj David imao poslova sa kraljom Touom iz Hamatha, a kasnije ga je pokorio Solomon. Asirci su onda više puta napadali Hamat i uzeli ga 720 g. st ere. Napadaju Babilonci 554 g. i Perzijom 200 g. Dakle ova jevrejska grupacija je mogla tada za Solomona ili kasnije biti uvedena u Jevreje. A Rimljani su 64 godine BC pokorili Hamat, a ova Kohorta je jedna od prvih auxilia profesionalnih Kohorti. Hamljani su štovali lokalnu boginju Hamiu, njeno sirijsko ime je bilo Atargatis

Цитат
‘Atar‘atheh is seen as a continuation of Bronze Age goddesses. At Ugarit, cuneiform tablets attest the three great Canaanite goddesses 'Aṭirat (Asherah) — described as a fecund "Lady Goddess of the Sea" (rabbatu at̪iratu yammi) — ‘Anat (Anat, Anath), and ‘Ațtart (Astarte), who shared many traits with each other and may have been worshiped in conjunction or separately during 1500 years of cultural history.

 S obzirom na ovo i daljinu Mihića i Šepe moguća je velika starina osnove "ugar" uključujući i sa Ugaritom kojeg Velmuž spomenu, koga su osnovali Amorićani.:)
 
 A vezano za vezu Sinobada i Mihića s Ugarcima, u onom radu dakle sva pojavljivanja prezimena Sinobadović bila je u naseljima koja su nosila naziv Ugarci a Mihići se spominju kao prastanovnici-starinci sela Ugarci kod Požege dakle oni koji su tu bili prije 1702 g. i jedini koji su se održali sve do bar 50tih godina, ti Mihići su katolici.
 Gledajte nešto i da ne znamo ništa o genetici mogli bi se povezati na osnovu ovoga Sinobadi i Mihići s Ugarcima, naći ovog Mussiusa iz Hamske jedinice, i povezati Ugarak sa Ugaritom. A znamo dosta o genetici.

O Hamathu , piše da je Solomon tu napravio "skladišta-gradove", mada se Hamath oko 900 g od Asiraca pominje kao zaseban. A zanimljivo s onim imenom Dzerab, kasnije ga je "vratio" kralj Jeroboam drugi. :)

Цитат
He was victorious over the Syrians (2 Kings 14:26, 27), conquered Damascus (14:28), and extended Israel to its former limits, from "the entering of Hamath to the sea of the plain"
Spominju se Gnaeus Mussius kao nosilac simbola i njegov brat Marcus Mussius centurion Legije Gemina XIV koja je bila stacionirana u Vindoboni (92–106) i Carnuntumu (106–oko 430), da nije neki predak Ruddenklaua?:) Ovo puno manje vjerovatno. Bila je ova Legija i u Mainzu, i u Britaniji. Ovaj Gnaeus je iz 1 vijeka. Ali je Canuntum bio njeno sjedište preko 300 godina.
 Generalno Mussius nomen je rijedak, nalazio sam ga u sjevernoj Italiji par puta, čini mi se i u Puli jednom. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #431 послато: децембар 08, 2016, 09:28:59 поподне »
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #432 послато: децембар 08, 2016, 11:24:01 поподне »
Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.

 Добро није само на основу топонима, већ и на основу могућег присуства Угарака у Пријепољу, па генералне тенденције већине влашких племена да се селе ка Херцеговини.
То код предања, ово је период од прије 650 + година, ту остају код многих предања у магли чињенице. Она спекулише и да је Уборак можда било старо име Сињајевине.


 Успут био је неки Мусиус Приско у Коринту дуумвир око 5 г.:)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #433 послато: децембар 08, 2016, 11:57:43 поподне »

Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.

Šta da kažem, malo kombinujemo i nabacujemo ideje. Dok ne dobijemo DNK potvrdu naših razmišljanj to je samo teorija. :)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #434 послато: децембар 09, 2016, 12:12:16 пре подне »
   


 Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.

 Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
 Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.

 Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.

 Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)

Zanimljivo, sad sam tek primetio da se radi o popisu džemata u nahiji Rudine ;D
Zanimljivo u svakom slučaju. Očito raspolažeš sa više materijala nego mi. Što se tiče teorije o poreklu, šta da kažem. Svaka pretpostavka je dobrodošla. Trenutno sam se malo izgubio u srednjovekovnoj istoriji

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 577
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #435 послато: децембар 09, 2016, 07:21:38 поподне »
На пројекту је и Кочић (Змијање) иста хаплогрупа Ј1c. За њих кажу да се појављују у  околини Гацка 1411 године,  уз влахе Малешевце, а и Кочићи муслимани се у 18 вијеку појављује у околини Билеће, а неки Омер Кочић био је војвода нахије Рудине 1657 године. Не видим разлг зашто неби ови муслимани Кочићи били род са данашњим Кочићима из Змијања.
Колика је удаљеност Михића или Ружића од Кочића?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #436 послато: фебруар 11, 2017, 08:43:47 пре подне »
Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.

Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #437 послато: фебруар 11, 2017, 01:28:27 поподне »
Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:

Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263

13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10

Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #438 послато: фебруар 11, 2017, 02:18:02 поподне »
Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine.  :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua

S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji

Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)

Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #439 послато: фебруар 11, 2017, 04:21:51 поподне »
Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.

Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.

Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)

И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.

Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).

Видећемо. Ја највише вере имам у узорке тестираних из околине Љубомира. Могуће да је главнина рода отишла према Крајини са турским напредовањем