Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85659 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #280 послато: мај 15, 2016, 03:43:09 поподне »
На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.

А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #281 послато: мај 15, 2016, 03:47:44 поподне »
Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.

У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).

Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.

То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #282 послато: мај 15, 2016, 03:55:13 поподне »
А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).

Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #283 послато: мај 15, 2016, 04:00:32 поподне »
Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.

Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #284 послато: мај 15, 2016, 04:10:32 поподне »
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им  је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".

Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)

Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.

Да, Радон је помињао већу старост. Она свакако отвара простор за више опција.

Не знам зашто се акценат баца на Грке из днк пројекта ("именом и презименом"), када су много важнији ови из анонимних истраживања (а тамо имате рођака).

Наиме, чланови грчког днк пројекта су пореклом из разних крајева (од Епира до Грузије), док ова анонимна истраживања обрађују конкретно једну област и углавном су испитаници људи пореклом из те области (као што је код нас недавно одрађено за Херцеговину).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1446
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #285 послато: мај 15, 2016, 04:12:12 поподне »
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #286 послато: мај 15, 2016, 04:14:56 поподне »
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.

Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.


Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #287 послато: мај 15, 2016, 04:20:26 поподне »
Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).

У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".

У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.

Да појасним 1. ја нисам следбеник ни Деретића и сл. 2. нисам негирао остале нације. 3. Србљи генетски нису везани само за православље

наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #288 послато: мај 15, 2016, 04:25:04 поподне »
Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.

Генерално било је помјерања код свих народа. И Хрвати су се помјерили западно према Италији, Словенији, Аустрији.

Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #289 послато: мај 15, 2016, 04:26:53 поподне »
наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.

Друже, као што рекох, генетска слика коју су добили на тим истраживањима се не разликује пуно од нога што ми тренутно имамо. Конкретно, то је висок проценат I2a у зап. Херцеговини (и у СДП је тако) и I2a код Срба око 30% (и на истраживањима домаћих аутора је тако).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #290 послато: мај 15, 2016, 04:31:00 поподне »
Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.

Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #291 послато: мај 15, 2016, 04:35:04 поподне »
Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).

Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.

Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #292 послато: мај 15, 2016, 04:55:44 поподне »
Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.

Јасно. Али се исто ни на основу хаплогрупе не могу правити такве паралеле.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #293 послато: мај 15, 2016, 06:06:12 поподне »
I ja bih zahvalio svima koji učestvuju u razgovoru o našoj haplogrupi. Ranije sam se uvek žalio kako ima malo testiranih unutar nje. Sad je situacija mnogo bolja ali je još uvek ostalo mnogo nedoumica, a pojavile se se i neke nove.

U suštini, moj zaključci su identični Ljiljanovim. Veća bliskost jedne grupe rodova i interesantna udaljenost Janjatovića i Mihića. Zasad imamo solidnu genetski zasnovanu teoriju seoba, nadamo se da ćemo naći i neke zapise koji bi mogli dati više svetla na njih.

Što se tiče grčkih haplotipova, J1 je prisutan, ali J1 PF7263 i to ovaj haplotip koji imamo Šepa i ja (i ostali srpski ispitanici) postoji samo u jednom ispitivanju kod dvojice ispitanih iz Severne Grčke. Nema ih ni u jednom drugom ispitivanju kome sam imao pristup. Nama bliski haplotipovi se pojavljuju uglavnom u ispitivanjima bivše rimske provincije Dalmacije  ;) i to malo u CG, malo u Bosni, malo u Južnoj i Zapadnoj Hrvatskoj i u Sloveniji. Na Balkanu ima još haplotipova koji spadaju u istu grupu Pf7263 ali je zajednički predak sigurno živeo pre dve hiljade godina tako da ih je teško povezati sa našim rodovima (Moguće je da su i oni došli kao deo rimskog preseljavanja stanovništva, ali nam je zajednička istorija verovatno prekinuta još na prostoru Bliskog istoka.)

