Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85691 пута)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #340 послато: јул 24, 2016, 08:15:12 пре подне »
Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.

Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:

Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.

Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Памтиша
  • *
  • Поруке: 1967
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #341 послато: јул 24, 2016, 10:31:08 пре подне »
Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.

Da, izuzetno značajne knjige, posebno za Mihiće koji slave Jovanjdan i Bančićki kraj. Meni su jako pomogle u rekonstrukciji porodičnog nasleđa, posebno ova "Ljubinje sa okolinom". Veoma je retka i imao sam pravu sreću da upoznam čoveka u čijem je posedu primerak koji sam skenirao.

Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:

"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.

Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.

Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"

Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.

Radone, verovatno si na osnovu poslednjeg pasusa navedenog citata izvukao zaključak da Ljubo Mihić pretpostavlja mogućnost veze Mihića sa Poplata i Mihića iz Gornjeg Hrasana, ali mislim da nisi razumeo šta je autor hteo da kaže.  Kada piše "Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan", Ljubo Mihić misli na to da su Mirkovići, preci Mihića sa Poplata, takođe slavili Jovanjdan (što i navodi u prethodnoj rečenici) i da nije jasno zašto su prešli na Aranđelovdan. Dakle, pod precima Mihića sa Poplata ne podrazumeva Mihiće iz Gornjeg Hrasna već Mirkoviće.
Veruj mi, kao Bančićanin Ljubo je dobro znao da između njegovih Mihića i ovih sa Poplata ne postoji veza. To ne beleži ni jedno porodično predanje i isto prezime je čista koincidenija.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #342 послато: јул 24, 2016, 12:05:02 поподне »
Ok. Moja greška.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #343 послато: јул 24, 2016, 12:12:58 поподне »
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #344 послато: јул 24, 2016, 12:39:30 поподне »
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.

Распоред маркера:

DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643

Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9

Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9

Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.

Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #345 послато: јул 24, 2016, 01:18:19 поподне »
Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.

Нисам толико упознат са неким вредностима у оквиру вашег кластера. С обзиром да имате поклапање 21 од 23 можда треба узети у обзир и мутације. Главно питање је да ли код вас маркер 393 уопште иде негде до 12, исто важи и за маркер DYS19 који је код Македонца 12, а код вас 13. Сигурно је једино да DYS19 брже мутира.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #346 послато: август 02, 2016, 07:59:38 поподне »
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #347 послато: август 02, 2016, 08:59:44 поподне »
Код кипарских Турака постоји грана PF7264

Распоред маркера:

DYS456   DYS389 I   DYS390   DYS389 II   DYS458   DYS19   DYS385a/b   DYS393   DYS391   DYS439   DYS635   DYS392   GATA_H4   DYS437   DYS438   DYS448

Синобади: 15  12   24   29   17   13   13, 19   13   10   12   22   11   9   14   10   20
Кипранин: 15  12   24   29   17.2 13   12, 18   12   10   12   20   11   10   14   10   19


Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)

Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #348 послато: август 02, 2016, 09:27:04 поподне »
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Цитат
Strabo mentions a town called Sinna on the slopes of Lebanon. Hieronymus was also of the opinion that the civitas Sini could be located on the foothills of Lebanon near Nar el Arqa.


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #349 послато: август 02, 2016, 09:38:09 поподне »
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)

Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #350 послато: август 02, 2016, 09:38:46 поподне »
Istina, ovaj je naš.  :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu

Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #351 послато: август 02, 2016, 09:45:21 поподне »
Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.

Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.

Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.

Sigurno ne. koliko znam njega su osvajali i Turci i Arapi pa bi trebalo biti i J1 grana karakterističnih iz za arapske prostore i za Anadoliju. I mene je iznenadio visok postotak J1 haplogrupe među kiparskim Turcima. Ne znam da li je u pitanju naseljavanje iz istočne Anadolije ili kavkaza nakon okupacije 1974. Moguće je i da su starosedeoci. zasad ova grana J1 PF7263 izgleda starosedelačka, zastupljena i među Grcima i među Turcima.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #352 послато: август 02, 2016, 09:55:55 поподне »
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

Цитат
Trajan sent out two expeditionary forces. One, consisting of VII Claudia, restored order on Cyprus;

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #353 послато: август 02, 2016, 10:07:48 поподне »
Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")

Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #354 послато: август 02, 2016, 10:14:25 поподне »
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #355 послато: август 02, 2016, 10:18:22 поподне »
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim  :)

http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html

:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #356 послато: август 02, 2016, 10:21:06 поподне »
Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.

Управо то и имам на уму -  главна лука Херцег-Нови.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #357 послато: август 02, 2016, 11:45:40 поподне »
Можда треба обратити пажњу и на ово:
Цитат
During Ottoman rule the Jewish community of Cyprus thrived due to the influx of Sephardi Jews from Ottoman lands, who had emigrated en masse to the Ottoman territories after expulsion from Spain in 1492. Famagusta(турски део) became the main center of the Ottoman Jewish community in Cyprus.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #358 послато: август 03, 2016, 06:52:20 пре подне »
:)

И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.

HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29

HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29

Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #359 послато: август 03, 2016, 06:56:33 пре подне »
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.

Sumnjam u sefardsko poreklo Sinobada. Sefardi su na našim prostorima uglavnom zadržali jevrejski identitet i kulturu, držali su se gradova i tamo se bavili trgovinom i zanatima, dok celi rod Sinobada pokazje druge karakteristike. Hrišćanski identitet, srpski jezik, ekstenzivno stočarstvo uz vojnu delatnost i drže se van gradova. Ne izdvajaju se od drugih srpskih rodova na tom području.