Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 85677 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #220 послато: март 08, 2016, 03:08:14 поподне »
Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)

У праву си. Ј1 вероватно јесте, али ко зна која грана. Држимо се за сада само сигурних рођака, а то су Срби, Хрвати, Словенци и Грци.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #221 послато: март 10, 2016, 11:13:22 поподне »
ѕнам да се помињао и неки хаплотип иѕ неког истраживања иѕ Федерације који би требао бити негде иѕ околине мостара. Шта је са њим било?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #222 послато: март 25, 2016, 11:33:16 поподне »
Vanett (86595) најстарији предак Isaac VINNITSKIJ; Украјина - Tetiev, који се претходно налазио у групи (cluster) Б, урадио је БигУ и коначно су обрађени резултати. У некадашњем кластеру Б су се налазили поред њега још неколико Ашкеназа (Gotlieb, Schachtor, Levensohn и др.). Генерално чини се да је комплетан кластер био састављен од Ашкеназа или оних који су поријеклом Ашкенази (Рус Золотарјев).
Ванет, и сам Ашкеназ, је већ претходно урадио СНП Пакет па смо знали да је ZS4440+.

Пошто нам кластер Б био најближи по СТР прорачунима мислио сам да ће се то показати и када стигну његови резултати БигУ теста, тј. да ће дијелити неки број СНП-ова који су досад нађени само код Руденклау. Vanett је урадио 111маркера и пошто и ја имам урађених 111маркера покушавао сам преко СТР прорачуна да израчунам нашу међусобну удаљености и увијек је излазило нешто око 2500г.

Потпуно изненађење за мене је што Ванет практично не дијели ни један СНП са Руденклау осим оних који су већ заједнички за Руденклау и Мореја. Мореј је Канађанин, старијим поријеклом из Француске, али нема предање да је јеврејског поријекла. Мореј такође води сајт: http://stevemoray.com/genealogy/ који се бави генеалогијом.

Ево како сада изгледа стабло, након Ванетових резултата:



Ванет прави паралелно са Морејем и са Руденклау треће, своје, стабло. Интересантно је да је Мореј имао 20 "приватних" СНП-ова (тј. оних који су низводно од ZS4440 и за сад их не дијели ни са ким), Руденклау 25 а сада Ванет 24. Прилично уједначено - што заиста улива повјерење у прорачун ТМРЦА преко СНП-ова.

Опет је се десила иста ствар, удаљеност израчуната преко СНП-ова је прилично већа, и сада је преко 3100г.


У међувремену Виктар је мало прерасподијелио људе у групи, па ћу приказати само оне за које се сматра да су ZS4440. У ствари могли би смо чак и преименовати наслов теме  - Хаплогрупа Ј1-ZS4440, покушај историјске реконструкције :)  (ово наравно не мислим озбиљно).

Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
Ова табела ће трпити још пуно измјена, то је сигурно (нпр. нема логике да је сада опет ставио Мореја и Ванета заједно кад су преко 3000г удаљени), али је ипак нешто логичнија него што је до сада била.

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #223 послато: март 26, 2016, 10:23:05 пре подне »
Значи да BIGY ипак може у значајној мери да помогне, или бар оквирно одреди TMRCA.

Различита су мишљења у вези прорачуна старости на основу BIGY, али у једном се сви слажу, да је прецизнији од Y-STR прорачуна (што свакако има логике).

Ево нпр., када су у питању наши N1a. Да им је старост нешто већа савршено би се уклопили у сеобу Словена.

Са друге стране, мислим да се Дробњаци I1 и на основу Y-STR прорачуна уклапају у сеобу Нормана. Ово може да значи да је ствар индивидуална, од случаја до случаја.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #224 послато: март 26, 2016, 01:31:33 поподне »
Odlično Ljiljane, hvala na novim informacijama

Ja sam očekivao da će Vanett "upasti" u Morejev klaster. ono što me više iznenadilo jeste podjednaka udaljenost svih nas od zajedničkog pretka, pa me baš zanima ko je taj "super-askurđel" :). Zanimljiva informacija, malo mi treba vremena da se smesti u sistem znanja koji dosad imamo.
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #225 послато: март 26, 2016, 01:38:39 поподне »
Da dodam i Vikipedijinu stranicu o Miđanima sa kojima su i Jevreji i Keniti imali isprepletenu istoriju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Midian

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #226 послато: март 31, 2016, 12:40:32 поподне »
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.


Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #227 послато: март 31, 2016, 01:30:43 поподне »
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.

Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263

На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).

Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.

На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.



Pored njega postoji još jedan Grk, Venardos, koji je svrstan u ZS4440 klaster A1 (mi smo A2) i koji je poreklom iz mesta (možda i ostrva) Svete Anastazije što je nešto severnije od Krita.
U istraživanju Kiprana što si nedavno postavio našao sam tri rođaka (pod rednim brojevima 184, 192 iz Larnake i 242 iz Limasola) koji su identični (koliko sam video na brzinu) pomenutom Maragodakisu.
Što se tiče porekla, pretpostavljam da se radi o kolonizaciji od perioda početka gvozdenog doba na tom području (negde oko 1200 pr nove ere) pa do, najverovatnije, perioda Rimskog carstva.

Na Kritu, sem Maragodakisa nisam video drugi sličan haplotip, no povećan postotak J1 nije ni čudo, s obzirom da se nalazi blizu istočnog Levanta, odakle i dolaze svi ti silni J1.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #228 послато: март 31, 2016, 03:18:40 поподне »
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #229 послато: март 31, 2016, 03:50:38 поподне »
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.

Johan Ross

13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29

Порекло: Аустроугарска

Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Pre dve godine bio je izvesni testirani poreklom iz Slovačke, ali nisam siguran da li je to taj. Čak mislim da i nije, čini mi se da je slovak imao 385a- 14 umesto 13.
Hvala

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #230 послато: март 31, 2016, 04:02:46 поподне »
Da budem iskren, više se ne sećam ;D

Вероватно Љиљан зна о чему је реч. :) Ви сте већ у групи са једним Немцем (Ruddenklau).

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 516
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #231 послато: март 31, 2016, 04:13:20 поподне »
Pitaćemo Ljiljana. Nisam baš u toku sa dešavanjima u vezi genetike. Ljiljan je mnogo više u toku od mene.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #232 послато: март 31, 2016, 06:46:22 поподне »
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #233 послато: март 31, 2016, 07:14:37 поподне »
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.

Је  ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?

Према мом искуству, некад хоће, некад неће. :) Ево сад сам нпр. успео да пошаљем поруку Ross-u.


Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #234 послато: април 03, 2016, 09:49:37 поподне »
Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Цитат

Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #235 послато: април 03, 2016, 09:53:51 поподне »
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite

Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.

ја пронађох ово на руској Википецији:

Цитат
Истребление
Согласно Чис. 31 евреями были уничтожены все взрослые женщины, мужчины и дети мужского пола из народа мадианитян.
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек:
 <blockquote> и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
 </blockquote> Добыча составляла 675 000 мелкого скота, 72 000 крупного скота, 61 000 ослов и 32 000 девственные девочки. Часть этой добычи была оставлена для Бога, в том числе 32 мадианитянские девочки. Также были принесены жертвы Богу в виде золота и денег.
Девственные девочки, оставленные в живых, по некоторым трактовкам Библии, для перевоспитания и последующей ассимиляции[2], и иная добыча были распределены поровну между всеми членами еврейской общины.

Цитат
В книге доктора политологии, доцента[8] Университета Британской Колумбии Адама Джонса «Genocide: A Comprehensive Introduction» истребление мадианитян служит примером геноцида в предысторический и античный периоды

укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја

« Последња измена: април 03, 2016, 09:57:41 поподне Kor »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #236 послато: април 06, 2016, 01:00:43 поподне »
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)
Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 791
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #237 послато: април 06, 2016, 03:04:17 поподне »
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 290
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #238 послато: април 06, 2016, 08:32:44 поподне »
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)

Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.


Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #239 послато: април 06, 2016, 08:53:57 поподне »
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.
Е то је оно што мене највише нервира, кад би ми барем неко од њих аргументовано дао разлог због чега се плаши и шта то ризикује тиме, ја бих то прихватио. Омогућиш им чак и за џабе да се тестирају, а они почну да сумњиче и да се изговарају неким глупим разлозима, а при том видиш да немају појма о томе већ им сама та реч ДНК ствара сумњу и неки страх! Просто да попиздиш!