što se tiče mogućih hrvatskih rođaka, najviše očekujem od Vrgoračke krajine. Tamo ima Dodiga, a koliko se sećam, jedan od njih je bio testiran kao J1c. Sad je samo potrebno strpljenje dok se neko od njih ne pojavi.

O religijskim kretanjima možemo raspravljati, ali bez genetskih rezultata ili nekih dokumenata gde se spominju naši preci mislim da nema svrhe. Džaba se trošimo.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #294 послато: мај 15, 2016, 06:31:06 поподне »
Извињава се Радону и Љиљану , само ово па нећу више! Ј. Дедијер је навео приличан број католичких родова западне Херцеговине који су славили/славе породичне свеце/патроне као нпр. Sv. Ivana, Sv. Jurja и друге. Та евентуална нова тема би била веома заниљива и поучна.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #295 послато: мај 17, 2016, 09:01:41 пре подне »
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #296 послато: мај 17, 2016, 08:02:41 поподне »
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?

Ja sam o vlasima Ugarcima našao jedan rad Esada Kurtovića koji se bavi porodicom Dubravčić koja je bila iz katuna Ugaraka:

http://www.academia.edu/3639366/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B8%D1%9B%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8_%D0%A3%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B8_%D1%81%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%87%D1%98%D0%B0_%D0%89%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81_LVII_%D0%91%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_2008_107-122

ne znam koliko je relevantan za nas, ali možda može da posluži kao opšta informacija.

U tekstu o Jovanu Sinobadu na Vikipediji naišao sam na zanimljiv podatak da mu se žena zvala Ugrina, što se iznosi kao njeno lično ime, ali mislim i da bi moglo biti i ime roda kome je pripadala:

Цитат
Када се говори о борбама Јована Синобада, занимљиво је да се помиње да је на коњу са њим у борбу ишла и његова друга жена Угрина, Српкиња, родом из данашње Црне Горе, која се понашала као мушкарац.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4

Što se tiče migracija nemam neku posebnu ideju. Moguće je da se to desilo u trenutku osnivanja Kliškog sandžaka (1537), a moguće je da je do njega došlo i kasnije. Što se tiče doseljavanja Šepa u Veliku Popinu, Jovan je učestvovao u osvajanju utvrde Zvonigrad kad je jedno vreme i upravljao njom, pa je moguće da su Šepe samo prešle granicu i smestile se nedaleko od nje, samo sa austrijske strane granice.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #297 послато: мај 17, 2016, 10:59:29 поподне »
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #298 послато: мај 18, 2016, 06:11:07 пре подне »
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?

Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.

Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?

И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?

Nema na čemu, pomažemo kako možemo.

Da budem iskren malo su me zatekli novi podaci. Bez obzira na neke rezultate,nisam ozbiljnije uzimao Severnu Dalmaciju kao neku fazu naših seoba. Više sam verovao u seobu sa Zmijanja na Kozaru. Nove čnjenice su romenile to, ali nisam imao vremena da ih ozbiljnije proučim. Skinuo sam knjigu od prote Save Nakićenovića Kninska krajina i u njoj sam našao pdatak da se Sinobadi doseljavaju iz Bosne 1568 ali nisam našao odakle je pokupio taj podatak.

https://www.scribd.com/doc/54740031/Kninska-Krajina-Prota-Savo-Nakicenovic


Što se tiče vlaha Ugaraka, u okolini Bosanskog Grahova nalazi se mesto Ugarci, pa su to verovatno tako povezali. U okolini Bosanskog Grahova ima više toponima koji vuku na Hercegovinu.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Na dnu strane se nalazi spisak naselja pa se može uporediti sa onim što znamo o Hercegovini. Ugarcima se nisam bavio jer su mi izgledali previše istočno. Uglavnom sam se bavio Hrabrenima i Burmazima. Još uvek nisam uveren u tu teoriju o Ugarcima.
Cela ta priča o seobama je dosta nesigurna dok se ne pronađu odgovarajući dokumenti u osmanskim arhivima. U suštini, opet je u igri čekanje.


Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #299 послато: мај 18, 2016, 10:25:58 пре подне »
Пази, у раду Кристијана Јурана се Синобади помињу као Угарци, те немам сумње да то заиста и јесу. Угарци су очигледно из Херцеговине са Турцима дошли најприје до западне Босне, а како су турци напрдовали стигли су и до сј.Далмације и Лике. Што се тиче самих Угарака и њиховог првог помена, ево шта сам нашао у књихи Есада Куртовића - Сениори Херцеговачких влаха:
Vlasi Ugarci
(de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach,de vlacchis Ugarzi) smješteni su na području Ljubomira
i Rudina. Spominju se od 1368. Među poznatijim predvodnicima su katunar Obrad Borojevic i Dubravčići.
Ugarci su bili ljudi bosanskog vladara. Katun vlaha Ugaraka Obrada Borojevića dao je obavezu na vjernost
vojvodi Sandalju Hraniću 1419. Nadalje se češće susreću označavanikao ljudi vojvode Sandalja Hranića i Stjepana Vukčića Kosače.

Гдје се налазе поменуте Рудине? Љубомир?

Што се тиче самих Угарака, вјерујем да су као и остали катуни били разнородни, па не треба очекивати да су сви родови Ј1 али вјерујем да би се тестирањем показало да их је значајан број заиста Ј1.

Овдје копирам моју преписку са Гојком, ако неко нешто корисно нађе:

Љиљан Максимовић: Поздрав учесницима у разговору. Вашу групу пратим дуже вријеме, и могу само честитати на познавању материје већини чланова који су активни. Књигу сам прочитао а интересантна ми је управо због Синобада. Молио бих ако ме неко од вас може упутити јер видим да располажете потребним знањем. Разлог мог интересовања је то што тестирани Синобад има 2 разлике на 23 маркера од мене (Шепа) и што је Модрино село у непосредној близини Ђеврски гдје су некада живјеле Шепе. Остали су само одређени топоними на картама (између Зечева и Ђеврски - Шепине ограде) од Шепа, али сам на FamilySearch нашао доста записа у књигама рођених, умрлих и вјенчаних гдје се Шепе помињу. Прво помињање је из млетачког пописа Горњег Котара 1709.г., гдје је пописан Петар Шепа са доста бројном породицом и приличним имањем.
Е сад, осим Синобада, који је заиста доста близу и генетски и физички, имамо још једну породицу из оближњих Ивошеваца, која ми је још ближа, а чије име овдје не могу написати јер рад у оквиру којеег је она тестирана још није објављен. Рећи ћу само да је звучног имена. Та породица је још ближа нама Шепама у генетском смислу.
Овај дужи увод сам направио да бих објаснио разлог мог интересовања за Синобаде, односно влахе Угарке.
Видим да се помиње џемат Угар(а)ка. Шта се може више о томе рећи и да ли има литературе? Да ли су то исти власи који су живјели око Грахова? Гојко ви тврдите да су они у околини Биовчиног села били и раније него што то аутор помиње? Генерално зна ли се нешто више о томе ко су били власи Угарци, како су добили име, одакле су дошли раније итд.

Срдачан Поздрав!


