Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85189 пута)

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #300 послато: мај 18, 2016, 12:56:15 поподне »
... Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. ...

Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #301 послато: мај 18, 2016, 12:56:54 поподне »
Ove informacije gospodina Subotića su zaista zanimljive, i, iskreno, novost za mene. Pretpostavljam da će istraživanje Hercegovine doneti raščišćavanje nekih nedoumica. Bilo bi dobro da postoji slično istraživanje Severne Dalmacije pošto je izgleda grupa koja je došla obuhvatala širu grupu rodova još u tom trenutku. Voleo bih da mogu geografski smestiti našu grupu u jedno mesto (ili jedan uži geografski prostor). Zasad mi je najizgledniji kraj oko Kistanja.
Iskreno, ne znam šta da kažem. :-\

Mislim da se radi o Bilećkim rudinama, čini mi se da su one u blizini Ljubomira, ali najbolje bi bilo pitati Wolfa.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #302 послато: мај 18, 2016, 01:03:42 поподне »
Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.

Istina. Kako kaže Ančić u delu Kasnosrednjovjekovni Stolac:"...svaki katun je imao svog popa, a ta je funkcija često bila nasljedna...

http://hrcak.srce.hr/file/19570

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #303 послато: мај 25, 2016, 10:11:20 поподне »
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #304 послато: мај 31, 2016, 01:42:15 поподне »
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.

Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15

Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #305 послато: мај 31, 2016, 02:07:49 поподне »
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8045
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #306 послато: мај 31, 2016, 02:51:58 поподне »
Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)

Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe. :) Тестирани је пореклом је из Хрватске. Изгледа да је матица ове породице управо у Далмацији (Нин).

https://hr.wikipedia.org/wiki/Nin

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #307 послато: мај 31, 2016, 04:16:29 поподне »
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.

Da, Dronjak je baš tajanstven. I pored svog silnog testiranja nigde srodnika. Svojevremeno mi je palo na pamet da bi mogao biti ostatak naseljenika iz rimskog perioda, ali njegovo mesto porekla (Zrmanja Vrelo) više mi vuče na vlaško poreklo. Ne bih se iznenadio da je na neki način povezan sa rodom Sinobada.

Цитат
Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe

E da, Škibola :). Sad sam našao taj post.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.0



Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 244
  • I1 P109
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #308 послато: јун 11, 2016, 10:13:05 поподне »
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #309 послато: јун 12, 2016, 08:08:30 пре подне »
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)

Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.

Odlično. :)

To bi dalo mogućnost za dublju analizu unutar grupe. Ljiljanov Big Y trebao bi biti uskoro gotov pa bi bilo odlično da imamo još jedan uzorak za komparaciju. Nadam se da neće pokazati da je zajednički predak stariji od 1900 godina ;D

U svakom slučaju hvala i tebi i Mihiću.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #310 послато: јун 14, 2016, 08:35:00 пре подне »
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:



Nijemac Ruddenklau i ja, po ovom stablu, imamo zajedničkog pretka prije 1760godina, tj. negdje oko 200te godina n.e. U principu to nije ništa novo, jer STR kalkulatori (Kenn-ov npr) su poređenjem naših 111 markera davali 1730g ili 1917g, u zavisnosni koju metodu koristim. I ovaj proračun od 1760g ima izvjesnu dozu nesigurnosti jer su kod Ruddenklau našli 16 snp-ova koje zasad ni sa kim ne dijeli, a kod mene 10, pa je tako dobijena srednja vrijednost od 13 snp-ova između mene i njega, i ta vrijednost je pomnožena sa 135g, koliko se trenutno uzima između 2 snp-a kada su u pitanju snp-ovi dobijeni bigY-onom. Ipak, imajući u vidu da i STR kalkulatori daju vrlo sličnu vrijednost, mislim da je ovaj period od 100.g.n.e do 300.g.n.e vrlo vjerovatan.
SNP-ovi koji dakle definišu našu balkansku granu (za sad samo 10 njih) su dakle ZS11470 do ZS11479. To su novi SNP-ovi koje je Viktar imenovao. Nizvodno od ZS4440, dijelimo sa Ruddenklau 9 SNP-ova. Vjerujem da će se vremenom pojaviti neko ko dijeli manje od 9 SNP-ova nizvodno od ZS4440, i taj neko može biti rješenje dileme o našim migracijama. Za sad imamo samo izvjesno Ruddenklau-a koji je Nijemac, porijeklom iz Liebenau-a (najstariji predak rođen tu 1649g) na granici između Hesena i Donje Saksonije, znači prilično daleko na sjeveru.

Ono što je interesantno da kod mene nisu pronašli ZS4440, pa vidim da ga je Victar sada podvukao isprekidano (poor coverage).
Zatražio sam od FTDNA da bi dostave BAM fajl pa ću vidjeti šta se može iz njega dobiti.
Ako neko ima iskustva, bio bih zahvalan.

Što se tiče Mihića, to bi bilo fantastično, pogotovo imajući u vidu da mi je prilično dalek (cca 1200g a možda i više).