Гојко Суботић: LJiljane, ovim popisom defterskim (1550) Fahima Spahe i Ahmeda Aličića, pod Novim hasovima, Ugarak Vukosava, sina Vukmana, knez je cijele Nahije Zrmanja i Popina, koja je tada obuhvatala cijelu Liku, pa sve do Zrmanje i Knina, osim što je četiri sela imala Nahija Zrmanja Istrija sa primićurom Stepana, sina Radovana s desne strane Zrmanje. Osim te Nahije, knez Ugraka je imao dosta sela koja su pripadala Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Odmah da istaknem da nam je prezentirana literatura na ovim stranicama, kojom se konstatira da su Ugarci vlasi velikaške porodice Kresovića (Kresojevića) u 15.stoljeću, u Hercegovini. Niz ovih sela koji se spominju (Bjelina, Biovčino selo, Kolašac, Nunić, Marica, Prklje, Pokrvenik, Smrdečica i još neubicirana dva sela u Bukjovici, bili su DŽemat Ugarka Vukosava, Vojina i Miloša; nasljedna porodica. Imali su i 6 mlinova na Krci (Buzov). Ovo djelo Kristijana Jurana otvorilo je niz pitanja i pretpostavke za mnoga poslagivanja porijekla ovog stanovništva, njihove migracije, kao i njihovu antroponomastiku koja je do sada bila nedostupna (uglavnom). Da su bili nešto ranije (Ugarci) oko Biovčina sela, nije mi to poznato, ako nisam pogrešno napisao. Ali, katunari Medoševići (Medoši) su kupovali zemlju za ispašu u Kistanjama još početkom 15 stoljeća; bilježnička lit. Kaptola Zadar. Medoši su i danas u Biovčinu selu. No, Vukosav, sin Radka Tintor, primićur, bio je zamjenik Ugarka kneza u Nahiji Zrmanja i Popina, a vjerovatno Vam je poznato da ih je bilo dosta oko Radljevca sve do danas, kao i još na nekim mjestima. Ugarka sam pronašao muslimanizirana u Cazinskoj krajini; treba imati u vidu da su bili revni Osmanlijama, jer ih nema u vodstvu pobunjenika s obztirom na moć. Ugarci se pominju kao uskoci u Senju (visoka vojna hijararkija) sa Rupčićima i Roksandićima i mislim da je u pitanju bježanija pri porazu vojske koja je, zamalo vremena, zauzela Klis 1596. godine, odkud su oni uskočili u Senj, ako nisu još od ranije tamo. Ugarković je bio osobni sekretar Zaviše Mitrović, kao pop rimokatolički, a Ugarković se spominje u Žegaru (1758?) kao zagovaratelj bježanje u Rusiju pod vodstvom vladike Simeuna Končarevića. Bio je pravoslavni pop. Tu ima mnogo materijala za proučavanje, a Vi ste mladi i, zajedno sa Radučićem, Dadom i još nekim, navalite - ja sam star.

Љиљан Максимовић: Гојко, хвала Вам на овим информацијама.
Скинуо сам попис Клишког санџака 1550.г., са нета, али недостаје већина страна. Нашао сам то што кажете за џемат Вукосава, сина Вукмана Угарка. Није ми јасно ова ознака - Вукман Угарак. Да ли то значи да је он влах Угарак или је то као нека врста презимена? Зна ли се гдје је оригинално био катун влаха Угарака?
Ово што кажете за Кресовиће(Кресојевиће) је врло интересантно. На коју сте литературу мислили кад сте рекли да су Угарци били власи Кресојевића (Красојевића?). Јесу ли то исти Кресојевићи који су живјели у источној Херцеговини или сам ја то нешто помијешао?
Имајућу у виду да су сви влашки катуни осим арбанашких били више заједница породица (тј. нису сви морали бити у роду) могуће је да међу власима Угарцима постоји више различитих мушких родова. Ипак, гледајућу невјероватну територијалну блискост речених породица Синобад (Модрино село) - Шепе(Ђеврске) - ? (Ивошевац), и да се у поменутом раду Кристијана Јурана Синобади помињу као Угарци, закључујем да је још један значајан број Угарака по мушкој линији у роду са нама (тј. Ј1 PF7263). Било би врло интересантно тестирати Медоше, Шуше, Масникосе и друге. Вјерујем да би се појавио неки наш Ј1 рођак. Кад смо већ код тога код неких наших огранака Шепа постоји неко предање, које ја нисам претјерано узимао у обзир, а које гласи да су Шепе род са Војводићима, односно да су од Војводића. Међутим, данас видим прегледајућу топографске карте, не могу да се сјетим да ли у Модрином селу или Парчићу на два мјеста куће Војводића, а на једном мјесту пише Војводића ограде. Опет коинциденција? Планирам да нађем неког Војводића па да га тестирам за почетак. Да ли су ти људи скорије тамо живјели, или су попут Шепа још раније изумрли?