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #311 послато: јун 14, 2016, 09:26:50 пре подне »
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1000
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #312 послато: јун 14, 2016, 10:16:47 пре подне »
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #313 послато: јун 14, 2016, 10:38:42 пре подне »
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој.  Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE  (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.

Колико сам успио видјети, овај тестирани Руденклау је са Новог Зеланда. Оставио је податак да му је предак из Ersen, Germany. То је мало мјесто у покрајини Хесен крај града Касела. Вјероватно је први досељеник на Нови Зеланд у 19. вијеку био Johannes Fredrich Ruddenklau који је био и градоначелник града Christchurcha. Предак Johannes Fredrichа је из мјеста Бреуна крај града Касела у Њемачкој, па претпостављам да се ради о истој породици.

Матица тестираних Руденклауа је дакле околина града Касела у Њемачкој.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #314 послато: јун 14, 2016, 11:00:54 пре подне »
Горе поменути Јохан Руденклау, градоначелник Christchurcha, има и своју страницу на википедији. Не слажу се баш подаци о средњем имену, али то би требао бити тај. По вјери је био лутеран, дакле није Јеврејин. Међутим јеврејска заједница је у околини Касела била прилично бројна, остала су чак и јеврејска гробља по селима, па није сикључено да су Руденклау неки давно конвертовани Јевреји.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Ruddenklau

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #315 послато: јун 14, 2016, 01:22:52 поподне »
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.


Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).

Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #316 послато: јун 14, 2016, 01:53:39 поподне »
Љиљане,

Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?

Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #317 послато: јун 14, 2016, 02:12:09 поподне »
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?

То значи да свој BAM фајл када га добијеш од ФТДНА пошаљеш компанији Y Full. Они не само што су тренутно најпоузданија компанија за Биг Ипсилон анализу, већ имају и прилично ажурно СНП стабло свих хаплогрупа уз одређивање старости појединих грана. Поред овог из постојећег BAM фајла извуку још око 400 нових СТР резулатата. при томе и у СНП анализи сортирају СНП-ове тј. означе оне који су битни за грањање појединих грана.

Нисам примјетио да је неко са ове ваше гране сало податке Y Full-u. Можда и зато што имате прилично активног администратора, али мислим да би доста користило да пошаљете.

Да, и све ово што сам написао наплаћују 49 долара, што је по мени више него повољно за услугу коју пружају.

Ово је њихово стабло за Ј1 хаплогрупу.
https://www.yfull.com/tree/J1/

Ово је основна страница за слање BAM фајла https://www.yfull.com/

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #318 послато: јун 14, 2016, 02:18:33 поподне »
Hvala Siniša, osim tih STR rezultata nisam siguran da li bih dobio nešto novo. A i STR rezultate ne bih imao s kim da poredim, dok i taj neko ne uradi istu analizu. U svakom slučaju poslao sam FTDNA zahtjev da mi pošalju moj BAM fajl pa ću vidjeti u međuvremenu, možda to i uradim.
Analizu na osnovu koje je urađeno stablo koje sam okačio je uradio Victar. Pitao sam ga zašto kod mene nema ZS4440 on kaže da možda prilikom testa nisu tu lokaciju dovoljno dobro obradili, ako sam uspio pravilno da ga razumijem. Kad dobijem BAM fajl vidjeću šta ću sa njim.

Srdačan pozdrav!

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #319 послато: јун 14, 2016, 07:34:21 поподне »
Odlično. Doduše kao i obično u poslednje vreme sa nekim iznenađenjima.

Koliko vidim, do zajedničkog pretka ima 1760 godina, što bi bilo vreme oko 200-250 godine nove ere. Moje razmišljanje je bilo da se podela stabla desila još na prostoru Levanta, negde oko 100 godine, 40-ak gore-dole. Po ovom računu izgleda da je do toga došlo nešto kasnije, ali i dalje verujem da su u Evropu došla dva čoveka. Ne vidim neke migracije, bilo u starom, bilo u srednjem veku koja bi kretala iz Dalmacije u Esen ili obrnuto. Naravno, moguće je da je došao na neko treće mesto odakle su se kasnije potomci raširili u dva pravca ali ne izgleda mi verovatno.

Što se tiče Rudenklaua, nisam se toliko bavio samom porodicom koliko kretanjem Jevreja na tom prostoru u starom i srednjem veku. U blizini se nalazi Porajnje gde je u 8, 9 i 10 veku postojala jaka jevrejska zajednica pa sam pretpostavio da je verovatno to mesto kroz koje je prošao njegov predak. Da li je tu bio od rimskog vremena ili je došao kasnije, iz Španije ili Italije je pitanje na koje možda nećemo dobiti odgovor. Šteta je što nema haplotipa koji bi bio bliži Rudenklau, da iz kombinovanja nešto zaključimo, odakle je došao zajednički predak.

Ako sam dobro shvatio potrebno je da se urade još neke provere?
Što se tiče dodatnog tumačenja rezultata na Y Full-u, može se uraditi ali mislim da nema potrebe. Viktar se dosta dobro nosio sa ranijim rezultatima pa verujem da je još uvek tako. U svakom slučaju hvala na informaciji

Pozdrav :)