Гојко Суботић: Nahije su pod Osmanliama bile veće administrativno-teritorijalne jedinice. Njima su na čelu bili knezovi ili primićuri, ali su mogli biti glavni u nahiji i vodvode. Svaka nahija imala je svoje džemate, kako ih Vi nazivljete katune. Kada su Turci prodrli u Dalmaciji i Liku, Ugarci su bili najugllednija kneževska porodica. Otud im na upravljanje ogromni prostor Nahije Zrmanja i Popina i ogromni džemat u Nahiji Ostrvica i Istrija Ostrvica. Trajali su kao važni uglenici (knezovi) sve do Kandijskog rata. Gro stanovništva koje su Turci doveli sa sobom su iz Stare Hercegovine. Oni su ih krstili (uglavnom) kao Vlahe, i (ovisno o političkoj situaciji) davali im privilegije. Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog. Sada već znamo da je istina da su katuni bili višefamilijarni i različitim rodovima s obzirom na niz prezimena koji se pojavljuju ovim Juranovim djelom, a uglavnom su bili iz Hercegovine u istom džematu. Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. Kad ste spomenuli Vojvodiće, imajte u obzir da su usrodsvu sa Kneževićima. Godine 1708. popisani su u Parčićima i kao Knežević-Vojvodić, a isto tako ih spominja Aškraba u svom djelu u Hercegovini Kneževići-Vojvodići. U parčićima su komšije. Prezime Knez može se njima dodati, bez obzira što su sva tri prezimena proistekla iz upravljačke funkcije pretka. Znamo što znači ugarak, a dali su oni to prezime dobili po mjestu Ugarak (etnik prezime) ili je to mjesto dobilo ime po njima, rodu Ugarak, upitno je. Bez obira što je Petar Aškrama - Zagorski romantični nacionalista, njgovo djelo o prvoj pojavi prezimena u Staroj Hercegovini i Crnoj Gori, kao i nekim povjesnim dogadjanjima - kad su u pitanju pojava prezime, naslanja se na dobre izvore; Arhiv dubrovački, Arhiv kotorski i srpske povjesne izvore. U tom djelu se nalazi veliki broj prezimena koji se pojavljuju u Lici i Dalmaciji još u srednejm vijeku (katunari), pa dalje prema sjeveru. Ogromni broj prezimena živi i živio je u Dalmaciji i Lici, koji su se pojavili kao katunari u Kotarima (okolice Zadra i u Zadru) još u srednjem vijeku. Ja ću pomenuti samo par njih što mi je u memoriji trenuto: Brakovići (Brančići), koji su bili vojvode u Kotarima i Bukovici za vrijem mdj. kralja Sigismunda, Sankovići, Punoši, Brainovići, Šašići (Šaše), Medoši, Sonkovići i još mnogo njih. Naći će se 1526. g. u Istri mnogi od njih i tamo zatražiti glagoljaško versko ispovjedanje. Kad su pitanju stari rodovi, ogromni broj prezimena nastao je od njih, po raznim motivima, a najčešće kao patronimici. Što se tiče Ugaraka, vrlo su prisutni kao uglednici u vojnoj i civiloj hijararkiji s kraja srednjheg vijeka pa sve do odlaska Turaka. Njih istraživati, bilo bi veliki izazov. Oprostite na nekim formulacijama - možda su pretenciozne.